Отправлено: 31.01.05 14:29. Заголовок: Бредовая идея

Если рассмотреть классы животных с точки зрения воспроизведства, вырисовывается следующая схема:
(отбросим размножение почкованием)
1) икрокладущие/яйцекладущий, заботы о потомстве нет
2) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание
3) икрокладущие/яйцекладущий, забота о потомстве есть, потомство получает от родителей питание и воспитание
4) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание, дальше заботы о потомстве нет
5) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и не смогут (по физическим характеристикам) сами добывать пищу
6) живородящие - потомство получает от родителей внутриутробное питание и питание на срок пока не вырастут и воспитание родителями или в стае пока не научатся добывать пищу самостоятельно

Почему бы не продлить эту схему дальше и не получить организм у которого потомство «внутриутробно» питается, растет и обучается (тому, что не заложено в генах), и рождается уже готовым к сложной внешней жизни?

 Отправлено: 01.05.09 14:05. Заголовок: Возможно ли образова..

Возможно ли образование вида рыб или амфибий, чьё тело прозрачно и внутри тела есть симбиотические синезелёные водоросли, которые вырабатывают кислород для животного? Такое существо живёт в бедной кислородом среде (или где потребление кислорода другими организмами крайне велико) и этот способ позволяет добывать ему кислород из углекислого газа.

 Отправлено: 01.05.09 18:41. Заголовок: А ведь была когда-то..

А ведь была когда-то в глубине времён такая идея - смутно припоминается. Но боюсь, что высокоразвитым существам с большой потребностью в кислороде мало что "светит". Нужно просто прикинуть потребности в кислороде рыбы или постоянноводной амфибии, её возможности поселить в теле водоросли и продукцию кислорода симбионтами. И только тогда делать выводы.

 Отправлено: 01.05.09 18:47. Заголовок: Ну а если симбионты-..

Ну а если симбионты-водоросли будут не единственным источником кислорода, т.е. будут обычные жабры +
внутренние симбионты?
К тому же если тело будет прозрачным, то симбионты будут жить не на поверхности, а внутри тела, таким образом
энергия будет собираться не с площади, а с обьёма, что более эффективно.

 Отправлено: 01.05.09 20:12. Заголовок: Физиологически стать..

Физиологически стать прозрачной для рыбы вполне возможно, особенно для небольшой. Стеклянные сомы, окуни, некоторые другие рыбы - они показывают возможность этого.

 Отправлено: 02.05.09 12:14. Заголовок: Возможно ли то, что ..

Возможно ли то, что он станет несьедобен для хищников из-за высокого содержания в теле симбиотических синезелёных водорослей?

 Отправлено: 02.05.09 12:34. Заголовок: Водоросли должны быт..

Водоросли должны быть сине-зелёными?
Но меня иной главный вопрос больше интересует - есть ли какие-то предрасположенности у водорослей к симбиозу (в тканях!) с какими-либо животными помимо червя конволюты?

 Отправлено: 02.05.09 13:29. Заголовок: В Австралий существу..

В Австралий существует симбиотический вид медуз. Кажеться, у них водоросли расположены в тканях.

 Отправлено: 02.05.09 16:02. Заголовок: А, на островах Палау..

А, на островах Палау, в лагунах, почти отрезанных от моря. Но медузам-то проще - у них есть два слоя тканей - эктодерма и энтодерма, каждый из одного слоя клеток. А между ними - толстая слизистая мезоглея, лишённая клеток структура. Места для водорослей много, и селиться им проще. У рыб, как у представителей трёхслойных животных, есть мезодерма. Кожа у нас, хордовых, многослойная. Иными словами, нужно нечто большее, чем медузе, чтобы поселить зелёного симбионта. К тому же, нудно продумать саму причину этого явления - как произошли первые шаги, что привели к появлению такого приспособления?

 Отправлено: 02.05.09 20:13. Заголовок: Может так, сначала с..

Может так, сначала существовал мелкий вид рыб, живущий в неглубоких, хорошо освещаемых водоёмах,
питающийся чем попало, но преимущественно растениями. Он был прозрачный и это давало ему преимущество,
поскольку он легче маскировался. Но в такимх водоёмах, особенно в жаркий период, когда они сильно мельчали, было не так много свободного кислорода, а потребление его было нехилое, поэтому рыба образавала симбиоз с одним из видов водорослей и те стали расти в её теле. Эти водоросли воспроизводили кислород,
доступный только самой рыбе и это позволяло ей не испытывать недостатка в кислороде. Растительные клетки
не образовывали какой-то отдельной ткани внутри тела, а были гранулами, вкраплениями внутри остальных тканей. Конечно, это несколько снижало качества ткани,однако делало к тому же рыбу трудносьедобной для хищников.

А возможно ли, что внутренняя сторона "брюха" будет непрозрачной серебристой или иной светоотражающей?
Тогда солнечные лучи будут проходить как-бы дважды через тело этой рыбы.

 Отправлено: 02.05.09 20:19. Заголовок: У стеклянного окуня ..

У стеклянного окуня и сома брюшина и сейчас имеет серебристую выстилку. Но меня больше интересует механизм первого шага - как начался этот симбиоз? Как водоросль смогла поселиться на рыбе? Главное - ответить на этот вопрос, а уже потом обсуждать механизмы.

 Отправлено: 03.05.09 12:44. Заголовок: Как вам такой вариан..

Как вам такой вариант:

1 этап.
Существует некий вид рыб, прозрачный и живущий в неглубоких, хорошо освещаемых водоёмах.

2 этап.
Возже жабр этои рыбы поселяються водоросли, так-как рыба прозрачна, водоросли получают достаточно света для фотосинтеза. От этого союза получают преимущество как и рыба, так и водоросли: рыба получает дополнительный кислород от этих водорослей, а водоросли получают защиту от выедания (сама рыба небольшая, около 3-4 см).

3 этап.
Водоросли всё ещё растут на поверхности возле жабр рыбы, однако они научились также внедряться под кожу рыбы, тем самым обеспечивая себе ещё более лучшую защиту от выедания, а рыбу кислородом сразу в организм.

4 этап.
Водоросли полностью переходят внутрь рыбы, заполняя различные ткани её организма и обеспечивая её кислородом, а также небольшим дополнительным питанием. При этом рыба скорее всего становиться
"живородящей", так-как так удобнее передавать симбиотические водоросли потомкам.

 Отправлено: 03.05.09 18:42. Заголовок: Проще самой рыбе изн..

Проще самой рыбе изначально быть живородящей. Значит, водоросли сперва поселяются в жабрах... У меня ещё мысль была - водоросли могут быть несъедобными для животных, и они делают рыбу ещё и ядовитой.
Место действия - ? Могу предположить, что Северная Африка, бассейн Сахарского Нила с множеством таких заморных водоёмов, зарастающих водорослями.

 Отправлено: 04.05.09 12:08. Заголовок: Автор пишет: У меня..

Автор пишет:

цитата:

У меня ещё мысль была - водоросли могут быть несъедобными для животных, и они делают рыбу ещё и ядовитой.

Если водоросли были несьедобны для животных изначально, то какой толк им от того, что они поселяться около жабр рыбы, если проблема опасности выедания у них решена?

Автор пишет:

цитата:

Место действия - ? Могу предположить, что Северная Африка, бассейн Сахарского Нила с множеством таких заморных водоёмов, зарастающих водорослями.

Северная Африка так Северная Африка

Так-же я думаю, что этот вид будет несколько крупнее своего 3-4 сантиметрового предка.
Его размер будет 5-6 см.
Способность к фотосинтезу не только доставляет к рыбе кислород, но и дополнительно подпитывает её.

 Отправлено: 04.05.09 08:11. Заголовок: Хлоропласты растений..

Хлоропласты растений тоже, по всей видимости, являются потомками симбиотических сине-зеленых водорослей. Так что предрасположенность к симбиозу у них имеется.

 Отправлено: 04.05.09 14:46. Заголовок: Рыба при движении со..

Рыба при движении создает ток воды, приносящий колониям водоросли минеральную подкормку - в этом есть толк.

 Отправлено: 04.05.09 15:28. Заголовок: А под кожу тогда вне..

А под кожу тогда внедряться зачем?

 Отправлено: 04.05.09 15:59. Заголовок: Для улучшенной безоп..

Для улучшенной безопасности от внешних угроз?

 Отправлено: 04.05.09 16:10. Заголовок: bhut2 пишет: Для ул..

bhut2 пишет:

цитата:

Для улучшенной безопасности от внешних угроз?

Каких именно?
По-моему, кроме выедания водорослям ничего толком не грозит, а вот ток воды, создаваемый рыбой, под кожу уже не полезет, а значит должна быть другая причина дальнейшего внедрения водорослей в ткани организма или дальнейшего внедрения происходить не будет.

 Отправлено: 04.05.09 17:24. Заголовок: Вообще-то под "в..

Вообще-то под "внешними угрозами" я имел в виду каких-нибудь одноклеточных животных, паразитирующих на этих водорослях (или даже просто микробов). А кроме того, а зачем водорослям симбиоз с рыбой изначально, если не ради защиты и транспортации?

 Отправлено: 04.05.09 17:25. Заголовок: Наверно, в теле рыбы..

Наверно, в теле рыбы водорослям будет безопаснее. К тому же организм рыбы будет снабжать их более обильным питанием, чем то, которое они получают на свободе - межклеточная жидкость содержит все необходимые им минеральные соли. Кстати, водоросли могут проникнуть в кишечник рыбы, где царят анаэробные условия (отсутствие кислорода). Там сине-зеленые смогут фиксировать азот! То есть станут рыбе дополнительной азотной подкормкой, позволяя ей быстрее расти.