On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 118
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.10 14:42. Заголовок: О проблемах взаимоотношения религии, креационизма и теории Дарвина (продолжение)


http://zhurnal.lib.ru/editors/a/afansxew_i_a/kreacionizm.shtml
Моя статья на тему, вынесенную в заголовке. Критика, пожелания, дополнения - прошу высказываться в этой теме

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]





Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.17 17:02. Заголовок: То есть вы утвержаде..


То есть вы утвержадете, что я всё это время одновременно, с разных IP адресов полемизировал сам с собою? Да это просто... Безумие!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 14364
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.17 19:17. Заголовок: Более того, я в этом..


Более того, я в этом не сомневаюсь =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 690
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.17 14:40. Заголовок: А какие щё теории,кр..


А какие щё теории,кроме эволюционной не нравяться верующим??

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 693
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 15:12. Заголовок: Прикинте-христианств..


Прикинте-христианство на Западе и слам на Востоке ведут себя по Дарвину: выстесняют менее пристпособленные религии!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 621
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 15:43. Заголовок: Муравей пишет: слам..


Муравей пишет:

 цитата:
слам

можно я заберу это слово? =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3168
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 19:24. Заголовок: Муравей пишет: веду..


Муравей пишет:

 цитата:
ведут себя по Дарвину: выстесняют менее пристпособленные религии


А что в этом удивительного? Дарвинов естественный отбор - это голая математика. Фундаментален как Второй закон термодинамики.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 20:13. Заголовок: Zenitchik пишет: Да..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Дарвинов естественный отбор - это голая математика.


А зачем же тогда его изучают в составе биологии? Надо бы в составе матанализа, матстатистики или матмоделирования.

 цитата:
Фундаментален как Второй закон термодинамики.


Даже жаль, что фундаментальность не гарантирует истинность. Еще маленькое наблюдение: Дарвин был биологом, а не математиком, и свою теорию вывел из наблюдений над природой, а не из математических формул.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3169
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 21:15. Заголовок: Биолог пишет: Надо ..


Биолог пишет:

 цитата:
Надо бы в составе матанализа, матстатистики или матмоделирования.


Там тоже изучают. Причём гораздо глубже, чем в биологии.
Среднему биологу математической подготовки не хватит, чтобы работать с теорией эволюции. Даже в простейшем её варианте - таком, как Дарвинизм, не говоря уж о современной.

Биолог пишет:

 цитата:
Даже жаль, что фундаментальность не гарантирует истинность.


Вам-то откуда знать?

Биолог пишет:

 цитата:
Дарвин был биологом, а не математиком, и свою теорию вывел из наблюдений над природой, а не из математических формул.


И что с того? Теория опирается не на авторитет автора, а на возможность проверки. Дарвин удачно догадался и хорошо сформулировал первые приближения. Матаппарат - уже после разработали.
Кстати, я Вас удивлю: термодинамика - тоже выведена из наблюдений за природой, однако её Второй закон - имеет математическую причину, а не физическую.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.17 21:26. Заголовок: Zenitchik пишет: Ср..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Среднему биологу математической подготовки не хватит, чтобы работать с теорией эволюции.


Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют! Вера - хорошее объяснение того, почему ученые приняли эволюцию на стадии дарвинизма (в рамках вашей логики).

 цитата:
Вам-то откуда знать?


И так понято. Здравый смысл.

 цитата:
Теория опирается не на авторитет автора, а на возможность проверки.


Авторитет ни при чем. И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. Дело в другом: по вашей логике, до появления матаппарата теории эволюции вообще не существовало.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3171
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 01:14. Заголовок: Биолог пишет: Здрав..


Биолог пишет:

 цитата:
Здравый смысл.


Сперва докажите, что он у Вас здравый.


 цитата:
И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции


Смею напомнить, что Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности.


 цитата:
Дело в другом: по вашей логике, до появления матаппарата теории эволюции вообще не существовало.


Вы делаете неправомерное обобщение. До появления матаппарата был сперва Ламаркизм, потом Дарвинизм, потом, возможно, какие-то ещё подобные ему примитивные теории эволюции, я всей истории не знаю. Но СТЭ - действительно не существовало.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 14331
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 02:24. Заголовок: Zenitchik пишет: Вто..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Второй закон - имеет математическую причину, а не физическую


А чем они, собственно, отличаются? То есть "2x2=4" и "E=mc²" ведь - одинаково "абстрактные" природные законы. И оба выявляются через наблюдение за природными процессами.

Биолог пишет:

 цитата:
Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют!


Некорректно +) Например, я могу свободно пользоваться компьютером, но имею лишь самое общее представление о том, как работают его софт и железо. Так же и с биологией - "средний биолог" навряд ли полезет в такие дебри, это уже удел специалистов. Точно так же "средний столяр" может изготовить прекрасный шкаф, но не осилит построить деревянный небоскрёб, где нужно учитывать кучу новых факторов вроде силы ветра.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 11:43. Заголовок: Zenitchik Сперва док..


Zenitchik

 цитата:
Сперва докажите, что он у Вас здравый.


Не у меня, а у всех нас.

 цитата:
Смею напомнить, что Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности.


Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия. Видимо, вы последователь Пифагора и верите, что миром правят числа. Кроме того, я не встречал математики в серьезных материалах по эволюции в качестве доказательства, например, на том же Эволбиоле.

 цитата:
Вы делаете неправомерное обобщение. До появления матаппарата был сперва Ламаркизм, потом Дарвинизм, потом, возможно, какие-то ещё подобные ему примитивные теории эволюции, я всей истории не знаю. Но СТЭ - действительно не существовало.


Я вообще не делаю обобщений, а отталкиваюсь логически от ваших слов о том, что эволюция - чистая математика.
Мех

 цитата:
Некорректно +) Например, я могу свободно пользоваться компьютером, но имею лишь самое общее представление о том, как работают его софт и железо. Так же и с биологией - "средний биолог" навряд ли полезет в такие дебри, это уже удел специалистов. Точно так же "средний столяр" может изготовить прекрасный шкаф, но не осилит построить деревянный небоскрёб, где нужно учитывать кучу новых факторов вроде силы ветра.


Некорректно. Зенитчик сказал, что эволюция - чистая математика, а значит, в вашем примере столяр без навыков по небоскребам - это не столяр вообще. Ведь нам утверждают, что этот небоскреб и есть основа профессии столяра (эволюция - основа биологии).

Вопрос к Зеничтику.
Правильно ли утверждать, что если математика доказывает истинность эволюции, то биологические доказательства можно сдать в архив за ненужностью?
Если ответ "да", то не означает ли это, что до внедрения математики теория покоилась на ложных предпосылках и была недоказанной и несамодостаточной? В таком случае почему ее уже тогда признавали научным фактом? И почему в школьных учебниках и вузовских пособиях до сих пор приводятся только биологические доказательства, а математические игнорируются?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3173
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 14:38. Заголовок: Биолог пишет: Не у ..


Биолог пишет:

 цитата:
Не у меня, а у всех нас.


Смею напомнить, что апеллировали к оному смыслу только Вы, следовательно, он Ваш.

Биолог пишет:

 цитата:
что математика и истинность - не тождественные понятия


Верно, но утверждали-то Вы несколько другое. Что там бог говорил про ложь? Или ложь ради защиты веры - это тоже благо?

Биолог пишет:

 цитата:
Я вообще не делаю обобщений


Снова поздравляю, гражданин, соврамши.

Биолог пишет:

 цитата:
Правильно ли утверждать, что если математика доказывает истинность эволюции, то биологические доказательства можно сдать в архив за ненужностью?


Неправильно. Потому что математическая верность и применимость к биологии - это разные вещи.
Мы знаем, что СТЭ математически верна. Мы можем математически точно доказать, что в определённых условиях эволюционный процесс неизбежен. Более того, мы можем строго сформулировать требования к таким условиям.
Но то, что ИМЕЮЩИЕСЯ условия соответствуют этим требованиям - требует экспериментального подтверждения.

Вообще говоря, неизбежность биологической эволюции непосредственно следует из механизма передачи наследственного материала. И ВЫ тоже это понимаете, но ради защиты веры - врёте будто не понимаете.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 14:45. Заголовок: Zenitchik пишет: См..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Смею напомнить, что апеллировали к оному смыслу только Вы, следовательно, он Ваш.


Нет, он общий.

 цитата:
Что там бог говорил про ложь? Или ложь ради защиты веры - это тоже благо?


Бог ненавидит ложь. Но вы могли бы процитировать мои слова, которые считаете ложью, и обосновать, почему это ложь?

 цитата:
Снова поздравляю, гражданин, соврамши.


Хороший ход - тайно приписать собеседнику то, чего он не говорил, и сразу обвинить во лжи.

 цитата:
Но то, что ИМЕЮЩИЕСЯ условия соответствуют этим требованиям - требует экспериментального подтверждения.


Спасибо за пояснения. Но в таком случае нельзя рассматривать математику как доказательство истинности эволюции - ограничение применимости ставит на этом крест.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 3174
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 15:15. Заголовок: Биолог пишет: котор..


Биолог пишет:

 цитата:
которые при случае могут и породить новые формы организмов


Только упорно забываете, что новые формы за достаточно большое время могут стать сколь угодно отличными от старых.
Однако чтобы убрать этот неудобный вывод Вы произвольно устанавливаете порог возможных изменений, тогда как ни на молекулярно-генетическом уровне, ни на клеточном, ни на уровне организмов и популяций, ничто не указывает на наличие такого порога. Т.е. нет рациональной причины предполагать, что он есть.

Да ещё приплетаете идиотскую фразу про лошадь и крысу. Сколько раз можно повторять, что современные виды не являются предками друг друга. Они - потомки прежних видов.

Биолог пишет:

 цитата:
Нет, он общий.


Нет, он Ваш. Потому что только Вы о нём говорите.



 цитата:
Но вы могли бы процитировать мои слова, которые считаете ложью, и обосновать, почему это ложь?



Извольте6
ранее Вы утверждали, что:

Вы: "И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. "
Я: "Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности"
Вы: "Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия."

Т.е. Вы на ходу подменили понятия.
Сперва он утверждал, что в случае эволюции имеет место быть ложноположительный результат проверки. Однако, когда я заметил ему что он не владеет матаппаратом, чтобы это утверждать, он заметил, что может утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия.

Прошу внимания:
Из нетождественности математики и истинности никак не следует ложноположительность некоторой проверки (не только названной, но и любой). Для утверждения, что проверка ложноположительна - нужно проследить ход проверки, для чего, в свою очередь нужно владеть матаппаратом, который в ходе проверки использовался.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 15:26. Заголовок: Zenitchik пишет: То..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Только упорно забываете, что новые формы за достаточно большое время могут стать сколь угодно отличными от старых.
Однако чтобы убрать этот неудобный вывод Вы произвольно устанавливаете порог возможных изменений, тогда как ни на молекулярно-генетическом уровне, ни на клеточном, ни на уровне организмов и популяций, ничто не указывает на наличие такого порога. Т.е. нет рациональной причины предполагать, что он есть.


Наоборот, ничто не указывает на его отсутствие. Он есть. Увы.

 цитата:
Да ещё приплетаете идиотскую фразу про лошадь и крысу. Сколько раз можно повторять, что современные виды не являются предками друг друга. Они - потомки прежних видов.


Я назвал крысой маленького крысоподбного "предка" лошади - для красноречия. Не придирайтесь к словам.

 цитата:
Нет, он Ваш. Потому что только Вы о нём говорите.


Это потому, что только мы одни здесь ведем дискуссию, а не потому, что все думают иначе.

 цитата:
Вы: "И проверка может дать ложноположительный результат - как раз случай эволюции. "
Я: "Вы не владеете матаппаратом теории эволюции, следовательно не можете утверждать ничего относительно её истинности или ложности"
Вы: "Мне не надо им владеть, чтобы утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия."
Т.е. Вы на ходу подменили понятия.
Сперва он утверждал, что в случае эволюции имеет место быть ложноположительный результат проверки. Однако, когда я заметил ему что он не владеет матаппаратом, чтобы это утверждать, он заметил, что может утверждать, что математика и истинность - не тождественные понятия.


Я говорил о разных вещах в этих двух случаях. Жаль, что вы этого не заметили. Прощаю заранее.

 цитата:
Из нетождественности математики и истинности никак не следует ложноположительность некоторой проверки (не только названной, но и любой). Для утверждения, что проверка ложноположительна - нужно проследить ход проверки, для чего, в свою очередь нужно владеть матаппаратом, который в ходе проверки использовался.


Вы заблуждаетесь. Ложноположительность в данном случае заключается не в сбое аппарата, а в том, что результат не тот, который нужен. То есть якобы абсолютно истинная теория не приводит к нужному результату, хотя и вроде как работает.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 14:48. Заголовок: Zenitchik пишет: Во..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Вообще говоря, неизбежность биологической эволюции непосредственно следует из механизма передачи наследственного материала. И ВЫ тоже это понимаете, но ради защиты веры - врёте будто не понимаете.


Ложь здесь только ваша. Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов, но отсюда никак не следует развитие крысы в лошадь. И вы это знаете, но прикидываетесь, будто не знаете.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 695
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.17 15:50. Заголовок: Биолог пишет: Так в..


Биолог пишет:

 цитата:
Так ведь биологи-атеисты не могут не признавать эволюцию! Значит, они ее вообще не понимают! И выходит, они в нее просто веруют! Вера - хорошее объяснение того, почему ученые приняли эволюцию на стадии дарвинизма (в рамках вашей логики).


А разве существуют Дарвиновское госудастрво,террористы которого кричат ДДарвин велик и рисуют на стенах древних храмов рыбу с ногами!!!
Биолог пишет:

 цитата:
Ложь здесь только ваша. Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов, но отсюда никак не следует развитие крысы в лошадь. И вы это знаете, но прикидываетесь, будто не знаете.


А может ещё вы и ДОКАЗАННУЮ эволюцию лошади покритикуйте!!
А то в Лошадиной фамилии до сих пор нет 16 аргумента-его как и остальные 15 Павел Волков под орех разделает!!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3175
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 15:16. Заголовок: Мех пишет: То есть ..


Мех пишет:

 цитата:
То есть "2x2=4" и "E=mc²" ведь - одинаково "абстрактные" природные законы.


Отнюдь нет. Не одинаково абстрактные. У 2х2=4 - более высокий уровень абстракции.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 14335
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.17 20:04. Заголовок: Биолог пишет: Я не р..


Биолог пишет:

 цитата:
Я не раз писал на форуме, что сотворение не противоречит адаптационным изменениям, которые при случае могут и породить новые формы организмов


Ну так и в чём тогда проблема?

Zenitchik пишет:

 цитата:
Отнюдь нет. Не одинаково абстрактные. У 2х2=4 - более высокий уровень абстракции.


Но это с нашей, человеческой точки зрения ¯\_(ツ)_/¯ А для условных квантвоых жителей окраин чёрной дыры, где всё кривое и меняющееся, наша математика может вообще не иметь смысла. Впрочем, это оффтоп %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1293
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет