Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)
Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.
Пост N: 2875
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.11.15 10:16. Заголовок: Я тут в кои-то веки ..
Я тут в кои-то веки заглянул в энциклопедию - подивился количеству новых статей, но вот с качеством их всё отнюдь не так замечательно. Особенно "порадовала" статья про кверенжа:
цитата:
Понятие метаболизма к нему неприменимо вообще, поскольку это существо использует чужую кровь
Мех, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое метаболизм? *-*
Не столь плохо, но в глаза бросается - размножение янта:
цитата:
В некоторые дырочки, оставленные когтями и впоследствии расширенные, он откладывает по одному маленькому кожистому яйцу, далее заклеивая дупло вязкой массой, имитирующей обычный вид коры.
Про оплодотворение-то забыл?
Есть ещё много более мелких придирок, но я не буду сейчас их все перечислять. Может, дашь мне право редактировать?
Отправлено: 21.11.15 16:12. Заголовок: Моргот пишет: Мне ка..
Моргот пишет:
цитата:
Мне кажется, окраску можно сделать попестрее.
Цветовую гамму менять не буду, но готов добавить немного красных деталек %)
valenok пишет:
цитата:
Мех, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое метаболизм? *-*
Эээ, выбираю третий вариант - фирменная нечёткость формулировок Х) Метаболизм кверенжа полностью зависит от носителя, то есть из-за приспосабливания он может стать хоть теплокровным, хоть каким угодно. Фактически, его клетки перестраиваются по образу и подобию, то есть он становится скорее новым органом, чем полноценным существом. Я честно не знаю, как ещё это объяснить.
цитата:
Может, дашь мне право редактировать?
Лучше перечисли, и я сам всё сделаю при следующем обновлении, ибо всё равно поправлю пару опечаток :3
цитата:
Ах да, у меня есть кое-какие наброски по эволюции и анатомии, но я намерен ещё порисовать рыб, пока запал не иссяк, а потом выкладывать.
Успехов, чо =) А у меня как мана закончилась где-то перед пектукоидами, так до сих пор и восстанавливается~
Метаболизм кверенжа полностью зависит от носителя, то есть из-за приспосабливания он может стать хоть теплокровным, хоть каким угодно.
Всё-таки не знаешь. Метаболизм - это совокупность вообще всех реакции в живой материи, которые, собственно, делают её живой. Температура тут вообще дело десятое, речь о биохимии. Как-то перестраивать клетки (на генетическом уровне, штоле?) ен только невозможно, но и не нужно. Всё, что паразиту требуется - обезопаситься от хозяйского иммунитета. Я ещё хотел возразить насчёт проникновения крови хозяина в сосуды кверенжа, но в свете предложенного мной происхождения кровеноски это внезапно обретает некий смысл - хотя, конечно, то будет уже не кровеноска, а куда более упрощённая штука. Это при условии, что кверенж вообще нуждается в какой-то крови, а не как саккулина.
цитата:
Лучше перечисли, и я сам всё сделаю при следующем обновлении
Ну, мне потребуется перелопатить всю энциклопедию и все косяки выписать, а тебе потом всё это разыскать и исправить (и ведь наверняка ещё начнутся бессмысленные споры). Охота тебе усложнять нам обоим жизнь?
Отправлено: 21.11.15 17:33. Заголовок: valenok пишет: речь ..
valenok пишет:
цитата:
речь о биохимии
Ну да, я об том и говорю. Из крови хозяина кверенж может получать самые разные комбинации веществ и прочего, поэтому вынужден затачиваться под них. Он, наверное, даже к человеку прикрепиться сумеет без особенных проблем.
Пост N: 2879
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.11.15 18:37. Заголовок: Мех пишет: Из крови..
Мех пишет:
цитата:
Из крови хозяина кверенж может получать самые разные комбинации веществ и прочего, поэтому вынужден затачиваться под них.
Из крови хозяина кверенж будет получать только то, что ему требуется в качестве пищи - остальное ему безразлично, если только оно его не травит. Если что-то всё же травит, или нужных пищевых веществ не хватает - к такому организму кверенж прикрепляться не будет. Предложенная тобой гибкость организма просто невозможна, а паразиты вообще эволюционируют в сторону специализации и максимального приспособления к конкретному хозяину. Кверенж, живущий на куокио, не что к человеку, а даже к квонту вряд ли сможет прикрепиться.
цитата:
А что саккулина?
А у неё просто корешки - как грибные гифы, по сути. У кверенжа, правда, есть ещё хоть какая-то нервная система и даже глаза, то есть у него потребности больше.
Пост N: 2876
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.11.15 15:44. Заголовок: Я тут со вчерашнего ..
Я тут со вчерашнего вечера сидел, рисовал и думал, но внезапно некоторые мысли нарушили мой рисовальный процесс, однако подстегнули писательский - от картинок я решил пока воздержаться, чтобы не пришлось потом рисовать заново (а то уже нарисованные стремительно становятся негодными), и потому выражу свои мысли массивным текстом (написание было долгим и мучительным, ага).
Вчера я тщательно почитал кое-какие умные книги и вроде бы неплохо в проблеме кутикулы разобрался - в частности, насчёт частичного покрова я был неправ, кутикула может расти отдельными кусочками (потому что она развивается из гликокаликса, который таки покрывает вообще все клетки). Иногда кутикула даже совместима с наличием ресничек, так что о них тоже придётся подумать.
У амбаррской фауны каликс, скорее всего, вовсе и не глико-, а из пресловутых пластиковых полимеров (я буду называть их ППП, окей? XD), но не суть. Базальная пластинка эпидермиса (которая отличается от кутикулы в основном тем, что расположена с обратной стороны клеток и для самого существования эпидермиса обязательна) и всякие межклеточные вещества (от мезоглеи древних «кишечнополостных» до вещества соединительной ткани) тоже должны иметь аналогичную природу, хотя точный состав, разумеется, будет варьировать, определяя плотность, консистенцию и так далее.
Далее нужно рассмотреть некоторые анатомические особенности в эволюционном аспекте. Так вот, с базовыми животными всё понятно - это двуслойные существа типа гидры, у которых есть эпителиальные экто- и энтодерма, а между ними мезоглея (из ППП, вестимо). Эпителии могут выделять всякую слизь (тоже ПППшную по природе), эктодерма в принципе может уже образовывать некую кутикулу. Оба слоя содержат эпителиально-мышечные клетки, от которых впоследствии обособляются мышечные, выселяемые в мезоглею, нервные клетки развиваются в эктодерме и тоже могут выселяться, а половые - наверное, могут формироваться из обоих слоёв, а растут всяко в мезоглее.
Что касается возникновения сквозного кишечника, то у меня есть идея использовать почкование - то есть анус возникнет из ротового отверстия дочернего полипа. При этом щупальца обоих полипов сформируют ряды тех самых ножек. Полученный организм уже напоминает ту сидячую штуковину, от которой я выводил всех скелетных на своей схеме (хотя надо ещё оговорит внутреннее строение, о чём ниже). При этом можно ещё поэкспериментировать с различными базовыми формами с разным числом отверстий.
Дальше - один из главных вопросов: мезодерма и полости тела. У земных билатерий, если предельно упростить и обобщить, опустив все мелочи и исключения, мезодерма развивается из клеток энтодермы и заключает в себе целомическую полость, имеющую собственные стенки, а первичная полость тела (между энтодермой и эктодермой, бластоцель то есть) образует систему каналов, становящихся кровеноской (у них стенки не свои, а из выселенных туда клеток мезодермы).
У амбаррских мы сделаем так. Мезодермальные клетки выселяются прежде всего из эктодермы - из них у нас получатся мышцы, скелет и много других ништяков (а также нервная система, которая и у земных животных эктодермальная - она ведь нужна для взаимодействия с внешней средой, вот и возникает всегда в наружном слое). Кишечник образует многочисленные ветвящиеся выросты - каналы, как у земных медуз. Это у нас будет в некотором роде аналог земной мезодермы с целомом, но разовьётся из него кровеносная система (такое происхождение, ЕМНИП, имеет кровеноска немертин, а также амбулакральная система иглокожих), а также какая-нибудь гидравлика или ещё что - по необходимости. Интересная деталь - такая система изначально может соединяться с кишечником и внешней средой, как та же амбулакралка.
Выделительная система могла возникнуть в непосредственной связи с кровеносной - в некоторых местах тела сосуды прилегали к коже, и за счёт особого строения клеток в месте контакта происходила фильтрация. Потом это самое место просто погрузилось глубоко в тело, соединяясь с поверхностью трубочкой, в которой могла происходить реабсорбция - а это уже полноценный аналог метанефридия, по сути. Дальше уже путь к почке вполне понятен.
Что касается половых органов - тут возможны варианты. Гаметы, развивающиеся в первичной полости (не исключено, что её последним остатком и будет место их формирования), поначалу выбрасывались сквозь разрыв стенки тела или кишки (это не страшно, земные животные тоже так делают). Потом стенка тела (с кишкой маловероятно по ряду причин) образовала для них каналец (можно и выделительный приспособить), а место формирования гамет обросло мезодермальными клетками и превратилось в полноценную гонаду, стенка которой потом с этим канальцем срослась (либо же вся гонада образовалась из разросшегося канальца).
Кость, значит - мешочек из мезодермальных клеток (возможно, эпителиальный, но мне почему-то кажется, что лучше без настоящего эпителия), которые выделяют внутрь специальные ППП - возможно, изначально они желеобразные или хотя бы хрящеподобные. И да, кости практически никогда (за исключением примитивных маленьких бляшек, типа как у некоторых медузорий) не будут просто монолитами - в них будут как минимум полости, позволяющие наращивать/растворять кости не только снаружи, но и изнутри, и кровеносные сосуды с нервами туда будут прорастать. А вот что касается замурованных прямо в толще кости остеогенных клеток - без них, пожалуй, можно и обойтись.
Небольшое отступление: кутикула скелетных будет в основном тонкой, слизистой и способной расти без линьки, однако она будет образовывать твёрдые структуры - зубы, когти и чешуи, прежде всего. Все они будут нарастать с основания и внутренней стороны, стачиваясь и стираясь снаружи. При этом когти - это в любом случае кожно-кутикулярный чехол на последней фаланге пальца, а вот зубы и особенно чешуи могут быть чисто кутикулярными (вариант разве что для мелкой и примитивной живности) и основанными на выступах подлежащих тканей (логично для простых чешуй), причём выступы оные могут опираться и на выступы кости (возможно для зубов, как минимум несменяемых - может быть, там даже мостики между костью и кутикулой возникнут, хотя не уверен). Всякие панцири, разумеется, образуются из чешуй, под которыми залегают кожныее окостенении (в общем-то, аналогично вышеописанным зубам) А, и ещё - сквозь кутикулу явно будут проходить отростки образующих её клеток, протоки желёз и тому подобное, хотя возможность этого обратно пропорциональна её толщине и твёрдости (как и у земных животных). Всякие кожные рецепторы, возможно, будут напоминать скорее сенсиллы всяких беспозвоночных, чем привычные нам нервные штучки в толще кожи, хотя точно не скажу. И ещё вопрос - жалящие органы галеридов. Что-то мне не хочется делать стрекающие клетки (это всё же специфическая особенность земных книдарий), но что использовать вместо? Какие-нибудь полые кутикулярные волоски с ядовитой железой в основании? Но как тогда предотвратить ужаление симбионтов и самого себя - сделать волоски подвижными?
В работе ножек скелетных, надо полагать, наряду с мышцами изначально участвовала кровеноска - как у иглокожих с их амбулакральными штучками. Потом мышцы стали работать не только на сгибание, но и на разгибание, а для их опоры образовались «хрящевые» элементы, из которых возник первый скелет - просто гибкие прутики в ножках, заякоренные в туловище расширенным основанием (у галеридов их основания потом срослись в решётку). Ещё костяшки могли возникать в головной части, для поддержания мощных мышц жевательной глотки/аспиратора - как-то так мог возникнуть череп. Челюсти позвоночных могут быть окостенениями губ, обрамлявших ротовое отверстие - сармангоиды предпочли использовать конечности, ну да и фиг с ними. Происхождение ребёр может быть связано с поясами коненчостей, но не исключено, что они возникли просто как межмышечные косточки - я склоняюсь к этому варианту.
Очень важный вопрос - возникновение позвоночника и хвоста. Исходные существа плавали за счёт ножек и телом не ундулировали, анус у них наверняка был расположен терминально. Пока что я вижу только одно решение: изначально у этих животных был, помимо парных рядов ножек, ещё непарный ряд не спине. Последняя его ножка, разросшись до неимоверных размеров, и стала хвостом - при этом её скелет, проросший аж до самой головы, стал позвоночником, а из остальных ножек спинного ряда могли возникнуть спинные плавники. При этом возникновение непарного анального плавника сомнительно, так что в его роли могут выступить последние парные, как Мех и хотел - но при этом им придётся как минимум сильно сблизиться (и всегда торчать вертикально), а анус будет сдвинут от них вперёд (потому что сзади места нет - там сразу должен быть хвост). Это будет довольно специализированное состояние, что (наряду с такими признаками, как сильно видоизменённые жабры - кстати, у оных жабр должны быть хоть какие-то средства защиты типа прикрывающих кожных складок) подтверждает специализированность амбаррских рыб, которые могут быть даже вторичноводными. Всё это, наверное, звучит неправдоподобно, но я основывался на реальном примере - хобот полухордовых иногда считают сильно увеличенным гомологом амбулакральной ножки иглокожих. Самое слабое место тут - причина возникновения и функции оного хвоста, ибо весьма сомнительно, чтобы животные вот так вот просто решили отрастить себе орган для ундулирующего плавания. Впрочем, возникла тут одна мыслишка - это может быть гомолог стебелька пектукоидов. То есть изначально возникло вот это, а потом их личинки, у которых зачаток стебелька ещё имел вид просто длинного щупальца, как-то приспособили его для движения. А все позвоночные произошли от этих личинок путём неотении (этакая отсылка к теории происхождения позвоночных от личинок оболочников получается). Остается ещё вопрос с сармангоидами - от кого они произошли и есть ли у них вообще хвост с позвоночником?
И о галеридах пару слов. Изначально они практически радиально-симметричные, за исключением пищеварительной системы. Рот и анус расположены в углублении на нижней стороне (у сидячих предков она была верхней), окружённом этаким валиком со щупальцами. У существ типа онги и кверома, которых я обособляю от прочих медузорий, оный валик сильно разрастается наподобие мантии (при этом жаберные щупальца могут сползать на его внутреннюю поверхность). У онги получается медузный купол (кстати, по его внутреннему краю наверняка будет вырост типа паруса гидромедуз - он действует как сопло, очень полезно при таком типе плавания), а у кверома натурально мантийная полость (хотя над её устройством надо подумать - возможно, мантия будет соединяться с телом некими перемычками, либо полость вообще будет только с одной стороны). И да, те недавно придуманные сидячие твари могут быть родственниками не позвоночных, а именно вот таких существ - ведь их «домик из собственного тела» практически не отличается от вышеописанной мантии.
Ежели тебя это утешит, чтение тоже %) Мои познания биологии всё ж таки поменьше твоих. Наверное, ты примерно так же воспринимаешь мои чертежи дремады и связанные с ними формулы Х) Или, скорее, только уравнения без картинок.
цитата:
Что касается возникновения сквозного кишечника, то у меня есть идея использовать почкование - то есть анус возникнет из ротового отверстия дочернего полипа. При этом щупальца обоих полипов сформируют ряды тех самых ножек.
Это настолько безумно звучит, что мне нравится .D А что, если сами ножки тоже сделать дочерними полипами?
цитата:
нервная система, которая и у земных животных эктодермальная - она ведь нужна для взаимодействия с внешней средой, вот и возникает всегда в наружном слое
Ты щас вынудил меня задуматься о том, в каких условиях она была бы направлена внутрь организма Ъ)
цитата:
поначалу выбрасывались сквозь разрыв стенки тела или кишки
Зачем так сложно, если они могли сразу расти возле готового отверстия?
цитата:
не будут просто монолитами
Ура, моя очередь! Док, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое монолит? =D
цитата:
При этом когти - это в любом случае кожно-кутикулярный чехол на последней фаланге пальца
А я думал за продолжение основных костей~ Но, например, присоски таки да, бесспорно. Вообще, сию тему лучше обсудить отдельно, ибо я всё это представлял несколько иначе.
цитата:
И ещё вопрос - жалящие органы галеридов.
На твоё усмотрение - я пока ограничился лаконичным описанием "они есть" +)
цитата:
Потом мышцы стали работать не только на сгибание, но и на разгибание
Вот эту фразу не понял. Разгибание - это же просто сгибание в другую сторону.
цитата:
Ещё костяшки могли возникать в головной части, для поддержания мощных мышц жевательной глотки/аспиратора - как-то так мог возникнуть череп.
Вот не знаю - где череп, а где аспиратор... Да и у галеридов ничего такого нет.
цитата:
Очень важный вопрос - возникновение позвоночника и хвоста.
А он разве не мог образоваться "просто как межмышечная косточка"? Ведь в скелете заведомо беспозвоночных галеридов такая структура тоже есть - это снизу нет непарных "прутьев решётки", ибо там растут рот и прочее, а вот со спины как раз-таки есть. Причём без связи с парусами, которые прикрепляются туда уже позже, фактически с боков.
цитата:
кстати, у оных жабр должны быть хоть какие-то средства защиты типа прикрывающих кожных складок
Уточни, защиты от чего именно, и я отвечу.
цитата:
Остается ещё вопрос с сармангоидами - от кого они произошли и есть ли у них вообще хвост с позвоночником?
Та хрен же ж знает :3
цитата:
типа паруса гидромедуз
Это што?
цитата:
И да, те недавно придуманные сидячие твари могут быть родственниками не позвоночных, а именно вот таких существ
Пост N: 2878
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.11.15 18:21. Заголовок: Мех пишет: А что, е..
Мех пишет:
цитата:
А что, если сами ножки тоже сделать дочерними полипами?
Это излишне. Получается как та забракованная версия козилидов, только ещё хуже (ножки ведь поначалу маленькие и в огромных количествах).
цитата:
Зачем так сложно, если они могли сразу расти возле готового отверстия?
Гаметы формируются в пространстве между экто- и энтодермой, которое заведомо никак не соединено с внешней средой. Неважно, в каком участке они расположены - чтобы попасть во внешнюю среду (или сообщающуюся с ней полость кишки), им придётся пробить как минимум один эпителиальный покров. Это простейший способ освобождения гамет.
цитата:
Док, ты с ума сошёл или реально не знаешь, что такое монолит?
Монолит - цельная каменная глыба. В переносном смысле - не обязательно каменная. *) Я к тому, что ты ведь оные кости вроде как всегда признавал цельными кусками пластика.
цитата:
А я думал за продолжение основных костей
Ну нельзя обнажать кости, когда ты поймёшь! Они перестанут расти и быстро испортятся (сотрутся).
цитата:
Вот эту фразу не понял.
Кхе, вот тут я неправильно подумал и сказал фигню, не обращай внимания. У иглокожих амбулакральные ножки укорачиваются при сокращении мышцы и вытягиваются при нагнетании жидкости (и, надо полагать, мелкие мышцы могут их наклонять в сторону). У наших тварюшек может быть примерно так же, но вытягивание-удлинение не столь важно, а сосуд нужен прежде всего как гидроскелет. Кость его потом заменила (может даже, поначалу формировалась вокруг сосуда). А может, гидроскелет в ножках вообще не нужен и можно сразу отрастить хрящики.
цитата:
Вот не знаю - где череп, а где аспиратор...
Так то сейчас, а тогда ни аспиратора, ни сколь-нибудь отчётливой головы не было, а была глотка в переднем конце тела, позади ротовой полости.
цитата:
Да и у галеридов ничего такого нет.
У галеридов и головы нет. А вот какой-то ротоглоточный скелет всё равно есть, иногда даже клюв.
цитата:
А он разве не мог образоваться "просто как межмышечная косточка"?
Нашёл с чем сравнить. Не, ну если бы им реально потребовалось - может быть, что-то такие и получилось бы. Но, как я уже говорил, им не требовалось - они не плавали за счёт волнообразных изгибов туловища и даже хвоста не имели. Значит, был какой-то выверт эволюции.
цитата:
Ведь в скелете заведомо беспозвоночных галеридов такая структура тоже есть
Как я уже говорил, решётчатый скелет галеридов образован сросшимися в этакие балки основаниями ножек (и, возможно, дополнительными покровными костями). Если на спине есть непарная балка - это не значит, что она гомологична позвоночнику, тем более что устроена и функционирует она по-другому.
цитата:
Причём без связи с парусами, которые прикрепляются туда уже позже, фактически с боков.
Вот, кстати, необязательно - это могут быть именно конечности спинного ряда, даже вторично развившиеся как атавизм или типа того.
цитата:
Уточни, защиты от чего именно
Да от всего! Жабры - самые мягкие и уязвимые из наружных органов.
цитата:
Та хрен же ж знает
Ну, как минимум с хвостом всё должно быть сразу очевидно по положению ануса. А касаемо позвоночника - ты ведь постоянно называешь их позвоночными, ну а если его у них нет?
Кстати, вот что - насколько вообще правомерно называть обсуждаемую структуру позвоночником?
Отправлено: 21.11.15 20:06. Заголовок: valenok пишет: Если ..
valenok пишет:
цитата:
Если что-то всё же травит, или нужных пищевых веществ не хватает - к такому организму кверенж прикрепляться не будет.
Но он таки прикрепляется %) В общем, обсудим его отдельно, сейчас слишком много более важных тем.
цитата:
Предложенная тобой гибкость организма просто невозможна, а паразиты вообще эволюционируют в сторону специализации и максимального приспособления к конкретному хозяину.
В земных реалиях - да, невозможна. Но ты же не ругаешь "Чужого" за то, что тамошний монстр может спокойно расти внутре коровы или человека, причём обеспечивая всю необходимую, так сказать, инфраструктуру?
цитата:
ножки ведь поначалу маленькие и в огромных количествах
Нуъ, медузным полипам это как-то не мешает =) Хотя ладно, пусть так.
цитата:
Гаметы формируются в пространстве между экто- и энтодермой
Аргумент принят %) Однако почему они формируются именно там?
цитата:
Монолит - цельная каменная глыба.
Именно! И н более того. Внутри неё можно делать сколько угодно полостей и дырок - просто усложнится форма одного большого куска материи :3
цитата:
Они перестанут расти и быстро испортятся (сотрутся).
Это я знаю, и у меня были мысли насчёт специальных, эээ, складок, котоыре в спокойное время наращивают материал сверху, по типу трёхмерного принтера. Помнишь ту мою давнюю мысль насчёт очистки зубов?
цитата:
Кость его потом заменила (может даже, поначалу формировалась вокруг сосуда).
Ты говорил, что ППП изначально могли быть желеобразными - а что, если вообще жидкими? Вначале они туда нагнеталися, а потом постепенно загустели до состояния твёрдых костей.
цитата:
Так то сейчас, а тогда ни аспиратора, ни сколь-нибудь отчётливой головы не было, а была глотка в переднем конце тела, позади ротовой полости.
Но между такой примитивной формой и появлением черепа ведь наверняка прошло дофига времени...
цитата:
У галеридов и головы нет.
А это как посмотреть +) Как минимум передний конец тела, где глаза, бульб и бушприт, у них обладает вполне черепообразной штуковиной - хотя, конечно, рот расположен гораздо дальше...
цитата:
клюв
Про него я ващесовсем не помню~
цитата:
Нашёл с чем сравнить.
Окей, тогда подкожная ракушка каракатицы :3 Формально у галеридов дофига позвоночникообразных структур, число которых нечётно - так что настоящий хребет мог образоваться схожим образом. А всякие птиры с гиерами вполне могут быть атрофировавшимися.
цитата:
Как я уже говорил, решётчатый скелет галеридов образован сросшимися в этакие балки основаниями ножек (и, возможно, дополнительными покровными костями). Если на спине есть непарная балка - это не значит, что она гомологична позвоночнику, тем более что устроена и функционирует она по-другому.
А вот здесь всё неоднозначно - кто гарантирует, что не наоборот, сросшиеся основания ножек гомологичны позвоночнику? То есть, проще говоря, ножки начали срастаться фундаментом не друг с другом, а прикрепляясь к некоей общей структуре иного назначения, проходящей рядом.
цитата:
Вот, кстати, необязательно - это могут быть именно конечности спинного ряда, даже вторично развившиеся как атавизм или типа того.
По моей задумке парус - это пара лишних плавников, которые срастаются, подобно псевдочелюстям сарманга. В природе подобную мутацию найти легко - например, корова, у которой ноги в рандомных местах =) Здесь такая же точно фигня.
цитата:
Да от всего! Жабры - самые мягкие и уязвимые из наружных органов.
А как эту проблему решает, например, аксолотль?
цитата:
Ну, как минимум с хвостом всё должно быть сразу очевидно по положению ануса.
Он там аккурат за последней парой плавников Ъ)
цитата:
Кстати, вот что - насколько вообще правомерно называть обсуждаемую структуру позвоночником?
Точно так же, как амбаррскую фауну - животными, хотя генетически она от нас дальше, чем растения +)
цитата:
Номер 3 вот на этом рисунке.
А, как пол с люком в летающей тарелке? Понял *)
цитата:
А что скажешь по этому поводу ты сам? *)
Скажу, что всякое бывает .D Те пальмочки я пока не прорабатывал, поэтому готов делать с ними ваще что угодно.
Пост N: 2880
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
10
Отправлено: 22.11.15 08:54. Заголовок: Мех пишет: Но он та..
Мех пишет:
цитата:
Но он таки прикрепляется
И либо сразу отваливается, либо подыхает, ага.
цитата:
Но ты же не ругаешь "Чужого" за то, что тамошний монстр может спокойно расти внутре коровы или человека, причём обеспечивая всю необходимую, так сказать, инфраструктуру?
Ну так ведь: а) в нём ни о какой реалистичности заведомо речи не идёт. б) мне до него вообще никакого дела нет - если б ты не сказал, я бы о нём никогда и не подумал в таком контексте. Нашёл, с чем сравнивать.
цитата:
Однако почему они формируются именно там?
В подобном организме вряд ли есть более безопасное место.
цитата:
Внутри неё можно делать сколько угодно полостей и дырок
В моём понимании "цельная" - это без дырок. *)
цитата:
складок, котоыре в спокойное время наращивают материал сверху, по типу трёхмерного принтера. Помнишь ту мою давнюю мысль насчёт очистки зубов?
Помню, и моё мнение ничуть не изменилось. Даже если забыть про неудобство (с когтями бекну-янта уже будут большие проблемы - а представь, что потребуется для зубов форкта) и уязвимость таких штук, остаётся тот факт, что зубы могут потребоваться когда угодно, а когти и вовсе контактирую с землёй постоянно во время ходьбы - я уж не говорю про копыта!
цитата:
а что, если вообще жидкими? Вначале они туда нагнеталися, а потом постепенно загустели до состояния твёрдых костей.
Ну жидкими как кровь они вряд ли будут - это раз. По задумке, кровеноска потому из произошла из вторичной полости, что в первичной не получалась достаточно жидкая среда. Сосуды таки должны ещё выполнять свою основную функцию, чему засорение пластиком не способствует - это два. Сами по себе ППП не загустеют - это три. Преобразования межклеточного вещества контролируются производящими его клетками, каковыми стенки сосудов не являются.
цитата:
Но между такой примитивной формой и появлением черепа ведь наверняка прошло дофига времени...
Ну вот за это время скелет головы и успел отделиться от аспиратора.
цитата:
хотя, конечно, рот расположен гораздо дальше...
Вот потому головы и нет - положение рта решает.
цитата:
Про него я ващесовсем не помню
В описании некоторых упоминается, того же кверома. Я это представляю себе как нечто типа аристотелева фонаря морских ежей.
цитата:
Окей, тогда подкожная ракушка каракатицы :3 Формально у галеридов дофига позвоночникообразных структур
В том-то и дело, что ни то, ни другое на позвоночник не похожи вообще. Как я уже говорил, осевой скелет типа хорды/позвоночника возникает в связи с конкретным способом передвижения.
цитата:
а прикрепляясь к некоей общей структуре иного назначения, проходящей рядом.
Ну и что это может быть за структура, и откуда ей взяться?
цитата:
По моей задумке парус - это пара лишних плавников, которые срастаются, подобно псевдочелюстям сарманга. В природе подобную мутацию найти легко - например, корова, у которой ноги в рандомных местах
В рандомных местах конечности так просто не растут - у земных позвоночных, например, способностью к их формированию обладают определённые зоны по бокам тела. Возникновение лишних плавников на спине галерида как раз согласуется с тем, что они там раньше существовали в норме. А тот факт, что у паруса веточки с двух, не принципиален - всё равно они наверняка возникли независимо (а изначально конечность - типа щупальца), потому что расположены в другой плоскости. Хотя возможен другой вариант - изначально все плавники были устроены по типу парусов (двурядно ветвящиеся и так же повёрнуты) и вместо крылообразных движений животное ими просто хлопало спереди назад, а уж потом, с исчезновением лишних рядов, боковые плавники повернулись и изменили форму. Не знаю, правдоподобнее ли это.
цитата:
А как эту проблему решает, например, аксолотль?
А фиг знает, если честно. Но у него образ жизни явно менее травмоопасен, чем у активно плавающих рыб - у него вообще всё тело довольно мягкое. Кожное дыхание (в силу мягкотелости) и регенерация (в силу особенностей хвостатых амфибий вообще и недоразвито-личиночной натуры самого аксолотля) у него однозначно лучше, и потребление кислорода (в силу образа жизни) несомненно ниже, так что даже и повреждение жабр особой проблемой не будет. Амбаррские рыбы - это всё ж аналоги не аксолотлей, а именно рыб, а для оных повреждение жабр таки серьёзная опасность.
цитата:
Он там аккурат за последней парой плавников
Мог бы и нарисовать, ты тут не детские книжки иллюстрируешь. *) Значит, некий хвостик есть, но это как раз ничего не проясняет.
цитата:
Точно так же, как амбаррскую фауну - животными
Функционально они таки являются животными. А я говорю о том, что слово "позвоночник" ведь подразумевает, что он состоит из "звеньев" (позвонков), так ведь?
цитата:
А, как пол с люком в летающей тарелке?
Довольно неожиданная аналогия, но, в принципе, внешне похоже.
цитата:
Те пальмочки я пока не прорабатывал, поэтому готов делать с ними ваще что угодно.
Отправлено: 22.11.15 11:34. Заголовок: valenok пишет: И либ..
valenok пишет:
цитата:
И либо сразу отваливается, либо подыхает, ага.
Короче, разберёмся, когда у меня мана будет %)
цитата:
В подобном организме вряд ли есть более безопасное место.
Окей, допустим =)
цитата:
В моём понимании "цельная" - это без дырок. *)
Значит, твоё понимание неправильно +)
цитата:
Помню, и моё мнение ничуть не изменилось.
Ладно уж~
цитата:
Вот потому головы и нет - положение рта решает.
Бжчк, галерид - одна большая голова .D
цитата:
Как я уже говорил, осевой скелет типа хорды/позвоночника возникает в связи с конкретным способом передвижения.
Окей. а что насчёт защиты от врагов или просто поддерживание формы слишком большого тела?
цитата:
В рандомных местах конечности так просто не растут - у земных позвоночных, например, способностью к их формированию обладают определённые зоны по бокам тела.
Но то у земных - а на Амбарре ножки покрывают почти всю поверхность тела +) Достаточно небольшого сбоя, чтобы какие-то обычно исчезающие начали развиваться по образу и подобию остающихся.
цитата:
Амбаррские рыбы - это всё ж аналоги не аксолотлей, а именно рыб, а для оных повреждение жабр таки серьёзная опасность.
А ежели, эээ, избыточность? То есть там восемь штук, а для нормальной жизни может быть достаточно, например, пяти.
цитата:
Мог бы и нарисовать, ты тут не детские книжки иллюстрируешь. *)
На моём рисунке чётко виден выступ - вот это оно и есть Ъ) С такого ракурса не очень хорошо видно, и это сделано нарочно, потому как мы всё ещё обсуждаем сармангову анатомию.
цитата:
А я говорю о том, что слово "позвоночник" ведь подразумевает, что он состоит из "звеньев" (позвонков), так ведь?
Ну, я думал сделать его примерно таким же - то есть не тупо палка, а сложной формы с суставчиками.
Ну вот, прочитал про куа-ратру и сразу вопрос. Товарищ Мех утверждал, что овивум - это обычная икра, где снесли, там и лежит. Но в описании многих амбарских животных овивум - свободноплавающий, что уже противоречит данному заявлению, а у куа-ратры так вообще снабжена газовыми пузырями для плавания, опускаясь на дно только после оплодотворения. Так ПОЧЕМУ подобная свободноплавающая икра не может быть снабжена ресничками и примитивными органами чувств, для того хотя бы, что бы избегать неблагоприятных участков (например сильно нагретых солнцем, или рядом с холодными подземными источниками)?
Отправлено: 21.11.15 23:24. Заголовок: Мех пишет: между в..
Мех пишет:
цитата:
между воздушным шариком
Дык воздушный шарик - это не там где положил, там и лежит, как ты утверждал. Там течения, и всё такое. Преогромное количество свободноплавающей икры просто унесётся в океан течением, или окажется на значительных перегретых солнцем участках. Грозит вымиранием целых популяций, или их смещений от верховий вниз по течению. Против течения икра ведь не попрёт.
цитата:
а в цифрах вечер - это сколько?
Молодой человек, вечер, это период времени длиной в 6 часов от 18-00, до 00-00.
Отправлено: 22.11.15 00:04. Заголовок: Моргот пишет: Там те..
Моргот пишет:
цитата:
Там течения, и всё такое.
Течения, в большинстве случаев, не такие уж сильные - всегда есть шанс, что икра окажется там, где вода практически неподвижна, или за что-то зацепится. Тут как с растениями, которые регулярно производят стопицот семян, из которых прорастает лишь несколько. Кроме того, в океане тоже можно жить =Ъ
цитата:
6 часов
Разве этого мало для чтения нескольких постов, которые я осиливаю за двадцать минут, включая написание ответа? %)
Течения, в большинстве случаев, не такие уж сильные
У большой реки - большие течения, тащемта.
цитата:
или за что-то зацепится.
В описаниях она не цепляется, а именно плавает по воле течений.
цитата:
Тут как с растениями, которые регулярно производят стопицот семян, из которых прорастает лишь несколько.
Семена растений или разносятся ветром,который меняет направление и силу каждую минуту, либо распространяются животными и птицами. А тут постоянное течение в одном направлении. Сравнение совсем не уместно.
цитата:
Кроме того, в океане тоже можно жить =Ъ
Получается, большинство водных видов в верховья Реки у тебя приходят из океана? Сколько сил и времени это займёт?
цитата:
Разве этого мало для чтения нескольких постов,
Чтения и сверкой с гуголом, ибо многие термины и понятия для меня ментально не доступны, пока я про них не прочту соответствующую статью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 129
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума