Отправлено: 04.10.05 14:37. Заголовок: Насекомые (продолжение)

Интересно, а смогут ли к неоцену как-то проэволюционировать муравьи? Может они пойдут не по пути биологической а по пути "псевдосоциальной" эволюции, усложнив структуру своих муравейников и межмуравейниковые связи? Ведь и сейчас, пишут, что структура муравьиного сообщества некоторых видов, например у черных лесных муравьев, что живут в Архангельской оболасти (точное название вида не помню), чрезвычайно сложная - сеть самостоятельных муравейников, между которыми происходит обмен личинками может включать десятки отдельных колоний и почек и охватывать целые лесные массивы.

 Отправлено: 10.03.14 17:31. Заголовок: А, теперь ясно...

А, теперь ясно. А такое вообще-то возможно?

 Отправлено: 10.03.14 18:39. Заголовок: bhut2 пишет: А такое..

bhut2 пишет:

цитата:

А такое вообще-то возможно?

А почему нет? У насекомых вообще маскировка может быть совершенно эпической =)

 Отправлено: 10.03.14 18:54. Заголовок: Мех пишет: У насек..

Мех пишет:

цитата:

У насекомых вообще маскировка может быть совершенно эпической =)

Мех пишет:

цитата:

как если бы личинка жука-древоточца внешне напоминала взрослую особь, хотя на самом деле оставалась бы такой же точно зубастой гусеницей

Во-первых, личинка часто ведёт совершенно иной образ жизни, даже скрытый, и её тело функционально к этому приспособлено (червеобразным легче прятаться в древесине). Поэтому внешнее сходство будет скорее помехой. Во-вторых, размер изначально отличается. Да и в природе уже встречается имитация опасных насекомых более простыми способами - осиная окраска, например, у безобидных насекомых.

 Отправлено: 10.03.14 19:49. Заголовок: Моргот пишет: Во-пер..

Моргот пишет:

цитата:

Во-первых, личинка часто ведёт совершенно иной образ жизни, даже скрытый, и её тело функционально к этому приспособлено

А я ведь сразу сказал, что это пример +) Личинка древоточца просто была первой в гуглопоиске. У тех же божьих коровок вышеупомянутых проблем возникнуть не должно.

цитата:

Во-вторых, размер изначально отличается.

Это тоже не помешает - во всяком случае, не настолько, чтобы свести старания на нет.

цитата:

Да и в природе уже встречается имитация опасных насекомых более простыми способами - осиная окраска, например, у безобидных насекомых.

Да, но не в пределах одного биологического вида! %) Кстати, можно и наоборот - безвредное имаго имитирует облик ядовитой-кусачей-плюющейся личинки.

 Отправлено: 10.03.14 20:12. Заголовок: Мех пишет: безвредн..

Мех пишет:

цитата:

безвредное имаго имитирует облик ядовитой-кусачей-плюющейся личинки.

Тут уже ближе, почти как безличиночное развитие. Но ничто не мешает имаго перенять механизмы защиты личинки.

 Отправлено: 10.03.14 16:48. Заголовок: Пещерный лучекрыл. (..

Пещерный лучекрыл. (Trabemapennamus Cavaticus)
Отряд: Чешуекрылые (Lepidóptera)
Семейство: Пещерные моли (Cavaticusidae)
Место обитания: пещеры острова Крым, Кавказского полуострова, колонии летучих мышей.
Мелкие бабочки с размахом крыльев до 25 мм, и длиной тела до 10 мм. Слепая, покровы тела мучнисто-белые. Самка - с большими перистыми антеннами, и крыльями. Крылья стеклянисто-прозрачные, из верхних углов растут длинные щитины, выполняющие роль вибрис, для ориентации в темноте во время полёта, отсюда их название - лучекрыл. Питается жидкой фракцией помёта летучих мышей, живёт около недели. Самец бескрылый, не питается, живёт 2-3 дня.
Самка находит самца по запаху, происходит оплодотворение. Оплодотворённая самка, так-же по запаху начинает искать умершее животное, в шерсть которого она откладывает яйца. При этом она старается летать только по необходимости, что-бы не попасться летучим мышам. Личинки питаются шерстью погибшего животного. После того как с ним будет покончено - расползаются, уничтожая по пути шерсть, оставшуюся после линьки, находят укромные места, где окукливаются.

Кстати, упоминания о чисто пещерных видах моли я нигде не нашёл.

 Отправлено: 10.03.14 17:32. Заголовок: Интересное получилос..

Интересное получилось насекомое...

 Отправлено: 10.03.14 23:54. Заголовок: Моргот пишет: Кстат..

Моргот пишет:

цитата:

Кстати, упоминания о чисто пещерных видах моли я нигде не нашёл.

потому что слепые бабочки это нонсенс. возникновение подобного вида в ходе эволюции крайне маловероятно, учитывая тот факт, что с юрского периода такие пещерные формы так и не возникли (по крайней мере науке не известны). более вероятно, что если такая форма и возникнет, то больше шансов, что имаго будут афагами (проводя аналогию с нынеживущими видами). Да и по аналогии с нынеживущими видами, самцы, а не самки ищут противоположный пол. Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет.

И вообще летающих видов постоянных троглобионтов нету, так как данная форма передвижения не будет приемлимой для таких условий жизни. насекомые-троглобионты наоборот утрачивают способность к полету.

 Отправлено: 11.03.14 00:51. Заголовок: Моргот пишет: Но нич..

Моргот пишет:

цитата:

Но ничто не мешает имаго перенять механизмы защиты личинки.

На самом деле мешает - как раз функциональность. Бабочка не сможет раздувать "голову", например %)

Андрей86 пишет:

цитата:

И вообще летающих видов постоянных троглобионтов нету, так как данная форма передвижения не будет приемлимой для таких условий жизни. насекомые-троглобионты наоборот утрачивают способность к полету.

Хм, а ведь я когда-то размышлял на тему полностью бескрылой бабочки...

 Отправлено: 11.03.14 19:46. Заголовок: Андрей86 пишет: пот..

Андрей86 пишет:

цитата:

потому что слепые бабочки это нонсенс.

Так-же как и жуки, тем не менее, у пещерного жука Leptodirus hochenwartii глаза редуцированны. Моль же является ночным животным, и поэтому потеря глаз для неё не будет катастрофической.
Андрей86 пишет:

цитата:

Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет.

Большая часть того, что, что уже вошла в проект "Неоцен", сейчас неизвестно. Негативизм половых отношений определяет окружающая среда, неизменная много миллионов лет. Всё дело в практичности - роль самца сводится только к оплодатворению, ему не нужно питаться и совершать активных перемещения. Роль самки - наоборот состоит в том, что-бы найти самца, оплодотворить яйца, найти по запаху место кладки (оно может быть достаточно далеко и труднодоступно). Естественно - обоняние у самки развито больше чем у самца, и грех этим не воспользоваться в поисках партнёра. У чешуекрылых достаточно примеров нестандартных видов - взять хотя-бы зубатых молей.

 Отправлено: 11.03.14 22:40. Заголовок: А вообще, какие прим..

А вообще, какие примерно у бабочек пропорции видов, у которых самец ищет самку и наоборот?

 Отправлено: 12.03.14 15:39. Заголовок: Моргот пишет: Так-ж..

Моргот пишет:

цитата:

Так-же как и жуки, тем не менее, у пещерного жука Leptodirus hochenwartii глаза редуцированны. Моль же является ночным животным, и поэтому потеря глаз для неё не будет катастрофической.

Так эти жуки не летают, в отличие от вашей моли. Потому что без глаз летать очень проблематично, а в эхолокации насекомые как-то не особо сильны. *)

 Отправлено: 12.03.14 16:23. Заголовок: valenok пишет: Так ..

valenok пишет:

цитата:

Так эти жуки не летают, в отличие от вашей моли. Потому что без глаз летать очень проблематично, а в эхолокации насекомые как-то не особо сильны. *)

Я и писал, что летает самка очень редко и неохотно, только по необходимости, когда другого способа уже нет или источник запаха достаточно далеко. Ориентируется в темноте она только по запаху (самца или умершей летучей мыши), и при помощи волосков-вибрис на крыльях, которые принимают отражённые воздушные волны от взмахов крыла, так-же эту функцию могут выполнять и перистые усики. Вот и примитивный аналог эхолокации.

Андрей86 пишет:

цитата:

Да и по аналогии с нынеживущими видами, самцы, а не самки ищут противоположный пол. Бескрылых форм самок и сегодня известны, а вот бескрылых самцов нет.

В неоцене уже есть такая бабочка - Летняя контравирго (Contravirgo aestiva), там всё в точности, как и у этой моли, единственное - что самец фактически редуцирован до личинки, способной к спариванию.

 Отправлено: 13.03.14 21:27. Заголовок: Вопрос корифеям - ка..

Вопрос корифеям - каковы шансы у зубатой моли в неоцене эволюционировать в чешуекрылого хищника?

 Отправлено: 14.03.14 00:21. Заголовок: Поскольку среди чешу..

Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких.

 Отправлено: 14.03.14 02:08. Заголовок: bhut2 пишет: Посколь..

bhut2 пишет:

цитата:

Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких.

С другой стороны, первые триста миллионов лет с момента появления первых наземных растений среди них не было ни одного цветкового - так что если чего-то не существовало в прошлом, то это ещё не значит, что подобное не может произойти в будущем %)

 Отправлено: 14.03.14 04:05. Заголовок: bhut2 пишет: Поскол..

bhut2 пишет:

цитата:

Поскольку среди чешуекрылых хищника никогда не было, то скорее всего никаких.

Однако предки их, как и всех насекомых вообще, явно были не очень-то травоядными. *)

 Отправлено: 14.03.14 05:10. Заголовок: А мне казалось, что ..

А мне казалось, что наоборот - первые насекомые появились в Девоне и Карбоне, когда появились наземные многоклеточные растения. Что до других членистоногих, то их отношение и уровень родства к насекомым пока точно не выяснен; есть теория, что насекомые (и др.?) произошли от предка вроде современной онихофоры, но я в ней не уверен.

 Отправлено: 14.03.14 17:03. Заголовок: bhut2 пишет: А мне ..

bhut2 пишет:

цитата:

А мне казалось, что наоборот - первые насекомые появились в Девоне и Карбоне, когда появились наземные многоклеточные растения.

Насколько я знаю, первые растения были несъедобными, и животным (включая насекомых) приходилось ждать, пока они превратятся в детрит (или кушать друг друга). Не случайно ведь большинство скрыточелюстных - хищники и детритофаги.

 Отправлено: 14.03.14 19:02. Заголовок: С точки зрения кого?..

С точки зрения кого? Нет, естественно, что сначала первые членистоногие не могли есть растения хотя бы потому, что они были хищниками ала паукообразные, но вот о собственно предках насекомых сказать сложно. Многие из них - саранча, кобылки, термиты, тараканы (т.е. древние семейства) никак не хищные.

Мех: идея неотенической гусеницы? Кажется нет, но в Бестиарии есть похожие идеи.