Отправлено: 13.12.08 18:51. Заголовок: Альтернативная эволюция

Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.

 Отправлено: 22.12.09 14:44. Заголовок: А как вам такая альт..

А как вам такая альтернатива:
Птицы могут также легко становиться яйцеживородящими, как и ящерицы.
Как это повлияет на ход эволюций ?

 Отправлено: 22.12.09 15:38. Заголовок: Птицы будут доминиру..

Птицы будут доминирующим классом позвоночных Будут полностью водные виды, гигантские травоядные и хищники (нелетающие)
Возможно, появятся разумные птицеприматы (происходящие от археоптериксоподобных или протоависоподобных предшественников птиц, специализированных на лазании и ещё не утративших хватательную кисть)

 Отправлено: 22.12.09 16:19. Заголовок: Ну я лично думаю, чт..

Ну я лично думаю, что диатимы и фороракосы продержались бы намного дольше. Может даже вместо бронтотериев были бы бронтотимы (по одной из версий в рацион диатимы могла входить растительная пища).
Дроморнисы могли доминировать в Австралий. Ластоногие и киты не появились бы - вместо них океаны бороздили бы потомки пингвинов и плоскокрылов.

А если взять шире - все архозавры и их потомки могут становиться яйцеживородящими также легко, как и ящерицы. Что было бы тогда ?

 Отправлено: 22.12.09 16:27. Заголовок: Уже описано, смотрет..

Потомки теплокровных манирапторов (и не только их) составили бы серьёзную конкуренцию млекам (прежде всего в экологических нишах хищников), вытесняя другие виды, подобно плацентарным хищным нашей реальности. Если у рапторов был мозг птичьего типа (а его потенциал высок, достаточно взглянуть на ворон), их потомки вполне смогли бы быть сравнимы по интеллекту, например, с псовыми. Может быть, были бы растительноядные потомки терезинозавроидов... Возможно, были бы "динозавровые" по происхождению аналоги китов.

В общем уже описано, смотреть сайт Spec
Правда там динозавры яйцекладущие...

 Отправлено: 22.12.09 20:09. Заголовок: Если бы птицы были д..

Если бы птицы были доминирующим классом позвоночных, то я думаю, что мы бы всё равно состоялись - ведь в отличие от нас, у птиц нет рук. Мозги - это дело хорошее, но вот руки (или там хобот) позволяют этим мозгам развиваться и помогать им находить всё новые и новые применения новым и старым предметам. Древние приматы (как и современные) жили на деревьях, и никакие птицы им были не помеха, а у современных обезьян (особенно африканских) есть даже целая система против хищников, включая и птиц. Т.ч. я думаю в своё время наши предки-австралопитеки всё также сошли бы с деревьев и т.д.

 Отправлено: 22.12.09 20:21. Заголовок: bhut2 пишет: ведь в..

bhut2 пишет:

цитата:

ведь в отличие от нас, у птиц нет рук. Мозги - это дело хорошее, но вот руки (или там хобот) позволяют этим мозгам развиваться и помогать им находить всё новые и новые применения новым и старым предметам

Потомки археоптериксоподобных древесных манирапторов (у них "руки", вполне хватательные, в крыло ещё не преобразованы) теоретически могли бы стать "орнитоприматами"...

 Отправлено: 22.12.09 23:19. Заголовок: Когти архиоптерикса ..

Когти архиоптерикса - это только часть всей его передней конечностей, а они, если брать целиком, были ближе к крылу птиц, особенно гоацина, нежели к конечности того же примата. Ведь в чём разница скелета приматов и двуногих динозавров-тероподов? В том - помимо всего остольного - что конечности тех же тероподов не могли вращаться не столько, сколько могли конечности того же проконсула-человекообразной обезьяны, они вообще шли по дороге редукции функции: тираннозавр, конечно, это более-менее крайный вариант, но и у тех же рапторов это достаточно заметно, особенно если сравнить пропорции у более раннего ютораптора и более позднего дромеозавра, то можно заметить некоторое уменьшение в размерах, да...
Что же касается птиц и их крыльев, то помимо скелета надо помнить и о мускулатуре - она у них совершенно другая, чем у приматов; вместе с особенностями скелета она делает манипуляцию предметов когтями совершенно невозможной: в лучшем случае это будет то, что у форусракидов: этакие грабли на манер передних лап тираннозавров, чтобы добычу легче было удерживать/убивать/поедать. Т.ч. "птице-приматы" твёрдо останутся в мире воображения, тогда как "динозавриды"...

 Отправлено: 23.12.09 15:30. Заголовок: bhut2 пишет: Когти ..

bhut2 пишет:

цитата:

Когти архиоптерикса - это только часть всей его передней конечностей, а они, если брать целиком, были ближе к крылу птиц, особенно гоацина, нежели к конечности того же примата. Ведь в чём разница скелета приматов и двуногих динозавров-тероподов? В том - помимо всего остольного - что конечности тех же тероподов не могли вращаться не столько, сколько могли конечности того же проконсула-человекообразной обезьяны

Здесь некоторая информация про хватательную функцию кисти манирапторов Сравнивать рапторов с прконсулом- брахатором несколько некорректно. тогда уж скорее с плезиадаписом, а у него подвижность "руки" скорее была на уровне грызунов.


У археоптерикса же скелет манирапторный, а не птичий (в т. числе и кисть с несросшимися пальцами и пястными костями ), его уже давно не считают предком веерохвостых птиц, это скорее оперённый динозавр вроде микрораптора, и родственник энанциорнисов...


Возможно, предки рапторов были древесными, (на этом этапе они приобрели хватательную кисть) далее от них ответвились предки птиц и археоптериксов, затем некоторые из них спустились на землю (дейнонихи, велоцирапторы, дромеозавры) где передняя конечность действительно могла несколько редуцироваться.
Но тем не менее велоцираптор сохранил маховые перья (у него обнаружили бугорки на локтевой кости, как у птиц), а молодые дейнонихи, вероятно, могли лазать.
Только вот манираптора, специализированного на лазании, как приматы, не возникло...
Может быть деревья в мезозое меньше смыкались кронами, и удобнее было прыгать и планировать?

По поводу вымирания динозавров (а кроме них вымерла ещё почти вся морская фауна, также многие млекопитающие, птицы и растения), это был, по видимому, экосистемный процесс и астероид большой погоды здесь не сделал. Выжили в основном виды- универсалы, относительно примитивные, с быстрой сменой поколений (а следовательно и скоростью эволюции) а тем, кто был жёстко "завязан" на прежние экосистемы, очень не повезло...

 Отправлено: 23.12.09 18:27. Заголовок: Андрей, что-то я зап..

Андрей, что-то я запутался, а о чём мы спорим? Если о том, что наземные рапторы или троодонтиды могли породить таких динозавройдов как на Spec'е, то я это возможность полностью допускаю. А если о том, что они - точнее, ящеры из рода манирапторов - могли породить экологический экивалентов того же плезиадаписа, то я согласиться не могу. Тот же бамбираптор мог создавать клешню, если верить ссылке, а это могло привести в лучшем случае к экологическому экиваленту ленивца с его когтями-крюками, либо к конечности вроде той, что у хамелеонов - т.е. к медлительному и сравнительно эволюционно древнему древесному обитателю - т.е. никак ни к примату.

Ну, а что касается древесных предков рапторов, то... таковые пока ещё не известны - подсемейство микрорапторовых, которые как раз и были древесными родичами предков птиц это динозавры Мелового периода, т.е. последней волны, самые такие специализованые, иначе говоря, и единственные в своём клане, дромеозауридов, которые перешли на деревья. А самые первые дромеозавриды, которые появились в раннем Меловом периоде (раньше микрораптора и ко.) это такие великаны как ютораптор, который мог достигать 6 метров в высоту - тут уж не до деревьев, точнее, не до акробатических трюков в воздухе на манер белок или мартышек.

 Отправлено: 23.12.09 18:39. Заголовок: Здесь согласен, если..

Здесь согласен, если бы появились динозавроиды, они вряд ли стали бы развиваться приматовым путём. Да и динозавроид, придуманный NemoRamjet произошёл скорее от стайных наземных дромеозаврид.

 Отправлено: 22.12.09 20:25. Заголовок: Интересно, а такие п..

Интересно, а такие птицы (или архозавры) смогли бы развить настоящую плаценту ?

 Отправлено: 22.12.09 20:46. Заголовок: артропод пишет: Инт..

артропод пишет:

цитата:

Интересно, а такие птицы (или архозавры) смогли бы развить настоящую плаценту ?

Плацента не уникальна для млеков, (подобная структура есть и у некоторых акул), так что могла бы конвргентно развиться и у гипотетических яйце живородящих архозавров, тем более, что при крупном размере яйца зародыш может испытывать дефицит кислорода.

 Отправлено: 22.12.09 21:09. Заголовок: В таком случае диноз..

В таком случае динозавры возможно не вымерли бы, а вымерли бы млекопитающие (ну или хотя бы так и оставались мелкими).
Как вы думайте ?

 Отправлено: 22.12.09 21:32. Заголовок: Крупные инерциально-..

Крупные инерциально- теплокровные виды вроде зауроподов, цератопсов и гадрозавров всё- таки вымерли бы (слишком уж чувствительны к изменениям климата ). А вот истинно теплокровные виды (тероподы вроде манирапторов, некрупных тираннозаврид, терезинозавров и прочих пернатых "non avian therapodes") млекопитающих серьёзно потеснили бы. Хотя в нише травоядных, в т. ч. крупных, и грызунов млеки могли бы закрепиться... (из- за дифференцированного строения зубов и сложного желудка). Конкурировать они будут с бронтотримами и терезинозавроидами (когти последних могли бы использоваться для самых разнообразных целей: пригибания веток, выкапывания ягеля из- под снега в тундре и различных корней, самозащиты, как турнирное оружие), а несовершенство зубной системы компенсировалось бы гастролитами в мускульном желудке.

 Отправлено: 22.12.09 21:40. Заголовок: Андрей пишет: бронт..

Андрей пишет:

цитата:

бронтотримами

Если бы не вымерли динозавры, диатима возможно и не возникла бы. Её место занял бы какой-нибуть хищный динозавр.

 Отправлено: 22.12.09 21:46. Заголовок: Андрей пишет: церат..

Андрей пишет:

цитата:

цератопсов и гадрозавров всё- таки вымерли бы

Ну ещё неизвестно были ли цератопсы и гадрозавры инерциально-теплокровными или истинно-теплокровными,
ведь происходят они от небольших травоядных, которые жили вместе с теплокровными хищниками и сами вполне могли быть теплокровными. Ведь слон остался истинно теплокровным несмотря на то, что сильно увеличился в размерах. Наверное этот вопрос могут решить исследования мумий гадрозавра Дакоты.
Можно будет узнать устроиство сердечно-сосудистой системы гадрозавра.

 Отправлено: 22.12.09 22:59. Заголовок: :sm51: сорри за офф..

сорри за оффтоп: читаю ваши посты, и мне становится только жаль, что на BBC нет самостоятельных проектов вроде дикого мира будущего, но по альтернативной эволюции. Эффектности было бы по максимуму достигнуто, а враки можно было бы списать на "так альтернатива же". Вот к примеру мир птиц на месте млеков мне очень импонирует, так и хочется создать специальный проект ...

 Отправлено: 23.12.09 11:27. Заголовок: Кстати, Андрей, вы с..

Кстати, Андрей, вы согласны с метеоритной гипотезой вымирания динозавров, которой придерживается Spec ?
Или вы считаете что динозавры вымерли от чего-то другого ?

 Отправлено: 23.12.09 16:32. Заголовок: А как вам обратный с..

А как вам обратный сценарий:
Зверообразные рептилий не могут становиться яйцеживородящими.
К чему бы это привело ?

 Отправлено: 23.12.09 16:50. Заголовок: Вот такие симпатяги ..

артропод пишет:

цитата:

А как вам обратный сценарий: Зверообразные рептилий не могут становиться яйцеживородящими. К чему бы это привело ?

Вот такие симпатяги:


когда- нибудь напишут на своём форуме об эволюционной бесперспективности млеков...