Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия.
Новая энциклопедия.
Тема проекта на ФАИ.

 Отправлено: 13.03.15 19:56. Заголовок: Мех пишет: И не надо..

Мех пишет:

цитата:

И не надо говорить, что тут совершенно разные условия - речь лишь о воспроизводстве

Так условия-то как раз и решают всё, в том числе воспроизводство. Эволюция так работает.
И солитёры - это тоже специфические формы. Гораздо специфичнее букашек-таракашек.

цитата:

Например, упомянутый вид мог волею судьбы лишиться способности бесполого размножения, то есть на уровне генов ему необходимо собрать обе половины кода от самца и самки. А поскольку они, по сути, всегда рядом, то без нужды в достижении разнообразия выгоднее использовать уже готовый механизм, чем придумывать новый. Иначе только почкование.

Ты говоришь про невозможность бесполого размножения и тут же допускаешь почкование. х)
И это, мы тут вроде бы не вид обсуждаем, а как минимум тип.
А генетическая невозможность партеногенеза может возникнуть опять-таки только в специфических случаях. Например, у млекопитающих ему препятствует геномный импринтинг: поскольку зародыш млекопитающего - это таки ж паразит, самка пытается его несколько притеснить, отключая определённые гены в яйцеклетке, а самец пытается своему дитю помочь аналогичным способом - поэтому для нормального развития нужны оба комплекта генов, уравновешивающие друг друга. А у козилидов едва ли есть плацентарное живорождение, да и война полов наверняка принимает несколько иные формы. *)
Букашки, может, и не такие хитромудрые, как высшие позвоночные, но и не такие хрупкие неженки - некоторые насекомые могут хоть без удвоения хромосом партеногенезить и жить себе в гаплоидном состоянии.

цитата:

Имелось в виду "когда уцелели всего несколько особей, может быть даже всего одна" %) В мире, который каждый год затапливается на несколько метров, такие ситуации вряд ли будут редкими.

Сомневаюсь, что букашек можно вот так выкосить наводнением - причём букашек, которые не могли не приспособиться к таким хардкорным условиям своей родины. Хотя, конечно, всякое бывает - и да, в такой ситуации подобный способ размножения имеет смысл. Но когда альтернатива таки есть, животинки скорее выберут её.

 Отправлено: 13.03.15 19:05. Заголовок: Несколько идей по Ам..

Несколько идей по Амбарре для товарища Меха.

1) Для бестиария: некая животинка, у которой личиночная стадия является паразитом. У существа гипертрофированный яйцеклад, в который выходят протоки неких желез. Они, по заветам жука-бомбардира, производят гремучую смесь, при помощи который из яйцеклада, как из винтовки выстреливается яйцо-пуля. Попав в тело крупного животного, из яйца выходит личинка и начинает паразитировать, на манер личинок наездников.
Приблизительный набросок, сделан наспех, не обессудьте.

2) Судя по всему у джаджонгов восьмеричная система счисления, а значит вполне можно применить к ним двоичную математику на основе битов, килобитов, и т.д.

 Отправлено: 13.03.15 20:17. Заголовок: valenok пишет: Эволю..

valenok пишет:

цитата:

Эволюция так работает.

Док, я хоть и в гораздо меньшей степени биолог, чем ты, но знаю, как работает эволюция Х) Причём то, что мне известно меньше деталей, иногда даже помогает - я могу намного легче представить совершенно иную, например, генетическую систему с несколько иными возможностями =)

цитата:

Ты говоришь про невозможность бесполого размножения и тут же допускаешь почкование. х)

Так, про почкование я говорил как раз-таки чтобы показать, в каком именно месте твоя мысль зашла не в ту степь %) Речь же шла о совершенно ином процессе - это можно сравнить с тем, как бесполая муравейная особь в отсутствие давящего авторитета матки сама занимает вакантную должность, быстренько клепает себе армию клонов и в одиночку запиливает полноценное гнездо. Естественно, для нормального жития понадобятся обладатели другого генома - это как раз тот необходимый ограничитель, не позволяющий козилидам заполонить весь богатый ресурсами мир.

цитата:

А у козилидов едва ли есть плацентарное живорождение

Ведь напрашиваешься! :D Я ж не смогу пройти мимо плацентарных жуков.

цитата:

причём букашек, которые не могли не приспособиться к таким хардкорным условиям своей родины.

Ну, социальные таки адаптируются - конопатят дырочки своего муравейника и ждут пару месяцев в летаргическом состоянии. Они могут и плавать, но это невыгодно из-за кишащих личинок, а также зверяток покрупнее, ибо привлекут ненужное внимание. Да хоть тех же медузорий +)

Моргот пишет:

цитата:

некая животинка, у которой личиночная стадия является паразитом.

А чо, неплохо так =) Только позвоночным ему не быть при всём желании - а вот козилидом, напоминающий плазменного жука из "Звёздного десанта", очень даже вполне. Причём взрослая форма может приобретать и гораздо более занятные формы - например, подобие осиного гнезда.

цитата:

двоичную математику

Как вариант :3 А также четверичную, по манипуляторам, и шестеричную, на основе трёх свободных рук, пока четвёртая чем-то занята. И ту двоичную, которая на десяти пальцах позволяет считать до 1024 Ъ)

 Отправлено: 13.03.15 20:50. Заголовок: Мех пишет: И ту дв..

Мех пишет:

цитата:

И ту двоичную, которая на десяти пальцах позволяет считать до 1024 Ъ)

Именно это я и имел в виду! 2-4-8-16-32-64-128....1024!

Кстати! Задумался, какая кровь у джаджонгов? Что лежит в её основе (кислородоностель)? Понятно, что он должен быть намного эффективнее гемоглобина, так как кислородообмен совершается лишь жабрами. Возможны варианты с газотранспортной функцией на основе перфторорганических соединений - растворимость кислорода в 2 раза больше чем в эритроцитах, очень высокая скорость растворения и отдачи кислорода и, по сравнению с эритроцитами, большая поверхность газообмена. Под пластиковые косточки хорошо пойдёт!

 Отправлено: 13.03.15 21:50. Заголовок: Понятия не имею, есл..

Понятия не имею, если честно %) Может, там вообще лимфа. На жизнь хватает - и славно =) И да, жабры таки извлекают кислород очень эффективно - просто пересыхают быстро, но для этого предусмотрены дыхательные мешки.

 Отправлено: 13.03.15 23:07. Заголовок: Мех пишет: Может, ..

Мех пишет:

цитата:

Может, там вообще лимфа. На жизнь хватает - и славно =)

По сути - это и есть лимфа, полностью лишённая каких нибудь клеток. Кислород переносит именно сам этот химический раствор. На его основе делается медицинская искусственная кровь.

 Отправлено: 14.03.15 13:11. Заголовок: Мех пишет: Причём т..

Мех пишет:

цитата:

Причём то, что мне известно меньше деталей, иногда даже помогает - я могу намного легче представить совершенно иную, например, генетическую систему с несколько иными возможностями

И намного легче слить всю реалистичность из-за незнания матчасти, ага. *)

цитата:

Так, про почкование я говорил как раз-таки чтобы показать, в каком именно месте твоя мысль зашла не в ту степь %) Речь же шла о совершенно ином процессе

Аы? Ты сказал, что скрещивание клонов можно использовать, чтобы наделать больше клонов. Я ответил, что для этой цели обычное бесполое размножение подходит лучше по всем параметрам. И вот о чём ты толкуешь теперь?

цитата:

это как раз тот необходимый ограничитель, не позволяющий козилидам заполонить весь богатый ресурсами мир.

Уже не первый раз замечаю, что ты не можешь в экологию. Любой организм заполоняет мир ровно настолько, насколько это возможно с учётом всех обстоятельств. В природе всё чётко отрегулировано.

цитата:

Ну, социальные таки адаптируются - конопатят дырочки своего муравейника и ждут пару месяцев в летаргическом состоянии.

Так а одиночным-то что мешает закапываться глубоко в землю или забуриваться в деревья? Не говоря уже о том, чтобы просто залезть повыше. Им даже проще - меньше места для укрытия надо.

 Отправлено: 14.03.15 08:26. Заголовок: Увыъ, химией не влад..

Увыъ, химией не владею :") Да и джадонги, впрочем, тоже - так что можно смело ограничиться лишь теми параметрами, которые, эээ, необходимы для моделирования ситуаций. Например, цвет, консистенция и всякое такое. Может быть даже совместимость, хотя я не уверен, что тамошняя медицинская наука достигла таких высот.

 Отправлено: 14.03.15 10:22. Заголовок: Мех пишет: Увыъ, хи..

Мех пишет:

цитата:

Увыъ, химией не владею :") Да и джадонги,

Разве?

цитата:

Также желудочный сок худжи применяется для приготовления множества сложных препаратов, от технических кислот до лекарств.

цитата:

Некоторые ядовитые кав-шиини специально разводятся - из одних добывают химикаты для различных нужд,

Кроме того, в анатомиконе полно примеров, что джаджонги вполне владеют биохимией, раз определили, что кровь насыщается кислородом или углекислым газом, а специальные железы добавляют гормоны, и прочие вещества.

Мех пишет:

цитата:

Например, цвет, консистенция и всякое такое.

Полностью зависит от состава. Не трудно написать, к примеру: "кровь насыщено-зелёного цвета" - нужно же ещё обосновать, почему она такая!

 Отправлено: 14.03.15 11:57. Заголовок: Моргот пишет: Разве?..

Моргот пишет:

цитата:

Разве?

Ога. Такой уровень был ещё у "пещерных людей" - там не требуется понимания процесса, достаточно заучить реакции на те или иные вещества =) Впрочем, даже если они доросли до средневековой алхимии, на переливание крови этого едва ли хватит. Ну и потом, не все данные из энциклопедии известны джадонгам - некоторые нужны просто для того, чтобы достовернее описывать ситуации, избегая явных нестыковок. Хотя не настаиваю, кое-где уровень развития может быть весьма большим %) Те же арабские страны давнего времени.

 Отправлено: 14.03.15 13:17. Заголовок: Мех пишет: некотор..

Мех пишет:

цитата:

некоторые нужны просто для того, чтобы достовернее описывать ситуации, избегая явных нестыковок.

Ну вот по этому я и хочу уточнить по крови - цвет они явно различать умеют, и нужно объяснить, почему кровь того или иного цвета. А то в описании анотомии, они очень не плохо разбираются в нейрохирургии вообще, и в функционировании мозга в частности. А этого даже в средние века не знали.

 Отправлено: 14.03.15 13:55. Заголовок: valenok пишет: И нам..

valenok пишет:

цитата:

И намного легче слить всю реалистичность из-за незнания матчасти, ага. *)

Не сгущай краски, без какой-то доли условности всё равно никуда =Ъ Я нарочно не прорабатываю каждую мелкую деталь, чтобы оставалось пространство для манёвра. А там, где явная ошибочность лезет в глаза, её охотно исправляю.

цитата:

Я ответил, что для этой цели обычное бесполое размножение подходит лучше по всем параметрам.

Какие системы нужны для бесполого размножения? %)

цитата:

Любой организм заполоняет мир ровно настолько, насколько это возможно с учётом всех обстоятельств. В природе всё чётко отрегулировано.

Ну, а я об чём?

цитата:

Так а одиночным-то что мешает закапываться глубоко в землю или забуриваться в деревья?

А про одиночных речи пока не шло +)

Моргот пишет:

цитата:

почему кровь того или иного цвета.

Кстати, а я что-нибуть про цвета писал? Щас не помню, но вроде где-то мелькало. И как минимум слизистые оболочки у местных позвоночных примерно как наши.

цитата:

А то в описании анотомии, они очень не плохо разбираются в нейрохирургии вообще, и в функционировании мозга в частности.

Нет, этого они не знают - как раз про мозг оставлено на "будущее" или для ситуаций типа "джадонга ударили палкой по темечку, какими именно могут быть последствия?" Х)

 Отправлено: 14.03.15 14:12. Заголовок: Мех пишет: Нет, это..

Мех пишет:

цитата:

Нет, этого они не знают - как раз про мозг оставлено на "будущее" или для ситуаций типа "джадонга ударили палкой по темечку, какими именно могут быть последствия?" Х)

Открываем анатомикон:

цитата:

Кора мозга - отвечает за обработку информации, мысли и эмоции;

цитата:

Средний мозг - та часть, что отвечает за физиологию, рефлексы, инстинкты и координацию движений

цитата:

Миндальоны - шесть штучек, в которых хранится память, опыт и прочее в некоем распределённом виде.

И так далее...
Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку.

 Отправлено: 14.03.15 14:33. Заголовок: Мех пишет: Какие си..

Мех пишет:

цитата:

Какие системы нужны для бесполого размножения?

Никакие. Разве что для почкования можно какой-нибудь столон отрастить.
Для партеногенеза, разумеется, используется женская половая система.

цитата:

Ну, а я об чём?

Ты лепишь заведомо ненужные костыли.

Моргот пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку.

Так Мех говорил о прямо обратном - чтобы представить себе удар палкой по темечку, нужно вводить определённую информацию за кадром. Джадонги видят только внешние проявления, но нам ведь нужно эти проявления как-то придумать.

 Отправлено: 14.03.15 17:55. Заголовок: Моргот пишет: Я сомн..

Моргот пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что такие подробности можно узнать лишь при помощи ударов палкой по темечку.

Эти подробности, повторюсь, известны нам, но не им %) Однако они необходимы для моделирования, а значит заслуживают некоторой проработки.

valenok пишет:

цитата:

Для партеногенеза, разумеется, используется женская половая система.

Хм, а ежели внутре основной самки будут не только самцы, но также сестрички в зачаточном состоянии?

цитата:

Ты лепишь заведомо ненужные костыли.

Потестую! Костыли крепятся к чему-то, а я предлагаю просто рандомные идеи .D

 Отправлено: 14.03.15 19:47. Заголовок: Мех пишет: Хм, а еж..

Мех пишет:

цитата:

Хм, а ежели внутре основной самки будут не только самцы, но также сестрички в зачаточном состоянии?

Ты имеешь в виду, что одна из сестринских особей в процессе роста захватывает и хранит в себе остальных, приостановившихся в развитии? Проще уж напочковать.

Кстати, ещё кое-что насчёт бесполого размножения: у некоторых полихет есть довольно забавный способ. Как известно, половинки разрезанного червя отращивают соответственно голову и зад - а тут отращивание происходит ещё до разделения. То есть червяк удлиняется и превращается в цепочку связанных червяков, которые потом разделяются. Как "человеческая многоножка" наоборот, ага. Х) Это, кстати, могло бы объяснить появление сборных червей, но у них анатомия совсем другая - хотя вполне может быть, что это поздняя модификация, а предки были более похожи на кольчецов.

Оффтоп: Я тут харрагуса на Диван загрузил. Описание взял с форума, как и всегда, но мать его за ногу, я потратил на это часа два! Вот почему у нас не может быть ничего хорошего не держится у меня темп "зверюшка в день".

 Отправлено: 14.03.15 20:43. Заголовок: А почему у джадонгов..

А почему у джадонгов должна быть только двоичная система счета? У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем!

 Отправлено: 14.03.15 21:24. Заголовок: ворон пишет: У них ..

ворон пишет:

цитата:

У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем!

так описывается только одно государство...

 Отправлено: 14.03.15 21:38. Заголовок: ворон пишет: У них ..

ворон пишет:

цитата:

У них же культур по идее дофига. Сколько мини-государств, столько и систем!

Представляю,если бы такое было у людей - вот была бы путаница. И да, у них по два пальца на руках, отсюда и двоичная (хотя я изначально предлагал восьмеричную)...

 Отправлено: 14.03.15 22:02. Заголовок: valenok пишет: Проще..

valenok пишет:

цитата:

Проще уж напочковать.

Ладно, здесь обойдёмся без извращений, хотя всё ж таки хочется чего-то более необычного %) Насчёт полихет - ну дык они же мягкие...

цитата:

не держится у меня темп "зверюшка в день".

А я ведь неоднократно предлагал помощь XD Кстати, в старой энциклопедии могут быть расхождения с новыми описаниями, так что ты это, осторожнее.

ник пишет:

цитата:

так описывается только одно государство...

Эээ, там одних только типов как минимум три - "чистопородные", "гибридные" и "толерантные" =)

Моргот пишет:

цитата:

Представляю,если бы такое было у людей - вот была бы путаница.

Как бы тебе сказать... Оно испокон веков так Х)