Автор | Сообщение |
Мех
|
| |
Пост N: 2873
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)
Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита. Старая энциклопедия Новая энциклопедия Тема проекта на ФАИ
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[см. все]
|
|
Мех
|
| |
Пост N: 19137
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 29.10.21 21:54. Заголовок: valenok пишет: Ну, в..
valenok пишет: цитата: | Ну, в каком-то смысле и таракан выглядит попроще трилобита - во всяком случае, ног у него меньше. |
| Дыг я про то и говорю :D В ходе эволюции лапки и их части чаще пропадают, чем появляются. цитата: | Ты ведь прекрасно понимаешь, чем они хуже. :) |
| Таки я прекрасно понимаю, что Амбарра отличается от других моих проектов - в ней эволюция является не основной целью, а глубоко третьестепенным бонусом Х) Алсо, местная живность вообще хтонически древняя и активно использует накопленные гены при создании новых форм, поэтому, например, у анатомически простого шун-мододу есть очень сложные электроорганы - как полноценное позвоночное он пока что очень молод, но научился пробуждать отдельные продвинутые признаки своих неведомых далёких предков.
| |
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 3171
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 30.10.21 05:12. Заголовок: Мех пишет: В ходе э..
Мех пишет: цитата: | В ходе эволюции лапки и их части чаще пропадают, чем появляются. |
| Ну так в чём проблема? У примитивной формы их и должно быть изначально много, чтобы они потом могли пропадать. *) цитата: | в ней эволюция является не основной целью, а глубоко третьестепенным бонусом |
| Но это же не значит, что можно лепить что угодно, не считаясь с законами природы! Х)
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19138
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 30.10.21 09:40. Заголовок: valenok пишет: Ну та..
valenok пишет: цитата: | Ну так в чём проблема? У примитивной формы их и должно быть изначально много, чтобы они потом могли пропадать. *) |
| Вот именно в том, что у сарманга двенадцать пар плавников, плюс ещё пять пар тентаклей на голове, утраченных почти всеми современными позвоношками, а у сомоллы двадцать пар жабр, то есть у предкового вида торчалок должно быть как минимум не меньше %) цитата: | Но это же не значит, что можно лепить что угодно, не считаясь с законами природы! Х) |
| В данном случае можно, потому что Учителя со своей генжинерией и причудливая система наследования признаков у всей живности, включая растения - вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими Ъ)
| |
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 3172
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 30.10.21 10:10. Заголовок: Мех пишет: Вот имен..
Мех пишет: цитата: | Вот именно в том, что у сарманга двенадцать пар плавников, плюс ещё пять пар тентаклей на голове, утраченных почти всеми современными позвоношками, а у сомоллы двадцать пар жабр, то есть у предкового вида торчалок должно быть как минимум не меньше |
| Ну и сделаем не меньше - это же набросок, я их там не считал. Х) цитата: | потому что Учителя со своей генжинерией |
| Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8222
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.10.21 12:07. Заголовок: valenok Те же закон..
valenok цитата: | Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь. |
| И ещё анатомию сирен, ластоногих и китообразных. И это не единственный пример: точно так же аэродинамика определяет анатомию птиц, рукокрылых и летающих насекомых. Ну и плюс планирующие типа белок-летяг или шерстокрылов. А динамика копания сквозь землю - анатомию кротов или слепышей с цокорами.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8223
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.10.21 14:23. Заголовок: Мех Учителя со свое..
Мех цитата: | Учителя со своей генжинерией ... вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими |
| А Учителя были создателями жизни на планете с нуля? Если да - то можно. Если же работали с чем-то уже готовым - то нет. цитата: | причудливая система наследования признаков у всей живности, включая растения - вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими |
| "Причудливость" здесь - а) лишь субъективная оценка, а не чёткий критерий, б) в изобилии присутствует на Земле наших дней, в) ничуть не мешает существованию единой, общей для всех организмов системы (как ДНК на Земле наших дней).
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19139
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 30.10.21 17:00. Заголовок: valenok пишет: Те же..
valenok пишет: цитата: | Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь. |
| Но плавают же всякие черепашки, да и у рыб плавники бывают крайне разные, в том числе очень неожиданные, вроде верхушки стетаканта. Однако мне не хватает познаний в гидродинамике, чтобы точно понять, где там чего и почему Х) Биолог пишет: цитата: | точно так же аэродинамика определяет анатомию птиц, рукокрылых и летающих насекомых |
| Тот же жук-олень летает через пень-колоду, ему приходится в полёте держаться вертикально, чтобы уравновешивать тяжеленные челюсти. И всё-таки летает, ибо обходит недостатки чисто формы благодаря особенностям поведения =) цитата: | А динамика копания сквозь землю - анатомию кротов или слепышей с цокорами. |
| Рогатый гофер, например? цитата: | А Учителя были создателями жизни на планете с нуля? |
| Ну, эниматонов они вроде бы создали сами, а это вам не фунт изюму! И с такими возможностями они вполне могли бы вылепить из готового генокода что угодно другое, тем паче, что здесь только общая анатомия, даже без физиологии. цитата: | "Причудливость" здесь - а) лишь субъективная оценка, а не чёткий критерий, б) в изобилии присутствует на Земле наших дней, в) ничуть не мешает существованию единой, общей для всех организмов системы (как ДНК на Земле наших дней). |
| Однако лично я не припоминаю земные, например, растения, которые составлены из множества отдельных организмов +)
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8226
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.10.21 18:25. Заголовок: Мех Но плавают же в..
Мех цитата: | Но плавают же всякие черепашки |
| Они в воду вторично пришли, развившись сперва на суше - другая ситуация. цитата: | плавники бывают крайне разные, в том числе очень неожиданные, вроде верхушки стетаканта |
| Уверяю вас, его странный плавник также подчиняется гидродинамике, дабы не мешал плавать. Как и спираль пасти геликоприона или голова акулы-молота. цитата: | Тот же жук-олень летает через пень-колоду |
| Но летает хорошо и далеко. То есть не опровергает ничего. Крылья имеет такие же, как у прочих жуков. Но он же не полностью подземный! Покажите рогатое животное с образом жизни крота или слепыша - и вы победили! Образ жизни цератогаулюсов был ближе к сусликам или суркам, которые тоже копать землю умеют. цитата: | с такими возможностями они вполне могли бы вылепить из готового генокода что угодно другое |
| Не могли бы: составляющие части этого кода по-любому имеют какие-то свойства, которые они не могут изменить, и это ограничивает их работу. Эти свойства определяют функционирование кода. На Земле, скажем, нельзя переделать нуклеотиды без потерь их свойств, а значит - и свойств всей ДНК в целом. цитата: | земные, например, растения, которые составлены из множества отдельных организмов |
| Вот один пример таковых, а вот общее понятие с иллюстрациями. Ну и ещё до кучи - баньянище, да и вообще понятие клональной колонии у высших растений.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19140
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 31.10.21 00:40. Заголовок: Биолог пишет: Они в ..
Биолог пишет: цитата: | Они в воду вторично пришли, развившись сперва на суше - другая ситуация. |
| А где гарантия, что другая? Вон и товарищ Валенок предполагает, что нынешние рыбочки вторичноводны, вроде бы =) цитата: | Уверяю вас, его странный плавник также подчиняется гидродинамике, дабы не мешал плавать. Как и спираль пасти геликоприона или голова акулы-молота. |
| Мне всё ещё неизвестны конкретные проблемы с плавниками на рисунках Х) цитата: | На Земле, скажем, нельзя переделать нуклеотиды без потерь их свойств, а значит - и свойств всей ДНК в целом. |
| Однако можно перетасовать, и даже приспособить к ним какую-нибуть альтернативную систему чтения, насколько мне известно. Опять же, где гарантии, что на Амбарре именно нуклеотиды и вообще химическая генетика? Вдруг на самом деле там некие аналоги транзисторных жёстких дисков с информацией, записанной всякими электронами, например :3 цитата: | Вот один пример таковых, а вот общее понятие с иллюстрациями. Ну и ещё до кучи - баньянище, да и вообще понятие клональной колонии у высших растений. |
| Несомненно, так, но это всё в рамках отдельных видов? А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке.
| |
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 3173
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 31.10.21 10:49. Заголовок: Мех пишет: Вон и то..
Мех пишет: цитата: | Вон и товарищ Валенок предполагает, что нынешние рыбочки вторичноводны, вроде бы |
| Не совсем, хотя некоторые действительно могут быть. Я предполагаю лишь, что все они прошли через ползающую донную стадию, хотя от такой формы действительно рукой подать до земноводных. цитата: | Мне всё ещё неизвестны конкретные проблемы с плавниками на рисунках |
| Ну, например, плавниковые лучи должны быть погуще, скелет хвоста должен образовывать для хвостового плавника надёжную опору, натянутая между двумя пальцами перепоночка на роль гидродинамической поверхности вообще не подходит... В общем, я в физических аспектах тоже не сильно шарю, но анатомию земных животных за годы на биофаке усвоил достаточно неплохо и могу делать кое-какие выводы по части сравнительной и функциональной анатомии. *) Во всяком случае, я уверен, что мои новые наброски выглядят реалистичнее тех, что мы с тобой нарисовали много лет назад. цитата: | А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке. |
| По сути, тот же лишайник, только намного больше, во всех смыслах. Компоненты лишайника тоже могут друг без друга прекрасно жить - и хотя лично я не слышал, чтобы один и тот же компонент участвовал в куче разных лишайников, ничуть не удивлюсь, если такие бывают.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19141
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 31.10.21 11:32. Заголовок: valenok пишет: Я пре..
valenok пишет: цитата: | Я предполагаю лишь, что все они прошли через ползающую донную стадию |
| Она, кстати, может быть тем самым ресничным червячком, которых я рисовал с самого начала Х) цитата: | плавниковые лучи должны быть погуще |
| цитата: | натянутая между двумя пальцами перепоночка на роль гидродинамической поверхности вообще не подходит |
| Емнип, там не столько лучи, сколько цельная полимерная пластинка с рёбрами жёсткости, или типа того. цитата: | скелет хвоста должен образовывать для хвостового плавника надёжную опору |
| А он разве не?..
| |
Профиль
|
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8232
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 31.10.21 12:08. Заголовок: valenok По сути, то..
valenok цитата: | По сути, тот же лишайник, только намного больше, во всех смыслах. Компоненты лишайника тоже могут друг без друга прекрасно жить |
| Нет, не по сути: «гриб + водоросль» и «гриб + цианобактерия» - это совсем не то же самое, что «высшее растение + высшее растение». Насчёт раздельной жизни - в англовики ( раз и дваз) говорится, что гриб лишайника без водоросли растёт хуже и образует хаотичные сплетения гиф. Там же можно прочесть, что в лишайниках бывает больше двух компонентов и что с одним грибом могут жить разные водоросли.
| |
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 3174
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 31.10.21 15:15. Заголовок: Биолог пишет: Нет, ..
Биолог пишет: цитата: | Нет, не по сути: «гриб + водоросль» и «гриб + цианобактерия» - это совсем не то же самое, что «высшее растение + высшее растение». |
| А амбаррские растения - совсем не то же самое, что земные. *) Они сами во многом похожи на грибы. Но тем не менее, суть лишайника в том, что два (или более) абсолютно неродственных организма вместе образуют более сложную симбиотическую структуру, непохожую на отдельно живущие формы - вот и здесь тот же принцип, только ещё продвинутее. цитата: | и что с одним грибом могут жить разные водоросли |
| Ну вот, значит с амбаррскими растениями это тоже можно провернуть, как Мех сказал.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8236
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 31.10.21 16:02. Заголовок: valenok Тогда не сп..
valenok Тогда не спорю, убедили.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8231
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 31.10.21 11:59. Заголовок: Мех Однако можно пе..
Мех цитата: | Однако можно перетасовать, и даже приспособить к ним какую-нибуть альтернативную систему чтения, насколько мне известно. |
| Перетасовать можно, сделать другую систему чтения - нельзя, она тоже зависит от свойств нуклеотидов. цитата: | Опять же, где гарантии, что на Амбарре именно нуклеотиды и вообще химическая генетика? Вдруг на самом деле там некие аналоги транзисторных жёстких дисков с информацией, записанной всякими электронами, например :3 |
| цитата: | А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке. |
| Как всегда, с самого главного не начинают, а им закусывают в конце! С этого нужно было начинать!
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19142
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 31.10.21 17:45. Заголовок: valenok пишет: Но те..
valenok пишет: цитата: | Но тем не менее, суть лишайника в том, что два (или более) абсолютно неродственных организма вместе образуют более сложную симбиотическую структуру, непохожую на отдельно живущие формы - вот и здесь тот же принцип, только ещё продвинутее. |
| Имхо, разница главным образом в том, что у лишайников получается более-менее однородная структура, а тут скорее модульный организм из отдельных самостоятельных органов, пусть даже очень часто прорастающих друг в дружку %) Биолог пишет: цитата: | С этого нужно было начинать! |
| Я начал вообще с того, что Амбарра посвящена прежде всего цивилизации, а остальное - просто декорации для неё .D
| |
Профиль
|
wovoka
|
| moderator
|
Пост N: 3773
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 31.10.21 18:31. Заголовок: Мех пишет: Амбарра ..
Мех пишет: цитата: | Амбарра посвящена прежде всего цивилизации |
| Ну пока что там одна биология, а цивилизации практически нет, ни городов, ни архитектуры, ни армий, ни орудий труда, ни языков, ни всяческих материальных и духовных культурных ценностей, ну и прочей кучи самых разных вещей, являющихся признаками цивилизации.
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8239
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 31.10.21 18:55. Заголовок: Мех у лишайников по..
Мех цитата: | у лишайников получается более-менее однородная структура |
| Разве? Изучаем матчасть. цитата: | модульный организм из отдельных самостоятельных органов |
| Для такого на Земле наших дней тоже найдутся примеры, вот один из них, также можно добавить ползающие членики лентецов с яйцами.
| |
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 19143
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
25
|
|
Отправлено: 31.10.21 19:04. Заголовок: wovoka пишет: Ну пок..
wovoka пишет: цитата: | Ну пока что там одна биология, а цивилизации практически нет |
| На самом деле её там дофига, особенно в "Мелочах жизни" =) И на этом форуме ещё больше. Биолог пишет: Нити, чуть более плотные по краям, а между ними торчат водоросли - вполне однородное, как по мне %) цитата: | Для них на Земле наших дней тоже найдутся примеры |
| Таки не очень понял, примеры чего конкретно~
| |
Профиль
|
Биолог
|
| Прильнувший к микроскопу
|
Пост N: 8240
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 31.10.21 19:13. Заголовок: Мех Таки не очень п..
Мех цитата: | Таки не очень понял, примеры чего конкретно~ |
| Того, о чём вы сказали: органы-модули, отделяющиеся от организма и ведущие самостоятельное существование. По крайней мере, на уровне свободного активного передвижения.
| |
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[см. все]
|
|
|