Отправлено: 20.04.05 22:09. Заголовок: Растения

Прочитав (снова) главу «Земля Сунда», я подумал - а не могли ли родственники дерева-недотроги «прорости» где-то ещё? Например, когда я в детстве проводил лето на даче в Малаховке, обычная недотрога росла по всем обочинам как довольно солидный куст (размером с малинник). Как-то не верится, что такое живучее растение сможет вымреть в одночасье...

PS: может, отведём эту «нить» к растениям - неоцена и голоцена?

 Отправлено: 20.04.05 23:32. Заголовок: Re: Растения

Дальний Восток - вот место, где сегодня растут травы-гиганты. И там - наиболее северные местонахождения тропических видов. Может, там надо будет искать деревья - потомки нынешних трав?

 Отправлено: 20.04.05 23:56. Заголовок: Re: Растения

Не знаю, не знаю... Я сейчас немного о других растениях думаю:

Ежевика, гигантская. Из обычного, двухлетнего кустарника голоцена, ежевика претерпела некоторые метаморфозы. Хотя человеческое хищничество уничтожило её виды в Старом Свете, в Новом Свете ежевика была гораздо более везучей (и живучей). Она превратилась из двухлетнего в многолетнее растение, сохранив метод размножения корневыми отпрысками, и цветы. А вот костяника ежевики почти исчезла, так как исчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери). Таким образом, ежевика из ягодного растения стала одной из доминантных видов флоры севера США и юга Канады. На юге США и местами на севере Мексики гигантскую ежевику заменила её родственница – ежевика древообразная, растение, которое растёт по принципу банана, но с водостойким, деревянистым стволом. В отличие от гигантской, древообразная ежевика сохранила полноценную костянику, и теперь использует семена как метод размножения, вместо корневых отпрысков. Оба растения – важные факторы экологии США, так как они дают кров и стол многим мелким по-звоночным и беспозвоночным Северной Америки.

Ну, как?

 Отправлено: 21.04.05 00:43. Заголовок: Re: Растения

Чего то мне сумнительно, насчёт деревьев то. Растения более консервативны, поэтому в неоцене мы можем встретить и дубы, и ели, и тополя. Буки, например, появились ещё в мелу. А те растения, что описаны в «Путешествии в неоцен» заменили вымершие из-за ледникового периода или преследования человеком растения, либо вообще освоили новые экологические ниши.
Bhut пишет:

цитата

---

исчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери).

---

Ничего они не исчезли. Певчих птиц и в неоцене полно, причём большая их часть не вымрет, просто мы их не описываем, так как они на современных похожи. Мелкие звери тоже не вымерли. аоборот, вся эта мелочь стала активно эволюционировать.
Что-то ты многих «не по делу» истребляешь. Сначала морских чаек, теперь вот певчих птиц, а до этого - водомерок.

 Отправлено: 21.04.05 00:57. Заголовок: Re: Растения

Дык... загрязнения водной и воздушной среды, всякие-разные пестициды новоявленные...

 Отправлено: 21.04.05 21:58. Заголовок: Re: Растения

Всё равно не поверю. Певчие птицы великолепно уживаются с человеком. Другое дело, что мы их не видим... Но не видит их только тот, кто не ищет. А вот я, к примеру, проходя недавно с утра по парку, видел несколько зябликов, зеленушек и дубоноса. Воробьёв и трясогузок не считаю. И парк этот- не Ясная поляна, а оживлённое место, около главной дороги города. Вот так. А редки те певчие птицы, что имеют узкий ареал - овсянка Янковского, к примеру. Или вымершая приморская овсянка из США - она жила только на мысе Канаверал!

 Отправлено: 21.04.05 22:13. Заголовок: Re: Растения

Да уж, воробьям вымирание не грозит... И ежевике тоже, хотя двулетнее растение по сравнению с многолетним кустарниковым - это скорее специализация.

 Отправлено: 21.04.05 22:17. Заголовок: Re: Растения

Я имел в виду, что «ежевичное дерево», скорее всего, не получится...

 Отправлено: 22.04.05 05:11. Заголовок: Re: Растения

Жаль, жаль... Мне эта идея действительно нравилась...

 Отправлено: 22.04.05 09:48. Заголовок: Re: Растения

Но других-то растений множество! И среди нынешних трав явно найдутся возможные предки деревьев будущего. Вероятнее - среди двудольных, хотя однодольные тоже могут стать деревом. Но, вероятнее всего, мы действительно увидим лишь новые виды в уже имеющихся родах, а вероятность появления нового семейства растений крайне мала.

 Отправлено: 24.04.05 00:35. Заголовок: Re: Растения

Sorry, что влезаю, но -- отчасти по вопросу о синантропных видах: как относится автор к той мысли, что, невзирая на оледенение, в европейской части России могла сохраниться завезенная сюда земляная груша? Первоначально она ведь росла в том числе севернее Великих озер. К морозу довольно устойчива. К условиях крайне нетребовательна. А главное -- мгновенно дичает и легко распространяется. Не кудзу, конечно...

 Отправлено: 24.04.05 13:16. Заголовок: Re: Растения

Serebryakov’y: хорошая идея ещё никогда не мешала, поэтому мы всегда рады видеть вас на этом форуме и с мнениями, и с идеями.
Если добавить к топинамбуру «золотые шары» (рудбекию), получится неплохая прибавка к флоре. Плюс солидаго, или «золотарник», тоже «американец», но изрядно одичавший.

 Отправлено: 16.05.05 23:08. Заголовок: Re: Растения

А вот одна моя мысль по поводу растений. Многие культурные растения могут вымереть без участия человека в их судьбе, но некоторым суждено всё же выжить. Мы не станем рассматривать Голарктику, где между Евразией и Северной Америкой вполне возможен невольный «обмен» видами при участии человека. А вот в тропиках, не знаю, как вы, а я «увидел» одно крайне перспективное растение. Это таро, или колоказия съедобная. У него короткий клубневидный стебель, и огромные щитовидные листья на длинных черешках. Так вот, таро расселилось, очевидно, из Юго-Восточной Азии, с одной стороны, в Полинезию и на Гавайи, а с другой стороны – до восточного побережья Африки. Оттуда таро попало на атлантическое побережье, и в период европейской колонизации – в Новый Свет. Круг замкнулся.
И вот я подумал, что на Земле Зиндж, на болотистых участках, вполне может остаться какой-то потомок этого самого таро. Как вам такая мысль?

 Отправлено: 02.06.05 15:53. Заголовок: Re:

Говоря о растениях, кто-нибудь знает сайты о домашних растениях и уходе за ними? А то я вот рассаду свёклы собираюсь купить, а об уходе за ней меня терзают сомнения...

 Отправлено: 02.06.05 18:23. Заголовок: Re:

Загляни на мой сайт в ссылки. Там есть ссылка на сайт TopTropicals - прекрасная штука, даже Саша Уткин это признал (а он ещё и растениями увлекается!).

 Отправлено: 11.06.05 09:41. Заголовок: Re:

Переход травянистых растений к древовидным формам возможен, но мало вероятен. Точнее так – нужно выбирать те семейства, где это возможно в принципе. Например, однодольные вообще отпадают – бамбук все равно за рамки травы не вырвался. Сложноцветные могут: в пределах полыней имел место переход от травянистых к кустарниковым формам (полынь Гмелина). Заросли гигантских древовидных полыней вполне реальны. Что касается однодольных, то здесь очень примечательны семейства с вторичноводными плавающими формами, типа водного гиацинта и рясковых. Рясковые – молодая группа, произошедшая от аронниковых путем педоморфоза. Если исходить из цикличности морфогенеза, то далее в эволюции этой группы должны последовать увеличения размеров. Вероятно, в будущем гладь озер будет покрыта листьями не кувшинок и кубышек, а гигантских рясковых.
А вообще растения - это самое слабое место все "миров будущего"

 Отправлено: 11.06.05 17:43. Заголовок: Re:

А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций...

 Отправлено: 11.06.05 19:21. Заголовок: Re:

Nem, вы ворвались на форум со свежими мыслями достаточно внезапно, и сами они свидетельствуют о том, что вы не понаслышке знакомы с биологией. Думаю, вы не раз и не два поразите форумчан новыми интересными идеями.
Так вот, о растениях. Да, они почему-то «самое слабое звено» даже в книгах о прошлом Земли. Хотя именно растения определяют облик и характер природных сообществ, а животные являются лишь «надстройкой» (прямо, по Марксу ). Абстрагируясь от знаний о прошлом растительного мира, я пытаюсь по мере сил упоминать в главах «Путешествия в неоцен» о растениях, которые могли бы существовать в будущем. Продолжительность существования родов у растений очень велика: классические примеры – ряд папоротников с юры, араукария с триаса, многие характерные цветковые растения (берёза, бук, дуб, платан) с мела или раннего кайнозоя. Отсюда я делаю вывод (правильный, или нет – судить специалистам), что растительный мир НЕДАЛЁКОГО будущего (25 миллионов лет – это как от рубежа олигоцена и миоцена до наших дней) будет напоминать наш, только с некоторыми поправками. И вся хитрость именно в том, чтобы увидеть и обосновать эти поправки.
Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные! Хотя у них, естественно, отсутствует камбий, и нарастание ствола в толщину идёт за счёт других тканей.
Среди сложноцветных деревья есть уже сейчас – это, например, некоторые крестовники (Senecio) на Галапагосах, и брахиглотис (Brachyglottis) на Новой Зеландии. Хотя, конечно, большинство сложноцветных всё же травянистые. Но ведь известные в средней полосе России бобовые – тоже в большинстве своём травянистые или кустарники, а на юге мы видим акации и массу тропических деревьев.
О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими?

 Отправлено: 12.06.05 11:56. Заголовок: Re:

>А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций...

Цветковые эволюционируют очень бурно. Древние группы – это одно, а молодые – совсем другое. Рясковые – молодое семейство. За 10-20 млн. лет можно ожидать значительные изменения в их облике. Лотосовые и кувшинковые конкуренции составить не могут, т.к. не выдерживают таковой уже сейчас в отношении хотя бы водного гиацинта. Более того, кувшинковые и лотосовые избегают пересыхающие водоемы, каменистые грунты, мелкие пруды, а также глубокие водоемы. Для рясковых ни глубина, ни грунт не имеют значения.

>О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими?

Их специализация – следствие педоморфоза (т.е. остановки развития вегетативных органов на ранних стадиях). Такие формы наоборот деспециализируются, сбрасывая с себя "груз" специализированных предков (в данном случае – семейства аронниковых). Среди рясковых есть специализированная группа вольфий, которые не имеют корней, но остальные рясковые корни имеют.

>Продолжительность существования родов у растений очень велика.

Это верно. Но тут есть два очень важных момента. Во-первых, долгое время наша планета не знала настоящих травянистых растений. Цветковые возникли почти одновременно с приматами, но за короткий период дали невообразимую уйму порядков и семейств. Они были первыми сосудистыми растениями, которые смогли освоить море, только среди них есть настоящие паразиты, лианы, хищники, суккуленты. Это, увы, забывают.
Во-вторых, все группы сосудистых растений, кроме цветковых, уже прошли пики своего расцвета. Цветковые находятся на этом пике. Самыми многочисленными по числу видов являются наиболее молодые семейства сложноцветных и злаковых. За относительно короткий период появились совершенно новые ландшафтные сообщества типа степей, заливных, тундровых и альпийских лугов, мангровых лесов, бамбуковые заросли и т.д.

>Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные!

Да, я забыл о них, видимо потому, что пальмы растут в тропиках. Но многое начиналось именно оттуда. Бобовые перспективны – ложная акация или робиния на Дальнем Востоке успешно конкурирует с аборигенными деревьями. А появление древовидных сложноцветных – это вообще видится мне неизбежностью. Они уже есть, некоторые до 40 м высотой, но пока все узкоареальные. Очень интересны древовидные розоцветные, причем переход иногда наблюдается в пределах рода – морошка – трава, а малина – куст. Вообще род Rubus очень перспективный – свыше 3 тысяч видов, сумевших заселить также Арктику. Среди деревьев и кустарников теперь на арену выходят те, кто способен еще и к быстрому вегетативному размножению – именно поэтому все наши местные клены "меркнут" по сравнению с кленом канадским, для истребления которого в некоторых городах России даже привлекали военных.

Еще нельзя обойти вниманием бурную экспансию опунции. Сейчас они успешно живут даже в Крыму, перенося 15 градусные морозы. Когда я был на заповедных островах в Южно-Китайском море, то и там заросли опунций многочисленны. 20 млн. лет вполне достаточно для возникновения древовидных гигантских опунций, заросли которых в районах с бедной почвой могут стать экосистемами нового типа, со специфическими орнито- и энтомофаунами.

Вот еще любопытный пример. В 1953 году Пояркова описала из Якутии рябинокизильник – дерево, произошедшее путем естественной гибридизации рябины и кизильника. Мичурин описал вишнечеремуху, а позже был найден и естественный гибрид. Время происхождение скорее всего уже историческое. Не бойтесь вводить на эволюционную сцену подобные гибриды – главное, чтобы их предки были близкородственными родами

 Отправлено: 12.06.05 22:14. Заголовок: Re:

Кувшинки бывают разные – от титанов до карликов. В литературе по аквариуму я читал про культивирование неизвестных (пока) науке кувшинок с мелкими листьями, которые даже цвели, не выпуская типичных плавающих листьев. А белая кувшинка поселяется и на пятиметровой глубине. Ясно, что это не в середине озера, но всё же… Жёлтая кубышка может расти в пересыхающем водоёме, и даже цвести, образуя особую надводную форму. Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением…
Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит.
А сами рясковые – выдержат ли ОНИ конкуренцию с теми же кувшинками на мелководье и водяными гиацинтами, пистией, водокрасом и его родственниками, а ещё папоротниками сальвинией и азоллой на глубокой воде? Плюс есть много единичных «любителей» в разных семействах растений – рдесты, молочайное филлантус плавучий, злак гигрориза. Даже среди бобовых и астровых есть плавающие растения – соответственно, нептуния огородная и пектис водный. Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции?
«Цветковые возникли почти одновременно с приматами…»
Вы уверены? Пургаториус известен из позднего мела, и то часть специалистов считает это результатом перезахоронения его останков палеоценового возраста в размытых меловых породах. В это время цветковых растений было уже очень много. Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло.
«Мангровые» сообщества образовывали и нецветковые растения. Подобная возможность указывается для кордаитов.
«… ряд исследователей считает, что в геологическом прошлом, до появления покрытосеменных, мангры могли состоять из папоротников и голосеменных (Harris, 1965; Retallack, Dilcher, 1981; Raymond, Phillips, 1983). В частности, широко распространенный по побережью Тетис древовидный папоротник Weichselia, судя по седиментационным признакам захоронений (Nevo, 1968; Lejal-Nicol, Dominik, 1990), мог быть мангровым. Поскольку в меловых отложениях Северной Африки и Ближнего Востока остатки динозавров находят вместе с Weichselia, то в литературе можно встретить указания на мангровые местообитания этих животных (Smith et al., 2001). Действительно, животный мир современных мангалов отличается высоким разнообразием и высокой плотностью популяций, как беспозвоночных, так и позвоночных животных, образующих многоярусные трофические пирамиды. И хотя мангровая природа Weichselia, как и обитание динозавров в манграх, в настоящее время не могут считаться доказанными, они, несомненно, представляют интерес для дальнейших исследований (Retallack, Dilcher, 1981).» (В. А. Красилов «Сингенез и макроэволюция в меловых мангровых сообществах»)
А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки? Я прошу меня извинить, но не силён я в палеоботанике.
Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах, там же водятся древовидные сложноцветные Scalesia.
По поводу гибридизации у растений добавлю, что орхидеи, несмотря на специализацию к насекомоопылению, «балуются» этим делом весьма активно. У того же рода кокушник известно 8 вариантов межродовой гибридизации, а у пальчатокоренника – 6. И это не считая межвидовых гибридов в пределах рода. Но перспективны ли эти гибриды? Более типична для растений полиплоидия. Среди водяных ароидных растений криптокорин, известных аквариумистам, известны, например, 12-плоидные формы внутри одного и того же вида Cryptocoryne spiralis. И вообще, я читал где-то, до трети всех видов растений произошло путём полиплоидии.

 Отправлено: 13.06.05 05:53. Заголовок: Re:

>Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением…

Кистеперые были молодой группой, а нимфейные сейчас – древняя. Вы бывали когда-нибудь на Дальнем Востоке нашей страны? На Камчатке? В Магадане? Хотя бы в Приморье? Я везде был и лишь пару раз видел кувшинки в Приморье (лотосы не считаю, но и здесь их не так много). А ряска – всюду.

> Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит.

В Южной – да, но уже в Северной он успешно вытеснил всё, что только можно. Два-три года произрастания водного гиацинта в небольшом водоеме гарантирует заболачивание, что ставит крест на нимфейных и лотосовых. Причина кроется в том, что в Южной Америке у этого вида есть и сильные конкуренты, и враги. В заморозках нет большой проблемы, если учесть, как легко возникает устойчивость к холоду в процессе эволюции. К тому же мы же говорим о неоцене в планетарном масштабе.

>Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции?
По сути у рясковых нет конкурентов. Они умудряются жить на тех небольших участках, которые свободны от листьев других растений. Существуют и в тех водоемах, где ничто кроме ряски не может плавать на поверхности. Всегда в ожидании своего часа. Он пришел, когда в Палеарктике похолодало и ареалы многих водных растений сместились на юг – вот тогда рясковые "развернулись". КОГДА ГИГАНТЫ ВЕДУТ БИТВУ, КАРЛИКИ МОГУТ ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ.

>Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло.
Если приматы были в нижнем палеоцене, то наверняка они возникли немного раньше.

За дополнительную информацию по манграм благодарю.

>А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки?

Орхидные перспективны и относительно молоды. Очень много видов и родов, заходят в высокие широты. Где-то я читал, что в тропиках орхидные – самые многочисленные цветковые растения.

>Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах.

Вот и чудно! Что нам стоит новый лес построить? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО новая экосистема! На Галапогосах нет того разнообразия животных, которые могли бы заселить такие леса и бурно там эволюционировать. А ведь это идеальное убежище на тех, кто не может противостоять натиску особо сильных. Скажем, опунцевые карликовые дятлы или пищухи (в смысле птицы) – как вам?


>Но перспективны ли эти гибриды?

Многие успешные виды – результат гибридизации. Скажем, в родах энотера и кипрей это стало нормой. А одуванчики – их тьмы, и тьмы, и тьмы. Причем есть немало видов, которые хотя и цветут, но размножаются только вегетативно. Кстати, обратите внимание на интересную тенденцию в эволюции цветковых: появление форм, у которых вегетативное размножение становится основным, а цветут они редко. Цветение и плодоношение отнимает много энергии, но часто себя не оправдывает.

С полиплоидией согласен.

 Отправлено: 13.06.05 08:42. Заголовок: Re:

О кувшинках. Ну, в разных районах России я, увы, не был. Не дальше, чем до Москвы доезжаю на книжные ярмарки. Был в детстве в Германии (отец служил там), но это было очень раннее детство. Потому ничего сверх того, что в книгах написано, сказать не могу. Но я тоже вижу, что в прудах и озерках рясок много. Но всё же и кубышка жёлтая встречается. Если даже кувшинки «хлебнут» от человека, она-то нормально переживёт. Кроме того, большие и малые виды всё же как-то сосуществуют. Там, где водятся мыши, лось или медведь тоже живёт, хотя на территорию одного лося приходится несколько тысяч мышей. Поэтому, возможно, рясковые устроятся там, где не смогут жить кувшинки. Например, над глубинами больше 5 метров.
О водяном гиацинте. В Северной Америке травоядные сильно повыбиты. Те же ламантины там крайне редки. А в Африке есть те же ламантины, и сверх того бегемоты и буйволы. В Азии буйволы и слоны. Есть, кому поесть хотя бы часть водяного гиацинта. Я не исключаю появление травоядных рыб, уничтожающих такие растения. Например, настоящий гурами (не аквариумные трихогастеры, а метровый мордоворот из Ю.-В. Азии) вполне мог бы эволюционировать в такую рыбу. Не знаю, едят ли бразильские пираньевые рыбы метиннисы именно водяной гиацинт, но правительство Бразилии запретило их вывоз фирмам-экспортёрам аквариумных рыб. Я хочу сказать, что его процветание – дело кратковременное. Через несколько миллионов лет он точно будет вести гораздо более скромное существование.
Древовидная опунция и её обитатели? В теме «Ещё тема» на странице 2 мы уже касались темы Галапагосских островов, но она временно заглохла. Нет, я ничего такого не хочу сказать, часть тем, предложенных читателями (в частности, Семёном) уже воплощена в жизнь. Просто я считаю, что оно хорошо выходит, когда есть внутреннее устремление. А так – это просто терзание клавиатуры. Так вот, про опунцию мы сказали, и я её даже окрестить успел. Просто пока дальше не пошла тема. Времени на всякие литературные изыски у нас много – 25 миллионов лет… И только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить.

 Отправлено: 13.06.05 10:09. Заголовок: Re:

Автор
Кувшнкам - кувшинково, а ряске - весь мир.
Автор пишет:

цитата

---

И только тогда те, кто жив останется, смогут нас «мордой по батарее» водить.

---

так ведь 25 млн. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА! Если с человеком, то я от всего написанного отрекаюсь (кроме ряски).
Однако мне нужно всё сначала прочитать, а потом размышлять над тем, что да как.

 Отправлено: 13.06.05 11:32. Заголовок: Re:

Естественно, без людей! А кто нас проверять будет - это уже совсем другой вопрос: из области ксенобиологии скорее.

 Отправлено: 14.06.05 06:58. Заголовок: Re:

Посмотрел картинки неоценовых млекопитающих: очень красиво! Суперски! Как просто придумать новое семейство позвоночных и как трудно сделать то же с растениями. Но три семейства я все же придумал. Надо нарисовать. И далее – слать рисунок Автору или прикреплять к сообщению?

 Отправлено: 14.06.05 17:47. Заголовок: Re:

Маленькие образки (чтобы легко грузились) можно вставлять на форум - в слове к гостям форума есть описание работы с Imageshak. А описание можно и сюда поставить. Первое время все так делятся идеями.

 Отправлено: 14.06.05 19:48. Заголовок: Re:

Честно говоря, Nem сильно заинтересовал и заинтриговал меня. Должно быть, это сложно - изобрести новое семейство растений. А каково, например, у грибов?
Видел я ссылку на буржуйскую книгу "Параллельная ботаника" - на моей странице ссылок на портале альтернативной эволюции в разделе литературы. Что там может быть написано - ума не приложу...

 Отправлено: 15.06.05 06:51. Заголовок: Re:

Автор
Грибы значительно проще, т.к. у них много отделов и сплошная комбинаторика признаков. Скажем, поганка+бурые споры=новое семейство. И еще лишайники: лисичковые+зеленые водоросли= новое семейство. Для меня было большим откровением, когда я нашел морской лишайник - и сколько их видов-родов-семейств никто толком не знает. А у цветковых все иначе: нужно придумать нечто необычное с цветами... Кактусы очень разнообразны по строению вегетативных органов, но крайне однообразны по строению цветов. Между тем за 25 млн. лет должны появиться разные новые семейства цветковых - ведь группа эволюционирует более активно, чем позвоночные....

Все же, Павел, Вы молодец. Если я буду жив-здоров, то на следующий год дам своим студентам обязательное задание: придумать новое существо в неоцене: ботаникам - растения, зоологам - животных.

 Отправлено: 24.06.05 20:47. Заголовок: Re:

Nem, я с нетерпением жду рассказа о новых семействах растений. Извините за назойливое любопытство, но всё же мне так интересно...

 Отправлено: 26.06.05 16:31. Заголовок: Re:

Автор

Я нынче собираюсь в экспедицию, в ходе которой обязуюсь их нарисовать.

 Отправлено: 26.06.05 17:59. Заголовок: Re:

Простите, если что, но я не обязываю и не навязываю что-либо сделать. Я могу лишь просить, но не принуждать. Думаю, мы все будем с нетерпением ждать этих рисунков и описаний. Кстати, Nem, а вы "по жизни" кто? В смысле - по работе, научной деятельности?

 Отправлено: 27.06.05 09:06. Заголовок: Re:

Я - зоолог (беспозвоночник)

 Отправлено: 27.06.05 10:15. Заголовок: Re:

здорово, когда у людей профессиональное образование в этой области... :-)

Можно пару вопросов? - не дожидаясь разрешения спрошу :-))
Господа, я читал в книжках по палеоэкологии, что основное направление эволюции практически всех высших растений, но прежде всего - цветоковых, это сокращение жизненного цикла, ускорение размножения и, соответственно нисхождение от 4000-летнего дуба к однолетней траве.
Травяные биомы - самые молодые на Земле и однолетние травянистые растения - это эволюционный пик растений вообще, деревья - занимают свою нишу, конечно, но это, так сказать, прошлое. Будущее - за злаковой степью.
Это довольно распространенное мнение, кажется, поэтому я хотел спросить - почему вы считаете, что эволюция нынешних трав пойдет по пути гигантизма? Нет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть?

Тот же бамбук - он ведь а) крупные его формы растут только в строго определенных условиях, а отнюдь не везде в тропиках (на Шри-Ланке мы за 5 дней поездки почти по всему острову в самых разных экосистемах видели заросли бамбука только один день - на среднегорных возвышенностях в узких долинах возле рек при наличии очень плодородной почвы. Во всех остальных случаях его вытесняли более "настоящие" деревья) б) он ухитряется закрепить за собой территорию в сущности благодаря тому, что бамбуковая роща - это единый организм, по одиночке бамбучины довольно часто загибаются при конкуренции с нормальными деревьями.
Так ведь это - устойчивая, адаптированная деревянистая трава. А новые? - Куда им рыпаться-то? В качестве пионерных видов где-то на осыпях, в полупустынях или на местах радиоактивных отходов вымершего человечества, в бывших городах и деревенских агломерациях такие деревянистые травы, наверное, будут иметь преимущества преде традиционными, но в нормальных лестных экосистемах - как??

И еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена...

НАсчет кувшинок на ДВ - Вы правы... там есть такая жизненная форма, но не кувшинка - на ДВ много кубышек. Кувшинки я видел сам только один раз - на северных приамурских озерах. Но, что характерно - их было всег две на все озеро, при этом там вообще не было конкурентов - ни рясок, ни кубышек. И довольно часто там в лесных озерах, такого типа, который часто поддерживает существоввание кувшинок в Европейской России, - на ДВ вообще ничего надводного не растет, причем ряски там тоже очень мало... так что она не причина их отсутствия.
Особый неблагоприятный химизм воды?

 Отправлено: 27.06.05 11:39. Заголовок: Re:

Сподобился... Прошу простить за качество рисунка - рисовал бегло. Надеюсь, что Автор облагородит его, если идея покажется удачной.

Порядок Najadales
Семейство Dendronajadacea

Обширное семейство, возникшее в неоцене и бурно эволюционировавшее. Произошло от семейства цимодоцеевых. Насчитывает 10 родов и более 100 видов, распространенных в субтропической, тропической и бореальной зонах всех океанов.
Вертикально стоящие корневища ("стволы") мощные, деревянистые, диаметром до 70 см и высотой до 5-7 м. Имеются сосуды, стенки старых сосудов могут накапливать известь. Размножение в основном вегетативное. Двудомные, женские цветки развиваются внутри спирально завернутого по краям покрывала (часто длинного и узкого), столбик и рыльце длинные (иногда ветвистые), нитевидные. Мужские цветы развиваются на особых коротких побегах, которые после цветения отмирают. В процессе созревания прицветники вокруг семян становятся мясистыми, наружное покрывало раскрывается, обнажая два ряда плодов, которые активно поедаются некоторыми рыбами. Семена с плотной оболочкой, поэтому не перевариваются и с фикальными массами падают на дно, где и прорастают. У рода Pneumospermium оболочка плодов яркая, содержит воздушные клетки; плоды всплывают на поверхность, где склевываются морскими птицами.

На рисунке Dendronajas vulgaris, образующий в прибрежных водах Атлантики обширные заросли. Старые части "стволов" видов этого рода покрыты специфическими корковыми известковыми водорослями из рода Lithophanerodermata , которые в процессе роста образуют толстую кору до 3-4 см толщиной. Дендронаясовые рифовые леса стали наиболее высокопродуктивными прибрежными морскими биоценозами неоцена.
рисунок ТУТ

 Отправлено: 27.06.05 12:31. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis

цитата

---

Нет ли тут противоречия основной тенденции? КРоме того - каким образом трава станет гигантской и займет нишу деревьев, если сами деревья УЖЕ есть?

---

В общем, все подмечено верно, но для двудольных. У однодольных эволюция, видимо, шла иным путем. Деревья имеют один "недостаток": они плохо размножаются вегетативно. Кроме того, они медленно растут. Поэтому среди деревьев перспективны ивы, тополя, а среди однодольных - древовидные травы. Никто не говорит, что прочие деревья вымрут, но они могут мало измениться. Как, например, род Орех (Juncus) - ему ЖУТКО много лет, а он все еще жив.

цитата

---

И еще, Нем, а водяной гиацинт, по Вашему, сможет адаптироваться к замерзанию водоемов? - Каким образом? для этого ведь придется полностью перестраивать жизненный цикл, он ведь почти всегда вегетативно плодится, а при полугодовом ледяном панцире могут выжить только семена...

---

а я и имел ввиду именно семена. Кроме того, можно предположить вегетативные покоящиеся фазы, типа "клубеньков", которые оседают на дно и там зимуют.

Относительно ДВ - видимо, мои пути не пересекались с Вашими. Кубышек не наблюдал - только лотосы и нецветущие кувшинки. И еще бразению. Согласно сводкам, на ДВ растут 2 вида кубышек, один - кувшинок, один - эвриалы, и бразения с лотосом. ОЧЕНЬ много видов рдестов. Несколько видов рясок, водокрасовых и т.д. В маленьком загрязненном озере около моего дома растет где-то около 15-18 видов водных сосудистых. Флора ДВ богаче европейской почти во всем - ведь до юга Приморья ледник не дошел. В одном озере в течение нескольких лет рос водный гиацинт - пока не случилась суровая зима. Поэтому на счет неблагоприятного химизма сказать ничего не могу. Но вода стабильно мягкая.

 Отправлено: 27.06.05 15:31. Заголовок: Re:

Нем, так а... это что ж за озеро такое? - В Хасанском районе, неужели там зимы вообще нет? (иначе КАК современная эйхорния может там выживать несколько лет??? Поразительные сведения!
Вы, судя по всему, были на Ханке или на южно=приморских озерах, раз видели такие сказочные существа, как бразению с эвриалой, да и лотос тоже.
Я ездил на изолоированные от русла старые протоки Амура, у самого устья. Там типичная бореальная растительность и очень холодное и короткое лето. И именно там видел кувшинку.
В более южных районах, на озере Уэлен, под Комсомольском, где каменистое дно и почти морской прибой на островах, вдоль берега лежат отвалы водорослей, как на море, но составлены они из листьев кубышки, похоже. И чилима.

То, что флора ДВ богаче европейской я знаю - я сам оттуда :-) когда-то был. Другое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги.

 Отправлено: 27.06.05 16:37. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis
Зимы у нас, увы, морозные, но там был случай странный (какие-то теплые сточные воды сбрасывали). Живут же в реке Москве гуппи!
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Другое дело, что такие полновесные, высокие и могучие, "роскошные" деревья, как напрммер в Центральной России или как хвойники Ленинградской области - на ДВ найти просто не возможно (если не брать кедры). Там они все как маломерки, икривленные и перепутанные в безумных зарослях дальневосточной тайги.

---

Возможно в Амурской области и так, но у нас, на юге Приморья, пихты достигают 50 м, черемухи - 10-15 м, есть даже вид вишни до 20 м в высоту! И березы 10-15 метров не редкость (кроме того, они значительно мощнее европейских, хотя и не стройные). Когда я гулял по карельским и ленинградским лесам, то не чувствовал какой-то особой могучести. А что до "кедра" - так как его не брать в расчет, если он составляет основу тайги!

 Отправлено: 27.06.05 17:39. Заголовок: Re:

Он составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено...
не знаю, лиственные деревья в восточно-европейских лесах просто на взгляд можнее и лучше себя чувствуют, чем на ДВ. - Вероятнее всего из-за сниженной конкуренции - местные леса гораздо светлее и редкостойнее дальневосточных и в них слабо развит подлесок, заглушающий подрост молодых деревьев первого яруса на ДВ.
Трудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине, а то, что видишь постоянно - это уродливые вторички. В Вост. Европе же даже вторичные леса достаточно быстро набирают "первобытный облик". На мой взгляд, связано с почвенно-климатическими условиями и видовым составом.
Берез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие. То же и с хвойниками. Тисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских...
Не обижайтесь, дальневосточникам грех жаловаться на флору :-)) Даже если она визуально не так презентабельна как очень бедные в видовом отношении и очень бескормные, но очень живописные леса Европы.

 Отправлено: 28.06.05 13:32. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Он составляЛ основу тайги. Это дерево почти уничтожено...

---

это неправда. Каждый год хожу в тайгу, причем не самую глухую.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Трудно сравнивать, Нем, на ДВ почти не осталось первичных лесов, они сохраняются только в горах, в основнм на Сихотэ-Алине

---

и это неправда. Откуда у Вас такая информация?! Из газет? Так поверьте не им, а мне. Регулярно возим наших студентов в Хасанский и Лазовский районы, часто бываю в Шкотовском, наведываюсь в Уссурийский - я вообще редко встречал вторичные леса, главным образом в пригородах. Вы посмотрите, какую площадь занимают наши заповедники и сравните с площадью Ленинградской области.. А я пишу не о заповедных территориях, а о тех, на которых проживает менее 2,5 млн. человек. Рубки есть, но они несравнимы с рубками в Подмосковье и в Карелии.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Берез таких как в Европе, на ДВ в помине нет. У вас уникальные виды растут, для знатоков, понимающих особенности (железная или каменная, например), но внешне они просто никакие.

---

Верно, виды другие. Но сравните с Betula verrucosa с нашими B. davurica (высота до 25 м) и B. platyphylla (до 20 м). Железная береза у нас очень редкая, а вот леса каменной березы на Камчатке и березы Максимовича на Курилах впечатляют всех.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Тисс ягодный - потрясное дерево. Но любая карельская ель, если она здорова, намного красивее сихоте-алинских...

---

У на 4 вида елей, 40-метровая ель аянская заткнет любою карельскую. Да, ельники у на не столь обильны, но это же замечательно, когда есть и ельники, и лиственничники, и сосняки.

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Не обижайтесь

---

это не обида, а возмущение дезинформацией. Не знаю как Вы, но я дальневосточник в 3-м поколении. Не просто люблю свою природу, но и знаю её. Вот если бы Вы сказали, что наши леса не столь ягодные, то тут и поспорить не с чем.

 Отправлено: 28.06.05 14:10. Заголовок: Re:

Нем, да я сам дальневосточник...
Конечно, я не биолог и в экспедициях был мало, вернее, в южной части ДВ - вообще всего два раза. Знаний, таких, как у Вс, у меня нет. Но мы довольно много болтались подростками по Хехциру и поездить по районам, окружающим Хабаровск, Биробиджан, Находку и Владик мне пришлось - я пишу о том, что видел собственными глазами и делюсь именно своими впечатлениями... Сознательной дезинформации тут нет, не нужно так говорить.
Если Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход. Любой знает, что дальневосточная флора уникальна по видовому разнообразния и наличию реликтов и северных популяций субтропических видов. И по сочетанию северных и южных форм в одной экосистеме у нее тоже аналогов нет (кроме Северной Америки).
Но ВИЗУАЛЬНО... - вы просто ОБЪЕКТИВНО сравните заросли корявых вязов, ив и тополей вокруг дальневосточных городов с гигантскими деревьями вокруг городов европейской части. Да просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все.
Какой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!!
Я был прошлой осенью в обычном ленинградском лесу по дороге на Финляндию, где европейская ель не была посажена специально и не рубилась в последние лет 150 - они ОБАЛДЕННЫЕ. И высотой с 9-этажный дом - большинство из них, уверяю Вас !
Блин, просто поражаюсь такой предвзятости
Да, конечно, в Хасанском районе все супер. Настоящие субтропики по количеству лиан, колючек, экзотических хвойников и всяких акантопанаксов, аралий, маньчжурий и прочих фурий!
И на среднем Сихотэ-Алине в горах тайга такая - что европейским лесам впору почернеть от зависти. - БЫЛА !!!
Мне было 12 лет, когда мы с отцом летали на Анюй. И я просто слов не нашел, чтобы описать свое потрясение от увиденных таежных гор (сентябрь).
А лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?"

Скажите еще, что это не так на Дальнем Востоке !!!

Там СТОЛЬКО леса ЕЖЕГОДНО в антропогенных пожарах сгорает и столько вырубается нелегально (и даже и легально тоже, хоть меньше), сколько, наверное во всей Европе нет!

Только и радостей, что площади тайги были огромны до прихода колонизаторов и поэтому там много еще осталось, даже первички.
Но я не верю, что в освоенных районах первичных лесов много. Это неправда.

Посмотрите на магаданские сопки сейчас. И потом посмотрите на фотографии этих мест до 30 годов!

 Отправлено: 28.06.05 15:12. Заголовок: Re:

Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Если Вы сравниваете заповедные территории ДВ с обычными или даже заповедными территориями Восточной Европы - это не очень верный подход.

---

Я как раз подчеркнул, что НЕ сравниваю.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Да просто взять парк в Хабаровске и парк в Орле. - число древесных пород может быть выше в Хабаровске, но состояние деревьев явно лучше в Орле. Вот и все.

---

Вот он корень расхождения!!! Парки! Искусственные, вторичные. Сколько лет паркам европейских городов? А сколько лет паркам дальневосточным? На ДВ вообще практически отсутствует культура создания естественных парков.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Какой смысле сравнить елки в пригородах Питера с горной аянской елью, которая растет где-нибудь в удэгейском охотничьем участке с первичной тайгой????!!!!

---

Зачем удэгейской! - Пригороды, знаменитая Богатая Грива, окрестности лагеря "Океан". Разница только в том, что окрестности Владивостока - это в основном лиственные леса. Но если отойти немного к северу, к Дальнегорску и Арсеньеву, то там города окружены ТАКИМИ хвойными лесами, что у ленинградских и московских ботаников дух захватывает. Сравните леса вокруг Пулковской обсерватории и нашей станции наблюдения за солнцем под Уссурийском - это просто несоизмеримо!
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

Да, конечно, в Хасанском районе все супер.

---

Как раз наоборот: на юге Хасанского района леса "вялые", сплошь лиственные. Правда в Кедровой Пади сохранились пихтовники - питерские 9-этажные дома отдыхают на фоне 40 метровых гигантов. Аралии, калапанаксы, элеутерококки, актинидии - так это все в 15 минутах ходьбы от моего дома! Тут Хасанский район не причем - весь юг Приморья с лианами и аралиевыми, экзотикой и реликтами. Вокруг любой помойки можно найти то, что грезят увидеть студенты западных вузов. Недавно иду около за....ых гаражей и вижу бабочку людорфию - присмотрелся, ага, копытень Зибольда её привлек.
Nestor_notabilis пишет:

цитата

---

А лет 5 назад, когда я заикнулся о возможности опять туда поехать, даже за свои деньги - мне со смехом сказали - "Ты хочешь на обугленную землю поглазеть на месте вырубок и пожаров?"

---

Про Анюй ничего сказать не могу. Да, в Хабаровском крае не так давно был чудовищный пожар в тайге - выгорело более миллиона гектаров. Это много, но в сущности капля на бескрайних просторах ДВ. Каждый год наши ребята сплавляются чуть южнее, по Самарге - тайга на месте. Но это со слов. Я отвечаю за то, что видел сам, в этом и прошлом году. Любой, кто пролетал над Приморьем самолетом в ясную погоду подтвердит: тайга и нет края ей.

Чувствую, что наш спор зашел за рамки Форума. Доказать что-либо словами нельзя. Надо видеть. Я летаю в Европу каждый год - остается Вам летать к нам также часто.

 Отправлено: 28.06.05 15:38. Заголовок: Re:

вы летаете в комендировки, а я могу только за свои. Мои командировки, если и будут - только в Якутию и Прибайкалье.
Приморье пролетает, т.к. там нет мощных месторождений того, что нужно тем, кому нужен я. :-/

Мне кажется, Вы как-то очень оптимистичны...
С самолет многое может казаться чудным, даже прихабаровские зас***нные лесопосадки из мерзких тополей и вязов будут зелененькими и чистенькими. а приблизишься - и все.
По отчетам леса ДВ страшно беднеют, с кжадым годом все сильнее - причем именно в южной части ДВ. На севере может даже идти возрождение фауны т.к. государство не финансирует охотников а самостоятельный доступ в горные районы севера просто не окупается никакой добычей - в результате люди исчезат из этих мест и фауна возрождается немного. Но на юге ведь все не так.. и в отношении растений и в отношении животных.

Да, спор вышел за пределы форума.

 Отправлено: 25.08.05 12:44. Заголовок: Re:

Продолжение
Порядок Najadales
Семейство Dendronajadacea
Род Thalassoalium: "стволы" короткие, массивные и без ветвей.
ТУТ ДВА ВИДА
Род Thallasoficus: "ствол" состоит из переплетенных корневищ, напоминая баньян ТУТ
Род Pneumospermium: "ствол" неправильно дихотомически ветвистый. Женские цветы собраны в крупные четковидные сооцветия. Оболочка плодов яркая, содержит воздушные клетки; плоды всплывают на поверхность, где склевываются морскими птицами. ТУТ

 Отправлено: 25.08.05 20:12. Заголовок: Re:

nem пишет:

цитата

---

Продолжение

---

А где начало?

 Отправлено: 25.08.05 18:04. Заголовок: Re:

А как будут утолщаться стволы у Thalassoallium? Ведь это однодольное, лишённое камбия. А то на рисунке у него явно не луковица, сложенная основаниями листьев, а ствол с рубцами от листьев...

 Отправлено: 26.08.05 14:47. Заголовок: Re:

Семён
начало на стр 2.
Автор
Это не стволы в настоящем понимании. И тем более не луковица. Механизм утолщения корневищ тот же, что и у современных алисматид. См. современные семейства цимодоцеевых, посейдониевых и др. Но можно добавить и нечто новенькое, в духе пальма.

 Отправлено: 26.08.05 17:05. Заголовок: Re:

Ладно, перечитаем... Только у меня "Жизнь растений" Тахтаджяна. Она, часом, не сильно устарела?

 Отправлено: 27.08.05 15:23. Заголовок: Re:

Автор
не устарела

 Отправлено: 13.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Хм, в бестиарии почему-то нет отмеченных в "Изменениях сайта" растений.

 Отправлено: 24.11.05 17:01. Заголовок: Re:

Семён

я же писал, что растения никого не интересуют. Все увлечены животными.

 Отправлено: 24.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Нет, нет, просто страничку "Растения" в Бестиарии колбасит. Новые статьи там появляются позже, чем автор их туда ставит.

 Отправлено: 26.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Хм, объясните-ка подробнее, в чём тут дело...
А вот новые идеи по поводу растений, пока не названные:
ХХХ
Семейство Паслёновые (Solanaceae)
Южная Америка
Потомок одного из местных видов томатов. Клейкие волоски из защитного приспособления превратились в ловчее орудие – помогают ловить мелких насекомых и клещей. Растение высасывает их – волосок прорастает в тело насекомого и впитывает его жидкое содержимое, после чего отсыхает. Наиболее успешно ловят насекомых молодые листья. Для привлечения насекомых на волосках выделяются капли сладкой жидкости.
На растении водится бывший враг паслёновых – потомок колорадского жука. Личинка этого насекомого поедает попавшихся насекомых.

Грибы, конечно, не растения, но они почему-то оказались несправедливо забыты в неоцене. Хотя они ведь тоже эволюционируют, и я более, чем уверен, что в будущем их формы взаимоотношений с животными и растениями будут причудливыми и своеобразными, и даже в какой-то мере изощрёнными.
Вот пара мыслей:
ХХХ
Миксомицет из очень влажных умеренных лесов запада Северной Америки (тихоокеанское побережье). Он образует в лесу липкие «коврики», на которые попадаются насекомые и мелкие саламандры, которых он ест. Когда добыча попалась, амёбоидные особи миксомицета сползаются на неё, и просто покрывают добычу живым ковром, растворяя и поедая её.
Нашлась, правда, одна хитрая саламандра… О ней в «Драконах»
***
ХХХ
Вид водных грибов оомицетов. Образует липкие пряди в спокойных местах прудов и рек, среди растительности. С помощью них ловит мелкие организмы вроде простейших, коловраток и других червей.

 Отправлено: 27.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Хм, объясните-ка подробнее, в чём тут дело...

---

Вот в чём. В "Изменениях сайта" указаны два новых растения - снежнолист и цветолист. А в самом Бестиарии их нет. То же самое было с бесстебельником - он появился на пару месяцев позже, чем надо.

 Отправлено: 27.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Серьёзно?????????????? Поправим...

 Отправлено: 27.11.05 17:29. Заголовок: Re:

Более чем!

 Отправлено: 27.11.05 20:24. Заголовок: Re:

Уже поправлено - просто забыл файл в папке на сервере заменить. Спешил сделать приятное, и вот - не доделал до конца. Звиняйте, панове.

 Отправлено: 11.12.05 17:43. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Семейство Паслёновые (Solanaceae)

---

все это интересно, но опять же - все в рамках известных семейств. А, например, новые семейства млекопитающих предлагаются куда активнее. Эта диспропорция явна практически у всех изобретателей миров будущего. :(

 Отправлено: 11.12.05 19:18. Заголовок: Re:

А семейства растений существуют, в среднем, дольше семейств животных. По-моему, так... ((с) Винни-Пух).

 Отправлено: 12.12.05 13:21. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

А семейства растений существуют, в среднем, дольше семейств животных.

---

Цветковые возникли в начале мела, а млеки - в конце триаса. Число семейств у первых значительно больше, чем у вторых. Но полноценных ископаемых остатков вымерших семейств цветковых (а они неизбежно должны быть, т.к. иначе не было бы тех больших различий между современными семействами) - значительно меньше. Возможно, у хвойных, саговников, папоротников, хвощей все именно так, но они и возникли давно.

 Отправлено: 12.12.05 19:26. Заголовок: Re:

Честно говоря, нет новых идей...

 Отправлено: 13.12.05 08:55. Заголовок: Re:

Новый класс растений: самооплодотворяющиеся. Описание очень приблизительное.
Есть мужские и женские растения. Растения выпускают длинные отростки (типа усиков у клубники или веточек или еще чего подобного). Когда сталкиваются отросток мужского и отросток женского растения в месте их соприкосновения отростки срастаются и образуют плодовую почку, где и происходит обмен генетическим материалом. В почке созревают семена, они разбрасываются а отростки родительских растений отмирают. Если встречаются отроски двух мужских растений - одно начинает подавлять рост другого веществами типа фитонцидов.

 Отправлено: 14.08.08 17:43. Заголовок: Уважаемый momus, а в..

Уважаемый momus, а ведь ваша идея вполне жизнеспособна! Такой "поиск партнера" может стать ценной адаптацией для споровых растений (во избежание самооплодотворения), например, для разноспоровых плаунов (а для заростка на конце стебля есть такая корзиночка из листьев, а ля бромелиевые). Расселение идет исключительно за счет вегетативного размножения (специализированные легко обламывающиеся побеги).

 Отправлено: 13.12.05 20:54. Заголовок: Re:

Так эта идея у сумчатых грибов реализована - мицелий двух полов (у грибов просто "+" и "-") объединяется, и в месте соприкосновения образуется плодовое тело. У базидиальных грибов дальше образуется "оплодотворённый" мицелий, на котором появляется много плодовых тел.

 Отправлено: 14.12.05 08:40. Заголовок: Re:

Странно, меня учили, что грибы, вроде, не растения... Но по подобному пути могут пойти и высшие растения при дефиците опылителей.

 Отправлено: 14.12.05 19:33. Заголовок: Re:

Естественно, грибы не растения, а самостоятельное царство. Просто я привёл их как пример того, что "всё уже украдено до нас". А для растений образование "гибридной" особи - по-моему, очень странно.

 Отправлено: 28.01.06 16:00. Заголовок: Re:

Мысли о европейских лесах неоцена.
Климат неоцена влажный и тёплый, а на юге Европы в котловинах четырёх морей образовалось Четвероморье – гигантское озеро с солоноватой водой. Вокруг этого водоёма условия стали более благоприятными для роста растений – климат значительно более ровным и влажным. Растения из лесов, окружающих Четвероморье с юга и запада, несут явные особенности обитателей влажных тропических лесов. У них широкие листья с вытянутыми кончиками, образующими «капельницы». Но истинно тропические виды, по моему мнению, не проникнут на север – им будут мешать саванны Сахары, Альпы и горы Малой Азии, а также Средиземноморские болота и солончаки. Поэтому флора северных субтропиков будет формироваться за счёт местных видов, приобретающих признаки адаптации к жизни в тёплом климате. Возможные места появления эндемиков – Кавказский полуостров, вклинивающийся в Четвероморье, а также остров Крым. Растительность с чертами субтропической возможна на низком острове Устюрт, расположенном к западу от Кавказского полуострова. Но здесь уже ощущается влияние континентального климата Сибири.
Леса, особенно на Кавказском полуострове и Балканах, относительно молодые, многоярусные (некоторые виды европейской флоры ещё только «становятся» деревьями), потому лесной полог «рыхлый», составлен из деревьев разной высоты. Это позволяет проникать достаточному количеству света в подлесок, где развивается флора из тенелюбивых и влаголюбивых растений – мхов и папоротников. В среднем ярусе леса процветают лианы – многолетние потомки плюща и винограда, достигающие гигантских размеров. Скорее всего, потомки плюща будут холодостойкими (плющ и сейчас такой) вечнозелёными лианами с прочными кожистыми листьями, которые распространятся дальше на север – практически по всей Европе. На севере они будут более мелколистными, возможно, с рассечёнными листьями. Южые потомки плюща – вечнозелёные деревянистые лианы с толстым стволом, грубой корой и корнями-прицепками. Их стволы будут лежать на земле, переплетаясь с корнями деревьев и делая участки леса, где они растут, труднопроходимыми. Потомки винограда могут быть листопадными, зимой впадающими в состояние частичного покоя. Листья нежные, крупные. Такие лучше подходят для влажных местностей вблизи водоёмов. Эпифиты могут быть представлены разными папоротниками. Также предполагаю «эпифитные корзины» мхов и лишайников, формирующих метровые «бороды», как современная уснея. Кстати, выживание уснеи явно под вопросом – она слишком любит чистый воздух.
Nem, возможно, ваши мечты о новом семействе растений могут стать реальностью. По крайней мере, в тёплых неоценовых лесах Европы возможно образование новых лишайников на основе водорослей и базидиальных грибов – в тропиках такие лишайники есть, и я могу лишь предположить повторение такого шага в тёплых лесах Европы. Кто из грибов будет первопроходцами этого дела? Не знаю. Может быть, трутовики с относительно мягким плодовым телом. Возможно – рогатиковые грибы, похожие на коралл. А ещё – лисички. Не знаю, почему, но они мне нравятся сами по себе. Возможно, на них водоросли спасутся от мелких беспозвоночных – лисички не червивеют.
На земле возможны орхидеи – более крупные потомки современных, с крупными одиночными цветками (одиночный цветок орхидеи – это редуцированная кисть). Также на стволах и досковидных корнях, скорее всего, будут расти причудливые лишайники и папоротники.
Такая роскошь растительного мира возможна лишь близ Четвероморья. Дальше вглубь Европы черты субтропической растительности будут постепенно стираться, и флора Центральной Европы (севернее Альп) будет похожа на нынешнюю. Разве что, появятся какие-то эпифиты, и растения станут вечнозелёными. А южнее Альп растения вынуждены будут бороться за жизнь на узкой полосе между горами и солончаками Средиземноморья, получая с южным ветром порции солёной пыли и совсем немного дождя с тучами, что шли с Северного моря и смогли перевалить через Альпы.

 Отправлено: 29.01.06 18:23. Заголовок: Re:

А что – идея интересная, так как наш гербарий неоцена и ботаника вообе находятся здесь «на правах младшего брата», т.е. уступают бестиарию. К сожалению, я не очень хорошо разбираюсь в растениях, поэтому обратился к книге Н. Верзилина, «Путешествие с домашними растениями», и вот чт я нашел. В советских субтропиках ростут (росли?) эвкалипты, мирта, герань и пеларгония, апельсины и лемоны, помидоры, розы, примула и цикламен, чай, семейство камнеломковых, олеандр, плющ, фуксия, тюльпаны и гиацинты, а также элодея (водяное растение). Список, конечно, не ахти какой, но с другой – надо же с чего-то начинать, тем более, что мне нравиться идея – потомки эвкалиптов, растущие в районе Четвероморья. А?

 Отправлено: 29.01.06 08:36. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

А ещё – лисички.

---

такие лишайниковые симбиозы уже есть. Я сейчас не могу вспомнить точно, но среди базидиальных в симбиозах участвуют еще и рядовковые. При нынешней систематики лишайников их семейственная принадлежность определяется морфологией грибного компонента, т.е. нового семейства уже не изобретешь простым соединением. Кстати, для меня было большим потрясением узнать, что есть лишайники, вступающие в симбиоз с бурыми водорослями. А год назад я лично видел в тропиках морские лишайники - слизистые корки на камнях - крайне слабо изученная группа!

 Отправлено: 29.01.06 18:42. Заголовок: Re:

В тропиках!!!! Вы ездили в экспедиции??? Куда, расскажите, если можно!

 Отправлено: 29.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Bhut'y:
Для начала в советских субтропиках в ледниковый период побывает тайга со всеми вытекающими отсюда последствиями. А вот наличие неистребимой опунции в Старом Свете (Африка) исключать нельзя.

 Отправлено: 29.01.06 20:37. Заголовок: Re:

Жаль, жаль... Я так было навострился на эвкалипты... Но если тайга, то что? Тот же плющ в тайге не растёт - не тот климат. В деревьях субтропиках Четвероморья будут доминировать хвойные, так что ли?

 Отправлено: 29.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Я имею в виду то, что холодолюбивые (выносливые) леса нахлынут в южные широты, теснимые ледником, и части южных растений придётся отступать, а части - исчезнуть. Тут и смена климатического пояса, и конкуренция. Я думаю, какой-то вид плюща может выжить, а вот искусственные посадки эвкалипта (более малочисленные) - скорее всего, погибнут. Для субтропической флоры, считаю, "заповедником" станут Балканы и отчасти Малая Азия.

 Отправлено: 30.01.06 21:55. Заголовок: Re:

В таком случае, надо будет в местах Четвероморья "посадить" смешанный лес (лиственно-хвойный), а не тайгу, так как лиственный и хвойный леса - это две большие разницы с точки зрения экологии, включая тот же плющ и подобные ему растения - они в хвойном лесу не ростут. Поэтому, я поднимаю вопрос: а сколько вообще продлится ледниковый период? Если достаточно долго, то в субтропиках Четвероморья вполне могут появиться нечто вроде современной лиственницы и иже с ней.

 Отправлено: 30.01.06 22:16. Заголовок: Re:

Ну, да... С тайгой я погорячился. Но теплолюбивая флора точно не останется в Южной Европе. Разве что, в узкой полосе между обжигающим югом и ледяным севером - несколько "островков спасения". Сколько продлится оледенение? Не знаю. Если верить Диксону, оно ещё будет через 5 млн. лет в будущем. А там... Может, ещё несколько миллионов лет. Итого тёплая часть неоцена продлится примерно 15 миллионов лет после оледенения - до описываемых в главах и Бестиарии событий. А сколько после того - неясно. Говорят, есть 30-миллионолетняя цикличность в смене эр.

 Отправлено: 30.01.06 23:11. Заголовок: Re:

Ну, да тогда можно "вписывать" в субтропики любую флору - за 5+/- миллионов облединения из деревьев остануться жалкие карлики, да и тех немного, и придётся "выводить" новую флору из травянистых растений.

 Отправлено: 30.01.06 11:54. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

В тропиках!!!! Вы ездили в экспедиции??? Куда, расскажите, если можно!

---

В Южно-Китайское море

Солоноватые водоемы неоцена могут населять потомки гидрофильных подорожниковых. Предлагаю новый род Hydroplantago. Характерные черты: укореняющиеся или плавающие формы с надводным соцветием в виде одностороннего спирально закрученного колоса. Один из листов лодочковидный, выполняет функцию обертки соцветия. Остальные листья как правило подводные, узкие, на дихотомически ветвящихся побегах. Размножаются главным образом вегетативно. Опыление при помощи ветра.
http://img301.imageshack.us/my.php?image=hydroplantago7la.jpg

 Отправлено: 30.01.06 22:21. Заголовок: Re:

Nem, а не будет ли покрывало мешать ветроопылению? Может, лучше сделать переход к опылению насекомыми? Или же лист не будет скрывать соцветие. У современных апоногетонов, немного похожих на ваши подорожниковые, колоски торчат над водой. Кстати, водный представитель подорожниковых уже есть. Это не частуха (хоть и подорожниковая), а прибрежник одноцветковый (Litorella uniflora) из Европы. Но это скорее болотное, чем водное растение.

 Отправлено: 31.01.06 16:39. Заголовок: Re:

Автор пишет:

цитата

---

Nem, а не будет ли покрывало мешать ветроопылению?

---

думаю, что не будет. В процессе созревания покрывало отходит от соцветия, т.е. ему не мешает. Зато такое соцветие получает преимущество на ранних стадиях развития, т.к. защищено покрывалом.
Автор пишет:

цитата

---

Кстати, водный представитель подорожниковых уже есть.

---

Я это знаю. Литторелла образует две формы - одна исключительно водная и совершенно не цветет, размножаясь вегетативно. На Белом море видел подорожники с линейными листьями: при приливах они оказываются полностью под водой. Поэтому я и предположил, что осваивать солоноватые водоемы смогут именно потомки подорожниковых

 Отправлено: 10.03.06 03:42. Заголовок: Re:

По поводу деревьев рискну высказать делитантское мнение - если получится так что по мере продвижения неоцена в будущем будет происходить иссушение климата, причём в северных районах, то такое прекрасное создание как ель может начать потихоньку исчезать, пока не вымрет совсем. Её место прочно заполонит светлолюбивая сосна, которая вобщем-то и сейчас не на последних ролях. Может даже даст некоторые новые виды и подвиды. Но это уже видимо значительно дальше чем 25 000 000 лет. Может через пресловутые 100 000 000 лет. Мнение родилось из того факта что ель тень любит и сырость. По крайней мере в Рузе сам видел что ели предпочитают именно затенённые участки, поближе к оврагам и небольшим водоёмам. А сосны на сушнячке, где света много.

 Отправлено: 10.03.06 06:15. Заголовок: Re:

Тогда ель может перейти в подлесок, давая карликовую форму с подавленным вертикальным ростом и усиленным горизонтальным. Возможно даже, ветви такой карликовой ели смогут укореняться в почве.

 Отправлено: 12.03.06 00:14. Заголовок: Re:

В таком случае сосна, избавившись от одного из своих конкурентов, сушнячок застолбит , да так что возможно перейдёт к гигантизму. Например появится так называемая баобабовая сосна. Сверхгигантское голосеменное. Но это уже потом. опосля 25 000 000 лет. Тем более что раз на севере, на Урале особенно сохраняется тайга, где ель пока что чувствует себя вольготно, то предок баобабовой сосны - обыкновенная сосна может пока отдыхать. Пока.

 Отправлено: 12.03.06 09:00. Заголовок: Re:

Думаю, очень толстоствольная сосна смогла бы появиться по южному склону Альп, обращённому к Средиземноморским солёным болотам. Ведь толстый ствол - это, как правило, признак водозапасающеего растения. И жить ему надо тогда там, где вода в дефиците. А просто гигантское голосеменное - это, например, секвойя, растущая в ОЧЕНЬ влажных районах запада Северной Америки, где горы перехватывают все дожди с Тихого океана.

 Отправлено: 12.03.06 22:04. Заголовок: Re:

Тогда баобабовая сосна вполне может уже и в неоцене появиться и как раз где нибудь на юге. В любом случае считайте, что я запатентовал сию придумку. На тот случай если введёте её в одну из глав.

 Отправлено: 01.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Вася Попрыгунчиков пишет:

цитата:

Тогда баобабовая сосна вполне может уже и в неоцене появиться и как раз где нибудь на юге. В любом случае считайте, что я запатентовал сию придумку. На тот случай если введёте её в одну из глав.

идея хорошая, но думаю ареал такой сосны будет не очень широк. Только там где есть для неё условия, уже помянутые автором.

 Отправлено: 16.04.06 16:37. Заголовок: Re:

К слову, джентльмены. Вы вывели на Курилах укропник бамбуковидный. Но уже сейчас существуют аналогичные растения- heracleum (борщевики).
Как думаете, есть ли у них переспектива? Где-нить в регионе Четвероморья?

 Отправлено: 17.04.06 17:59. Заголовок: Re:

Есть мысль о суккулентном зонтичном в районе Четвероморья. Безлистное растение, похожее на нынешние высокогорные растения рода Ottoa (Ю. Америка). Проблема с крещением - название придумать сложно.

И ещё о растениях, точнее, о деревьях: в библиотеке появилась новая книга. Вот она:
http://sivatherium.h12.ru/library/Meninger/index_01.htm

 Отправлено: 18.04.06 16:29. Заголовок: Re:

Отличная книга ! Спасибо за её размещение в библиотеке!

 Отправлено: 18.04.06 17:32. Заголовок: Re:

Эх, знал бы ты, сколько времени я потратил на подбор иллюстраций!

 Отправлено: 18.04.06 19:57. Заголовок: Re:

А где искали? В Гугле?

 Отправлено: 18.04.06 20:17. Заголовок: Re:

Обычно там. Я попозже выложу в ссылках все наиболее интересные сайты (запоминал адресочки и аккуратно заносил в список ), на которые набрёл в поисках нужных иллюстраций. Даже на сайте острова Святой Елены побывал.

 Отправлено: 21.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Хвойные-суккуленты – это нонсенс. Для подобных дел у них нет подходящей ткани. Ливанские кедры растут в засушливых районах вполне успешно – главная стратегия в мощной корневой системе. Суккулентность необходима тем, у кого корни слабоваты. Вообще эволюция хвойных направлена как раз в обратную сторону: появление кустарниковых, стелящихся форм. Т.е. зонтичные на эту роль годятся.

 Отправлено: 21.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Ну, да. Ведь андская Ottoa как раз демонстрирует это явление. А вот насчёт корней суккулентов... Ведь у кактусов они хоть и поверхностные, а тянутся на многие метры под поверхностью земли. Плюс у аизооновых есть корни, втягивающие растение в почву во время засухи.

 Отправлено: 21.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Вообще из кавказских зонтичных интересно будущее борщевиков- у них корнище офигенный...

Правда, вывести безлистный борщевик- это тот еще трюк.

 Отправлено: 21.04.06 22:03. Заголовок: Re:

Я говорю: сам удивился, увидев рисунок Ottoa - этакие толстенные безлистные бамбучины, утолщающиеся типа банана, а откуда-то сбоку торчат зонтики. Ссылку уж не упомню, но искал фото Espeletia для книги Меннинджера. И увидел эти горные растения. Рисунок был маленький и схематичный, но всё же какой-то странный: и земной и неземной.
А что, если зонтичные дадут дерево типа современных аралиевых или цекропий? Быстрорастущее, недолго живущее, маловетвистое, с огромными сложными листьями. Возможно даже, что монокарпическое. Этакая северная "пальма".

 Отправлено: 22.04.06 11:03. Заголовок: Re:

А что- интересно...
А если учесть, что борщевики богаты эфирными маслами, то борщевиковый суккулент можно обозвать "купина" какая-нибудь там.
Купина аджарская.... или араратская

 Отправлено: 22.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Название получится переокКУПИрованным... А это нельзя. Хотя, конечно, есть канна антилопа и канна растение. И много других примеров! И всё же я стараюсь подбирать названия простые и естественно звучащие - как если бы мы бродили по лесам сейчас, и называли виды, как в своё время, по Библии, Адам называл их.

 Отправлено: 22.04.06 18:02. Заголовок: Re:

После раздумий родилось наименование для зонтичного суккулента "Пастырское дерево"...
Оно, если глянуть на то, из чего мы его выводить собираемся, будет богато эфирными маслами- вплоть до самовоспламенения в жаркий полдень.

Или идея из области бредовых?

 Отправлено: 23.04.06 13:02. Заголовок: Re:

Почему? Много видов деревьев выделяет эфирные масла. Те же эвкалипты, например. Именно из-за этого в Австралии нередки пожары.

 Отправлено: 23.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Тогда даешь самовоспламеняющийся суккулентный потомок борщевика аджарского:)

 Отправлено: 24.04.06 05:13. Заголовок: Re:

Суккулент? Так он же будет, скорее всего, покрыт восковым налётом... А "воспламеняющимся" может быть какое-либо дерево на южном склоне Альп, где-то на современном побережье Италии, Греции или Югославии.

 Отправлено: 24.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Самовоспламеняющиеся?... А возможно растение, с семенами в стручке, стручек наполняется эфирным маслом, в жару оно испаряется и стручек взрывается наподобие этакой бомбы, разбрасывая семена на большое расстояние? Или "стреляющее" семенами из плода в виде трубки(мортиры)?