Отправлено: 20.04.05 22:09. Заголовок: Растения

Прочитав (снова) главу «Земля Сунда», я подумал - а не могли ли родственники дерева-недотроги «прорости» где-то ещё? Например, когда я в детстве проводил лето на даче в Малаховке, обычная недотрога росла по всем обочинам как довольно солидный куст (размером с малинник). Как-то не верится, что такое живучее растение сможет вымреть в одночасье...

PS: может, отведём эту «нить» к растениям - неоцена и голоцена?

 Отправлено: 20.04.05 23:32. Заголовок: Re: Растения

Дальний Восток - вот место, где сегодня растут травы-гиганты. И там - наиболее северные местонахождения тропических видов. Может, там надо будет искать деревья - потомки нынешних трав?

 Отправлено: 20.04.05 23:56. Заголовок: Re: Растения

Не знаю, не знаю... Я сейчас немного о других растениях думаю:

Ежевика, гигантская. Из обычного, двухлетнего кустарника голоцена, ежевика претерпела некоторые метаморфозы. Хотя человеческое хищничество уничтожило её виды в Старом Свете, в Новом Свете ежевика была гораздо более везучей (и живучей). Она превратилась из двухлетнего в многолетнее растение, сохранив метод размножения корневыми отпрысками, и цветы. А вот костяника ежевики почти исчезла, так как исчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери). Таким образом, ежевика из ягодного растения стала одной из доминантных видов флоры севера США и юга Канады. На юге США и местами на севере Мексики гигантскую ежевику заменила её родственница – ежевика древообразная, растение, которое растёт по принципу банана, но с водостойким, деревянистым стволом. В отличие от гигантской, древообразная ежевика сохранила полноценную костянику, и теперь использует семена как метод размножения, вместо корневых отпрысков. Оба растения – важные факторы экологии США, так как они дают кров и стол многим мелким по-звоночным и беспозвоночным Северной Америки.

Ну, как?

 Отправлено: 21.04.05 00:43. Заголовок: Re: Растения

Чего то мне сумнительно, насчёт деревьев то. Растения более консервативны, поэтому в неоцене мы можем встретить и дубы, и ели, и тополя. Буки, например, появились ещё в мелу. А те растения, что описаны в «Путешествии в неоцен» заменили вымершие из-за ледникового периода или преследования человеком растения, либо вообще освоили новые экологические ниши.
Bhut пишет:

цитата

---

исчезла большая часть их потребителей (певчие птицы, мелкие звери).

---

Ничего они не исчезли. Певчих птиц и в неоцене полно, причём большая их часть не вымрет, просто мы их не описываем, так как они на современных похожи. Мелкие звери тоже не вымерли. аоборот, вся эта мелочь стала активно эволюционировать.
Что-то ты многих «не по делу» истребляешь. Сначала морских чаек, теперь вот певчих птиц, а до этого - водомерок.

 Отправлено: 21.04.05 00:57. Заголовок: Re: Растения

Дык... загрязнения водной и воздушной среды, всякие-разные пестициды новоявленные...

 Отправлено: 21.04.05 21:58. Заголовок: Re: Растения

Всё равно не поверю. Певчие птицы великолепно уживаются с человеком. Другое дело, что мы их не видим... Но не видит их только тот, кто не ищет. А вот я, к примеру, проходя недавно с утра по парку, видел несколько зябликов, зеленушек и дубоноса. Воробьёв и трясогузок не считаю. И парк этот- не Ясная поляна, а оживлённое место, около главной дороги города. Вот так. А редки те певчие птицы, что имеют узкий ареал - овсянка Янковского, к примеру. Или вымершая приморская овсянка из США - она жила только на мысе Канаверал!

 Отправлено: 21.04.05 22:13. Заголовок: Re: Растения

Да уж, воробьям вымирание не грозит... И ежевике тоже, хотя двулетнее растение по сравнению с многолетним кустарниковым - это скорее специализация.

 Отправлено: 21.04.05 22:17. Заголовок: Re: Растения

Я имел в виду, что «ежевичное дерево», скорее всего, не получится...

 Отправлено: 22.04.05 05:11. Заголовок: Re: Растения

Жаль, жаль... Мне эта идея действительно нравилась...

 Отправлено: 22.04.05 09:48. Заголовок: Re: Растения

Но других-то растений множество! И среди нынешних трав явно найдутся возможные предки деревьев будущего. Вероятнее - среди двудольных, хотя однодольные тоже могут стать деревом. Но, вероятнее всего, мы действительно увидим лишь новые виды в уже имеющихся родах, а вероятность появления нового семейства растений крайне мала.

 Отправлено: 24.04.05 00:35. Заголовок: Re: Растения

Sorry, что влезаю, но -- отчасти по вопросу о синантропных видах: как относится автор к той мысли, что, невзирая на оледенение, в европейской части России могла сохраниться завезенная сюда земляная груша? Первоначально она ведь росла в том числе севернее Великих озер. К морозу довольно устойчива. К условиях крайне нетребовательна. А главное -- мгновенно дичает и легко распространяется. Не кудзу, конечно...

 Отправлено: 24.04.05 13:16. Заголовок: Re: Растения

Serebryakov’y: хорошая идея ещё никогда не мешала, поэтому мы всегда рады видеть вас на этом форуме и с мнениями, и с идеями.
Если добавить к топинамбуру «золотые шары» (рудбекию), получится неплохая прибавка к флоре. Плюс солидаго, или «золотарник», тоже «американец», но изрядно одичавший.

 Отправлено: 16.05.05 23:08. Заголовок: Re: Растения

А вот одна моя мысль по поводу растений. Многие культурные растения могут вымереть без участия человека в их судьбе, но некоторым суждено всё же выжить. Мы не станем рассматривать Голарктику, где между Евразией и Северной Америкой вполне возможен невольный «обмен» видами при участии человека. А вот в тропиках, не знаю, как вы, а я «увидел» одно крайне перспективное растение. Это таро, или колоказия съедобная. У него короткий клубневидный стебель, и огромные щитовидные листья на длинных черешках. Так вот, таро расселилось, очевидно, из Юго-Восточной Азии, с одной стороны, в Полинезию и на Гавайи, а с другой стороны – до восточного побережья Африки. Оттуда таро попало на атлантическое побережье, и в период европейской колонизации – в Новый Свет. Круг замкнулся.
И вот я подумал, что на Земле Зиндж, на болотистых участках, вполне может остаться какой-то потомок этого самого таро. Как вам такая мысль?

 Отправлено: 02.06.05 15:53. Заголовок: Re:

Говоря о растениях, кто-нибудь знает сайты о домашних растениях и уходе за ними? А то я вот рассаду свёклы собираюсь купить, а об уходе за ней меня терзают сомнения...

 Отправлено: 02.06.05 18:23. Заголовок: Re:

Загляни на мой сайт в ссылки. Там есть ссылка на сайт TopTropicals - прекрасная штука, даже Саша Уткин это признал (а он ещё и растениями увлекается!).

 Отправлено: 11.06.05 09:41. Заголовок: Re:

Переход травянистых растений к древовидным формам возможен, но мало вероятен. Точнее так – нужно выбирать те семейства, где это возможно в принципе. Например, однодольные вообще отпадают – бамбук все равно за рамки травы не вырвался. Сложноцветные могут: в пределах полыней имел место переход от травянистых к кустарниковым формам (полынь Гмелина). Заросли гигантских древовидных полыней вполне реальны. Что касается однодольных, то здесь очень примечательны семейства с вторичноводными плавающими формами, типа водного гиацинта и рясковых. Рясковые – молодая группа, произошедшая от аронниковых путем педоморфоза. Если исходить из цикличности морфогенеза, то далее в эволюции этой группы должны последовать увеличения размеров. Вероятно, в будущем гладь озер будет покрыта листьями не кувшинок и кубышек, а гигантских рясковых.
А вообще растения - это самое слабое место все "миров будущего"

 Отправлено: 11.06.05 17:43. Заголовок: Re:

А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций...

 Отправлено: 11.06.05 19:21. Заголовок: Re:

Nem, вы ворвались на форум со свежими мыслями достаточно внезапно, и сами они свидетельствуют о том, что вы не понаслышке знакомы с биологией. Думаю, вы не раз и не два поразите форумчан новыми интересными идеями.
Так вот, о растениях. Да, они почему-то «самое слабое звено» даже в книгах о прошлом Земли. Хотя именно растения определяют облик и характер природных сообществ, а животные являются лишь «надстройкой» (прямо, по Марксу ). Абстрагируясь от знаний о прошлом растительного мира, я пытаюсь по мере сил упоминать в главах «Путешествия в неоцен» о растениях, которые могли бы существовать в будущем. Продолжительность существования родов у растений очень велика: классические примеры – ряд папоротников с юры, араукария с триаса, многие характерные цветковые растения (берёза, бук, дуб, платан) с мела или раннего кайнозоя. Отсюда я делаю вывод (правильный, или нет – судить специалистам), что растительный мир НЕДАЛЁКОГО будущего (25 миллионов лет – это как от рубежа олигоцена и миоцена до наших дней) будет напоминать наш, только с некоторыми поправками. И вся хитрость именно в том, чтобы увидеть и обосновать эти поправки.
Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные! Хотя у них, естественно, отсутствует камбий, и нарастание ствола в толщину идёт за счёт других тканей.
Среди сложноцветных деревья есть уже сейчас – это, например, некоторые крестовники (Senecio) на Галапагосах, и брахиглотис (Brachyglottis) на Новой Зеландии. Хотя, конечно, большинство сложноцветных всё же травянистые. Но ведь известные в средней полосе России бобовые – тоже в большинстве своём травянистые или кустарники, а на юге мы видим акации и массу тропических деревьев.
О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими?

 Отправлено: 12.06.05 11:56. Заголовок: Re:

>А на какое время ожидается появление рясковых такого типа? Я знаю, что лотосы и кувшинки с позднего мела живут, и пока не собираются сдавать позиций...

Цветковые эволюционируют очень бурно. Древние группы – это одно, а молодые – совсем другое. Рясковые – молодое семейство. За 10-20 млн. лет можно ожидать значительные изменения в их облике. Лотосовые и кувшинковые конкуренции составить не могут, т.к. не выдерживают таковой уже сейчас в отношении хотя бы водного гиацинта. Более того, кувшинковые и лотосовые избегают пересыхающие водоемы, каменистые грунты, мелкие пруды, а также глубокие водоемы. Для рясковых ни глубина, ни грунт не имеют значения.

>О рясках – не слишком ли они специализированы к тому, чтобы просто быть маленькими?

Их специализация – следствие педоморфоза (т.е. остановки развития вегетативных органов на ранних стадиях). Такие формы наоборот деспециализируются, сбрасывая с себя "груз" специализированных предков (в данном случае – семейства аронниковых). Среди рясковых есть специализированная группа вольфий, которые не имеют корней, но остальные рясковые корни имеют.

>Продолжительность существования родов у растений очень велика.

Это верно. Но тут есть два очень важных момента. Во-первых, долгое время наша планета не знала настоящих травянистых растений. Цветковые возникли почти одновременно с приматами, но за короткий период дали невообразимую уйму порядков и семейств. Они были первыми сосудистыми растениями, которые смогли освоить море, только среди них есть настоящие паразиты, лианы, хищники, суккуленты. Это, увы, забывают.
Во-вторых, все группы сосудистых растений, кроме цветковых, уже прошли пики своего расцвета. Цветковые находятся на этом пике. Самыми многочисленными по числу видов являются наиболее молодые семейства сложноцветных и злаковых. За относительно короткий период появились совершенно новые ландшафтные сообщества типа степей, заливных, тундровых и альпийских лугов, мангровых лесов, бамбуковые заросли и т.д.

>Я бы не сказал, что однодольные сразу отпадают как будущие деревья. Пальмы, панданус, алоэ, и, наконец, драконово дерево – это всё однодольные!

Да, я забыл о них, видимо потому, что пальмы растут в тропиках. Но многое начиналось именно оттуда. Бобовые перспективны – ложная акация или робиния на Дальнем Востоке успешно конкурирует с аборигенными деревьями. А появление древовидных сложноцветных – это вообще видится мне неизбежностью. Они уже есть, некоторые до 40 м высотой, но пока все узкоареальные. Очень интересны древовидные розоцветные, причем переход иногда наблюдается в пределах рода – морошка – трава, а малина – куст. Вообще род Rubus очень перспективный – свыше 3 тысяч видов, сумевших заселить также Арктику. Среди деревьев и кустарников теперь на арену выходят те, кто способен еще и к быстрому вегетативному размножению – именно поэтому все наши местные клены "меркнут" по сравнению с кленом канадским, для истребления которого в некоторых городах России даже привлекали военных.

Еще нельзя обойти вниманием бурную экспансию опунции. Сейчас они успешно живут даже в Крыму, перенося 15 градусные морозы. Когда я был на заповедных островах в Южно-Китайском море, то и там заросли опунций многочисленны. 20 млн. лет вполне достаточно для возникновения древовидных гигантских опунций, заросли которых в районах с бедной почвой могут стать экосистемами нового типа, со специфическими орнито- и энтомофаунами.

Вот еще любопытный пример. В 1953 году Пояркова описала из Якутии рябинокизильник – дерево, произошедшее путем естественной гибридизации рябины и кизильника. Мичурин описал вишнечеремуху, а позже был найден и естественный гибрид. Время происхождение скорее всего уже историческое. Не бойтесь вводить на эволюционную сцену подобные гибриды – главное, чтобы их предки были близкородственными родами

 Отправлено: 12.06.05 22:14. Заголовок: Re:

Кувшинки бывают разные – от титанов до карликов. В литературе по аквариуму я читал про культивирование неизвестных (пока) науке кувшинок с мелкими листьями, которые даже цвели, не выпуская типичных плавающих листьев. А белая кувшинка поселяется и на пятиметровой глубине. Ясно, что это не в середине озера, но всё же… Жёлтая кубышка может расти в пересыхающем водоёме, и даже цвести, образуя особую надводную форму. Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением…
Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит.
А сами рясковые – выдержат ли ОНИ конкуренцию с теми же кувшинками на мелководье и водяными гиацинтами, пистией, водокрасом и его родственниками, а ещё папоротниками сальвинией и азоллой на глубокой воде? Плюс есть много единичных «любителей» в разных семействах растений – рдесты, молочайное филлантус плавучий, злак гигрориза. Даже среди бобовых и астровых есть плавающие растения – соответственно, нептуния огородная и пектис водный. Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции?
«Цветковые возникли почти одновременно с приматами…»
Вы уверены? Пургаториус известен из позднего мела, и то часть специалистов считает это результатом перезахоронения его останков палеоценового возраста в размытых меловых породах. В это время цветковых растений было уже очень много. Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло.
«Мангровые» сообщества образовывали и нецветковые растения. Подобная возможность указывается для кордаитов.
«… ряд исследователей считает, что в геологическом прошлом, до появления покрытосеменных, мангры могли состоять из папоротников и голосеменных (Harris, 1965; Retallack, Dilcher, 1981; Raymond, Phillips, 1983). В частности, широко распространенный по побережью Тетис древовидный папоротник Weichselia, судя по седиментационным признакам захоронений (Nevo, 1968; Lejal-Nicol, Dominik, 1990), мог быть мангровым. Поскольку в меловых отложениях Северной Африки и Ближнего Востока остатки динозавров находят вместе с Weichselia, то в литературе можно встретить указания на мангровые местообитания этих животных (Smith et al., 2001). Действительно, животный мир современных мангалов отличается высоким разнообразием и высокой плотностью популяций, как беспозвоночных, так и позвоночных животных, образующих многоярусные трофические пирамиды. И хотя мангровая природа Weichselia, как и обитание динозавров в манграх, в настоящее время не могут считаться доказанными, они, несомненно, представляют интерес для дальнейших исследований (Retallack, Dilcher, 1981).» (В. А. Красилов «Сингенез и макроэволюция в меловых мангровых сообществах»)
А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки? Я прошу меня извинить, но не силён я в палеоботанике.
Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах, там же водятся древовидные сложноцветные Scalesia.
По поводу гибридизации у растений добавлю, что орхидеи, несмотря на специализацию к насекомоопылению, «балуются» этим делом весьма активно. У того же рода кокушник известно 8 вариантов межродовой гибридизации, а у пальчатокоренника – 6. И это не считая межвидовых гибридов в пределах рода. Но перспективны ли эти гибриды? Более типична для растений полиплоидия. Среди водяных ароидных растений криптокорин, известных аквариумистам, известны, например, 12-плоидные формы внутри одного и того же вида Cryptocoryne spiralis. И вообще, я читал где-то, до трети всех видов растений произошло путём полиплоидии.

 Отправлено: 13.06.05 05:53. Заголовок: Re:

>Но это скорее исключение. Хотя и кистепёрые рыбы были в своё время исключением…

Кистеперые были молодой группой, а нимфейные сейчас – древняя. Вы бывали когда-нибудь на Дальнем Востоке нашей страны? На Камчатке? В Магадане? Хотя бы в Приморье? Я везде был и лишь пару раз видел кувшинки в Приморье (лотосы не считаю, но и здесь их не так много). А ряска – всюду.

> Водяной гиацинт – сильный конкурент кувшинкам. Но! На его родине, в Южной Америке, кувшинки также растут, и особо не жалуются. Стало быть, «безобразничает» он только там, куда его человек занёс. Но не отовсюду он вытеснит кувшинки и лотосы хотя бы потому, что заморозков не выносит.

В Южной – да, но уже в Северной он успешно вытеснил всё, что только можно. Два-три года произрастания водного гиацинта в небольшом водоеме гарантирует заболачивание, что ставит крест на нимфейных и лотосовых. Причина кроется в том, что в Южной Америке у этого вида есть и сильные конкуренты, и враги. В заморозках нет большой проблемы, если учесть, как легко возникает устойчивость к холоду в процессе эволюции. К тому же мы же говорим о неоцене в планетарном масштабе.

>Выдюжат ли рясковые в условиях такой конкуренции?
По сути у рясковых нет конкурентов. Они умудряются жить на тех небольших участках, которые свободны от листьев других растений. Существуют и в тех водоемах, где ничто кроме ряски не может плавать на поверхности. Всегда в ожидании своего часа. Он пришел, когда в Палеарктике похолодало и ареалы многих водных растений сместились на юг – вот тогда рясковые "развернулись". КОГДА ГИГАНТЫ ВЕДУТ БИТВУ, КАРЛИКИ МОГУТ ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ.

>Если верить справочникам, они появились на Земле в раннем мелу, когда приматами и не пахло.
Если приматы были в нижнем палеоцене, то наверняка они возникли немного раньше.

За дополнительную информацию по манграм благодарю.

>А как насчёт орхидей? Они не могут ли быть в числе молодых семейств? Или просто их остатки малочисленны и редки?

Орхидные перспективны и относительно молоды. Очень много видов и родов, заходят в высокие широты. Где-то я читал, что в тропиках орхидные – самые многочисленные цветковые растения.

>Древовидные гигантские опунции уже сейчас есть на Галапагосах.

Вот и чудно! Что нам стоит новый лес построить? Это же ПРИНЦИПИАЛЬНО новая экосистема! На Галапогосах нет того разнообразия животных, которые могли бы заселить такие леса и бурно там эволюционировать. А ведь это идеальное убежище на тех, кто не может противостоять натиску особо сильных. Скажем, опунцевые карликовые дятлы или пищухи (в смысле птицы) – как вам?


>Но перспективны ли эти гибриды?

Многие успешные виды – результат гибридизации. Скажем, в родах энотера и кипрей это стало нормой. А одуванчики – их тьмы, и тьмы, и тьмы. Причем есть немало видов, которые хотя и цветут, но размножаются только вегетативно. Кстати, обратите внимание на интересную тенденцию в эволюции цветковых: появление форм, у которых вегетативное размножение становится основным, а цветут они редко. Цветение и плодоношение отнимает много энергии, но часто себя не оправдывает.

С полиплоидией согласен.