Отправлено: 03.01.06 12:19. Заголовок: И снова о птичках (продолжение)

Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут.
Автор пишет:

цитата

---

Каково ваше мнение об этих птицах?

---

Автор пишет:

цитата

---

Судя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи.

---

Зачем?

 Отправлено: 06.01.10 22:17. Заголовок: Семён пишет: Высоки..

Семён пишет:

цитата:

Высокий интеллект врановых широко известен последние лет 20. Но развивать его птицам сложнее, чем обезьянам - нет рук, а клюв ограничен в манипуляторных способностях.

Cудя по ссылке, врановые,используя даже такие возможности, вполне могут заиметь некоторые зачатки социализации в будущем.Может быть. Тут кто-то писал о неких "городах-гнёздах". Я тогда открыто посмеялся над этой идеей, теперь пожалуй поосторожничаю.

 Отправлено: 06.01.10 23:39. Заголовок: Кстати о социальност..

Кстати о социальности - сам наблюдал. как три вороны действуя сообща загнали на дерево достаточно крупного кота, почти не обращая внимание на попытки людей прогнать их Об определённом уровне социального поведения говорит и то, что вороны кормят и очень агрессивно охраняют выпавшего из гнезда птенца, среди птиц явление, в общем редкое.

Странно, что также очень интеллектуальные попугаи не используют в природе орудия. Может из-за сильного клюва, который легко справляется с самыми крепкими орехами? а может, мы пока мало мало ещё знаем о них...

 Отправлено: 07.01.10 00:36. Заголовок: Что ж, если только с..

Что ж, если только сугубо в теории - птицы с сильным интеллектом могли бы сообразить нечто некоей зачаточной........ну вы поняли)) а то скажу, так засмеют. Но вы ж понимаете, орнитология этот вопрос до конца ещё не разъяснила.А раз так, так чего уж нам тут с худым умишком картины рисовать.

С Рождеством Христовым вас всех.

 Отправлено: 07.01.10 11:33. Заголовок: Я думаю, попугаи не..

Я думаю, попугаи не создают орудий из-за достаточно узкой специализации. Большинство попугаев использует ограниченное число кормов, и, чтгобы добыть их, не требуется особенных интеллектуальных усилий - тропический лес вокруг. Неудивительно, что наиболее умными попугаями считаются кеа, живущие в суровых горах Новой Зеландии, где для поиска различной пищи нужно пораскинуть мозгами.
По поводу возможности сотрудничества у ворон - широко известны их игры, когда одна птица отвлекают собаку, а другая ворует её косточку.
А что касается новокаледонских ворон - вполне возможно, что они в неоцене станут не сверхинтеллекуталами, а ударятся в узкую специализацию, став ещё ближе к дятлам.

 Отправлено: 07.01.10 13:04. Заголовок: А может грачи в неоц..

А может грачи в неоцене поумнеют ?

 Отправлено: 07.01.10 13:38. Заголовок: артропод пишет: А м..

артропод пишет:

цитата:

А может грачи в неоцене поумнеют ?

Ну если только в Африке павианы вдруг резко поглупеют. А чё, бывает и такое.

 Отправлено: 08.01.10 17:46. Заголовок: Если вы несогласны с..

Если вы несогласны с идеей новокаледонского вранораптора, то вот другой вранораптор:
Вранораптор.
Нелетающая древесно-наземная птица, потомок обыкновенного ворона. Всеядный, с сильным уклоном в хищничество. Стайный, по 5-8 особей в одной стае. Высота около метра. Отличительными чертами являются когти раптора на ногах, а также развитые передние конечности-"грабли" с когтями.
Вранорапторы эффективно передвигаются как и по земле, так и по деревьям. Когти раптора нужны им для эффективного передвижения по деревьям, а также во время охоты на крупную добычу. Такие когти позволяют эффективно удерживаться как и на стволе дерева, так и запрыгнув на добычу. Передние конечности стали "граблями" на манер титаниса, однако они расположены ближе друг к другу и достаточно длинны, чтобы эффективно смыкаться, что позволяет хвататься за стволы или ветки, удерживаться на добыче, и даже захватывать и удерживать предметы (но не манипулировать ими). Также эти конечности используются во время брачных состязаний, так-как клюв вранораптора, вытянутый и острый, является довольно опасным. Оперение на передних конечностях помогает вранораптору смягчать падение и рулить во время бега, но оно небольшое по сравнению с оперением настоящих крыльев его предков. Часто охотяться коллективно на крупную добычу. Они запрыгивают на неё с разных сторон и, удерживаясь с помощью своих когтей, начинают наносить проникающие раны клювом. Используют сложную систему звуков для общения, сопоставимую с дельфиньей сложностью.
На головах есть демонстративные перья, которые могут приподниматься. Строят гнёзда на деревьях и коллективно заботяться о них. Весьма умны. Обитают в лесах Европы и (может быть) Азий.
(Возможно будут зубоподобные зазубрины на клюве, но в этом не уверен)

"Грабли" вранораптору нужнее, чем фороракосу, поэтому, думаю, они разовьються у него.
Возможно когти изначально появяться для брачных состязаний, ведь его клюв весьма опасный, а позже добавяться остальные функций.

 Отправлено: 08.01.10 21:29. Заголовок: Артропод, а почему ..

Артропод, а почему вообще вам так не хочется расставаться с этой идеей? Это едва ли не десятый вариант. Мне кажется, что в неоценовой Евразии врановые смогут вполне проявить хищнические наклонности и интеллект, дав крупных летающих птиц - орлиных воронов.
Тем более что грач в основном травояден.

 Отправлено: 08.01.10 23:53. Заголовок: Семён пишет: Артроп..

Семён пишет:

цитата:

Артропод, а почему вообще вам так не хочется расставаться с этой идеей? Это едва ли не десятый вариант.

Я предполагал, что врановые, мало пострадавшие в ходе голоцено-неоценового кризиса, смогут породить нелетающую форму в неоцене.
И варианты весьма различаются - первые предположения были о "врановой диатиме", а сейчас нечто иное.
Хотя название я оставил прежним, оно кажется мне весьма подходящим.

Семён пишет:

цитата:

Тем более что грач в основном травояден.

Просто грач демонстрирует интеллект не хуже новокаледонских воронов.
Хотя, в принципе, предком этого вранораптора и впрямь скорее будет более хищный или неспециализированный вид врановых.

 Отправлено: 09.01.10 11:48. Заголовок: артропод пишет: пор..

артропод пишет:

цитата:

породить нелетающую форму в неоцене.

Вот в этом и вопрос: насколько выгодно терять способность летать в кишащей умными наземными хишниками Евразии? Не эффективней ли форма орлиных воронов, которые, в принципе, и являются мелкими, но летающими "рапторами"? Так ли уж надо приобретать "руки", к тому же очень несовершенные, если заплатить за это придётся отказом от полёта? Между прочим, полёт для таких птиц - это не только защита, но и, например, большое подспорье в поиске добычи.
Конечно, появление "рук" позволит развивать интеллект. Но ведь в природе нет ламарковского "стремления к совершенству", поэтому развитие разума у того или иного вида ни в коей мере не является самоцелью. К тому же мы с трудом можем расуждать о разуме иной, нежели человеческой природы. Это как решать урвнение со всеми неизвестными. И описывая, например, цивилмзацию разумных врановых, будем автоматически экстраполировать на неё собственные качества. Учитывая то, сколько случайных факторов сформировало человеческую цивилизацию, может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF.

 Отправлено: 09.01.10 15:49. Заголовок: Семён пишет: может ..

Семён пишет:

цитата:

может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF.

Never say never. И такая философия есть по большому-то счёту. Вообще в природе может всякое быть я думаю. Но чтобы появились разумны врановые с их самобытной цивилизацией, я уж и не знаю какие такие сдвиги должны произойти в живой природе. Наверняка настолько глобальные, что и помыслить трудно. Да и причины таких сдвигов тоже должны иметь место быть.Так что, артропод, ваши идеи в некотором роде и интересны и оригинальны и остроумны даже, но пока что это выглядмт так, будто вы слабым человеческим разумом пытаетесь понять абсолютно трансдендентного Триединого Бога, которого познать можно лишь духовно.

 Отправлено: 09.01.10 19:29. Заголовок: Семён пишет: Вот в ..

Семён пишет:

цитата:

Вот в этом и вопрос: насколько выгодно терять способность летать в кишащей умными наземными хишниками Евразии?

В ходе голоцено-неоценового кризиса многие виды Евразийских хищников вымерли.
И только начали эволюционировать новые - вроде ежеволка.
(А вороны достаточно хорошо с ежами справляются)
В таких благоприятных условиях вполне можно стать древесно-наземным хищником, потеряв способность к полёту. (Да и на полёт энергий немало тратиться)

 Отправлено: 09.01.10 19:39. Заголовок: Семён пишет: Конечн..

Семён пишет:

цитата:

Конечно, появление "рук" позволит развивать интеллект. Но ведь в природе нет ламарковского "стремления к совершенству", поэтому развитие разума у того или иного вида ни в коей мере не является самоцелью. К тому же мы с трудом можем расуждать о разуме иной, нежели человеческой природы. Это как решать урвнение со всеми неизвестными. И описывая, например, цивилмзацию разумных врановых, будем автоматически экстраполировать на неё собственные качества. Учитывая то, сколько случайных факторов сформировало человеческую цивилизацию, может статься, что разумное воронье будет для нас столь же чуждым и непонятным, как лемовские Солярис или квинтяне. Получется какое-то скатывание в дурную философию и SF.

Если говорить о гепотетической цивилизаций врановых, то действительно сложно сказать что-либо об их культуре. Однако если говорят о них, как о виде, то не стоит забывать и о конвергентной эволюций.
Ихтиозавры похожи на рыб и дельфинов. Похожи неродственные броненосцы разных континентов.
Так что, если они развивались бы в похожих условиях, то возможно были бы не так далеки от нас.
С другой стороны, специфические особенности птиц, вроде откладки яйц, могут оказать сильное влияние на их развитие как разумного вида. Например, они могут устраивать "улья", где одна самка приносит потомство,
а остальные заботятся об "улье". Если бы врановая цивилизация происходила бы от этих "ульев", то тогда,
действительно, их сознание сильно отличалось бы от нашего.