Отправлено: 12.08.08 21:02. Заголовок: собакоголовая альтернатива людям

Семен, любопытная идея, спасибо. Только вот разумные собакоголовые... Кто - гамадрилы? или бабуины?

 Отправлено: 08.12.10 20:39. Заголовок: вастроум напоминает...

вастроум напоминает...

 Отправлено: 13.08.08 20:57. Заголовок: Рад, что идея пришл..

Рад, что идея пришлась по вкусу. Но это задумка, повторюсь, не для неоцена, а для нашего с вами альтернативного настоящего. Можно даже переместить её... куда-нибудь .
Итак, основа идеи такова. Несколько миллионов лет назад в результате невыясненных обстоятельств происходит исчезновение человекообразных обезьян - по крайней мере той ветви, что дала австралопитеков. В результате на арену выходят собакоголовые - в РИ они вышли на равнины Африки раньше человекообразных и первое время были их прямыми конкурентами, но проиграли; некоторые виды даже вымерли в результате этого. В нашем же случае павианы смогут развиваться в направлении разумности.
Насчёт предка разумного павиана (окрестим собакоголовый аналог Homo именем Anthropapio?) нужно узнать мнение Автора - я не настолько силён в палеонтологии, чтобы судить о видовом разнообразии павианов в плейстоцене Африки. Но это точно не будет один из современных видов типа бабуина или гамадрила, а один из их предков.
Рассмотрев основные этапы эволюции этой ветви церкопитеков, можно будет поговорить об истории общества разумных павианов и его социальной структуре.

 Отправлено: 14.08.08 20:54. Заголовок: Кстати, насчёт бабу..

Кстати, насчёт бабуинов и гамадрилов. Я читал, что нынче многие систематики объединяют различные виды рода Papio в один, делая бывшие виды подвидами. И ещё одно замечание: описывая собакоголовое человечество, нужно увековечить в латинских названиях память двух великих человечищ: св. Христофора, который был киноцефалом (неожиданно, правда?) и монаха Ратрамна, написавшего трактат о том, следует ли крестить киноцефалов .
Но, вообще, хотелось бы дождаться палеонтологиической справки Автора .

 Отправлено: 12.09.08 15:52. Заголовок: Ну вы, Сеня, дали. Ч..

Ну вы, Сеня, дали. Чтобы от бабуинов\гамадрилов произошли разумные существа.........вы всё таки перегнули палку. Очень сильно. Даже расстроили слегка. Развели тут Планету обезьян. Не надо скатываться до уровня Диксона и до кино-бредятины навроде The Future Is Wild, которой на Западе до сих пор кормят туповастых обывателей Думаю, что после вымирания людей, разумных существ вроде Гомо сапиенс на Земле уже не появится никогда. Тем более в неоцене. Я вот например полагаю, что даже некоторые виды птиц поумней будут любого продвинутого бабуина.

 Отправлено: 12.09.08 20:20. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Я вот например полагаю, что даже некоторые виды птиц поумней будут любого продвинутого бабуина.

Птицы-говоруны, например ? А насчёт перегибания палки - вы не правы, собакоголовые достаточно умны, чтобы теоретически дать разумных существ. А вот с птицами посложней - хотя некоторые из них (те же кеа) могут превосходить собакоголовых по части интеллекта, у них нет рук, поэтому ограничена возможность манипулировать различными предметами.
К тому же всё-таки надо внимательней читать посты - я говорил вовсе не о неоцене, а об альтернативном настоящем.

 Отправлено: 13.09.08 17:12. Заголовок: Семён пишет: собако..

Семён пишет:

цитата:

собакоголовые достаточно умны, чтобы теоретически дать разумных существ

Что, даже до прямохождения дойдут? и что же они до сих пор не дали таких потомков-гениев? Всемирный Человеческий Заговор мешает?

Cемён, я действительно не хотел Вас обидеть, но мне действительно Ваша идея кажется ну совсем несерьёзной. Посудите сами - ну что это будут за существа такие? ходить будут на задних лапах, говорить на каком-то языке, строить хижины? неужто мозг бабуинов рискует в будущем так значительно увеличиться, что это станет возможным? не думаю. Невозможно всё это. Опять таки - если б у кеа были руки - миром бы правили птицы, а бабуины бы стирали им портянки. Щютка.

ИМХО разумеется.

 Отправлено: 13.09.08 17:35. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

и что же они до сих пор не дали таких потомков-гениев? Всемирный Человеческий Заговор мешает?

Я же уже говорил - собакоголовые и австралопитеки были некогда прямыми конкурентами, но австралопитеки смогли одержать победу, и их потомки уже включали павианов в свой рацион.
А вообще, говорить о возможной разумной жизни чрезвычайно трудно - всегда мы будем видеть её антропоморфической. Просто другой разум нам неизвестен, что и накладывает отпечаток на все подобные рассуждения.

 Отправлено: 14.09.08 15:11. Заголовок: Семён пишет: всегда..

Семён пишет:

цитата:

всегда мы будем видеть её антропоморфической. Просто другой разум нам неизвестен, что и накладывает отпечаток на все подобные рассуждения.

Весьма ограниченный взгляд на вещи. Человечеству, думается, надо не зацикливаться на антропоморфичности, ведь фантазия природы неиссякаема, и носители разума могут быть любой внешности. Банальные муравьи - чем не умницы? тоже могут дать кой-каких разумных потомков. Теоретически.

 Отправлено: 14.09.08 16:04. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Банальные муравьи - чем не умницы? тоже могут дать кой-каких разумных потомков. Теоретически.

конечно, могут. у Уэллса есть фантастический рассказ по этому вопросу. но не в неоцене они будут, это тоже некая альтернативная реальность.

 Отправлено: 14.09.08 16:51. Заголовок: Ув. ник, ваша ирония..

Ув. ник, ваша ирония не совсем понятна..

 Отправлено: 14.09.08 22:10. Заголовок: при чем здесь ирония..

при чем здесь ирония? в нашей реальности муравьи практически не имели шансов прорваться в разумные виды - их опередили позвоночные. а разум у них появился бы (теоретически) лишь при отсутствии таковых.

 Отправлено: 24.10.08 14:05. Заголовок: ещё полуразумные мур..

ещё полуразумные муравьи - в "плутонии" Обручева. а антропоморфные разумные павианы - почему нет? как они примерно могут выглядеть?

 Отправлено: 26.10.08 10:40. Заголовок: ник пишет: как они ..

ник пишет:

цитата:

как они примерно могут выглядеть?

Штрихи к портрету: у самцов явно будут сильно развиты на лице цветные образования как у мандрила (у самок тоже, но меньше и менее яркие). Вспомним, с каким удовольствием люди украшают красками и татуировками собственные физиономии. Ещё у самцов возможны здоровые клыки - для демонстрации, а не для драк. Причём если они дойдут до современного человеческого уровня развития, то спрос на зубные пасты будет весьма велик! То есть половой диморфизм будет явно выражен, и эмансипация в таком обществе надолго останется только мечтой. И, если самки будут мельче и слабее, то разумные павианы разведут у себя многожёнство. В этом свете их общество видится мне напоминающим исламское .
И ещё. Если уж павианы и не смогут развить проямохождение, то придётся им ходить как гориллам, опираясь на костяшки пальцев рук.

 Отправлено: 26.10.08 16:47. Заголовок: Вряд ли. Я читал, чт..

Вряд ли. Я читал, что хождение на костяшках - это дань более или менее кратковременной стадии брахиатора, через которую прошли наши предки. Так что у павиана такой признак вряд ли появится.
Общество агрессивных воинов с гипертрофированным понятием чести... Это похоже на какое-то самурайское общество типа средневековой Японии. С поправкой на шариат. Плюс многочисленные ритуалы, дающие выход агрессии, или сдерживающие её.

 Отправлено: 26.10.08 21:54. Заголовок: Автор пишет: Общес..

Автор пишет:

цитата:

Общество агрессивных воинов с гипертрофированным понятием чести... Это похоже на какое-то самурайское общество типа средневековой Японии. С поправкой на шариат. Плюс многочисленные ритуалы, дающие выход агрессии, или сдерживающие её.

Я так понимаю, что культура трепетного отношения к оружию (вплоть до давания ему имён собственных), свойственная человеческому средневековью, не будет у них сильно развита, ведь главное оружие - клыки - всегда при себе. Возможно, может появиться культура украшения их резьбой и драгоценностями.

 Отправлено: 26.10.08 23:34. Заголовок: ... Или изготовление..

... Или изготовление ритуальных боевых надставок на клыки, увеличивающих эти зубы и делающих их красивее. Зачем по живому зубу, фактически, повреждения наносить? Не проще красивый футляр одеть?
Зато представьте гладиаторские бои, сражение со зверями (один на один с леопардом), или просто турниры на лошадях.

 Отправлено: 27.10.08 21:47. Заголовок: Я представил :sm15:..

Я представил .
А с футлярами согласен - так действительно лучше.
Интересен вот такой момент: какое у них может быть отношение к воде вообще и мореходству в частности? У человека, кажется, есть какие-то преадаптации к плаванию - иначе бы не появилась теория его водного происхождения. А у Anthropapio?

 Отправлено: 27.10.08 23:08. Заголовок: Я читал, что страх п..

Я читал, что страх перед водой у обезьян приобретённый. По крайней мере, в книге "Обезьяны" серии "Удивительный мир диких животных" есть фото павиана, прыгающего в воду.

 Отправлено: 19.11.08 10:23. Заголовок: А вот у меня куда бо..

А вот у меня куда более СОБАКОголовая альтернатива... а кто, собственно сказал что новые разумные должны будут быть приматами? лично я считаю что новый разумный вид породит семейство псовых. В качестве наиболее вероятного современного предка нового разумного вида я думаю приоритет будет у Canis latrans (койота)
предпосылки:
1. койот - очень хорошо приспосабливающий вид, который может породить различные ветви новых существ, в т.ч. и предков нового разумного вида
2. койот - очень живучий вид (т.е. его потомки врят-ли вымрут к неоцену, ибо:
а) койотообразные псовые пережили массовое вымирание псовых в миоцене (собственно, ВСЕ современные псовые во всем своем разнообразии от фенька до гривистого волка - потомки вида Eucyon davisi (койота Дависа), жившего 8,3 млн. лет назад
б) уже сам койот, как вид пережил, во первых второе массовое вымирание посвых в конце плейстоцена, а также паралельно и плейстоценовое массовое вымирание
в) койот пережил все попытки человека его уничтожить
г) койот отличается непревзойденной экологической пластичностью. У койота самая быстрая скорость расширения ареала обитания и образования новых подвидов среди всех диких млекопитающих (процесс расширения ареала и образования новых подвидов начался 100 - 150 лет назад, многим подвидам койота (таким как Canis latrans incolatus, Canis latrans microdon, Canis latrans goldmani) всего лишь несколько десятков лет "от роду", скажем в Гватемале 30 лет назад не водилось ни одного койота, а сейчас там обитает целый новый подвид койота - Canis latrans goldmani, на Аляске полвека назад не было койотов, а там сейчас живут Canis latrans incolatus, произошедшие от пришедших из южной Канады Canis latrans lestes)
3. койот - самый умный представитель псовых (и вообще всего отряда Хищных)
4. довольно-таки социальный вид (хоть не столь социальный, как волк или гиеновидная собака, но более "интеллектуально развитый")
так что у койота неплохие шансы на то, что среди его, несомненно МНОГОЧИИСЛЕННЫХ потомков (койотообразные за 8 млн. лет породили три подсемейства и несколько множество родов, а за 25 млн. лет породят целый веер новых видов и родов) будут и предки нового разумного вида

 Отправлено: 19.11.08 12:11. Заголовок: Odin пишет: А вот у..

Odin пишет:

цитата:

А вот у меня куда более СОБАКОголовая альтернатива... а кто, собственно сказал что новые разумные должны будут быть приматами? лично я считаю что новый разумный вид породит семейство псовых.

А как он будет с инструментами работать?