Отправлено: 19.05.12 16:44. Заголовок: Пермский период, быт, нравы и богатырские забавы синапсид.

Предлагаю обсудить в этой теме эволюцию жизни в пермском периоде и начале триаса (да, я патриот Татарстана :-)). У меня есть гипотеза, что некоторые синапсиды защищались от врагов ядовитыми железами (скорее всего, как у огненной саламандры, но теоретически возможны и ядовитые шпоры, как у утконоса, но таких шпор, насколько я знаю, не найдено). И еще: кто как думает, как заботились титанозухи и горгонопсы о потомстве?

 Отправлено: 07.07.12 21:29. Заголовок: Кстати, по пермскому..

Кстати, по пермскому периоду меня иногда интересовал вот какой вопрос (носящий во-многом чисто теоретический характер): в те времена был один континент Пангея, что означает наличие более или менее одинаковой фауны по всей суше. Однако же скорее всего в океане также имелись и крупные острова, и вполне возможно не меньше Калимантана, Мадагаскара, Тасмании и т.п. Возникает вопрос - какова могла быть там пермская флора и фауна? Ведь, если такие острова не откалывались от Пангеи, а имели какое-то иное геологическое происхождение (скажем вулканическое типа Гавайев), то тогдашняя живность туда попросту не попадала, если не считать меклих насекомых, унесённых ветром. Морских рептилий тогда вроде бы ещё не было. Крупных летающих животных тоже не было - были одни стрекозы, которые вряд ли летали над морской гладью.
Но ведь какой-нибудь крупный остров посередь одного единственного океана да ещё с более менее хорошими климатическим условиями просто не сможет оставаться пустым! Кто-то, а всё равно заселил бы его в те времена. Вопрос в том - кто? И откуда могло бы произойти такое заселение?

 Отправлено: 08.07.12 07:41. Заголовок: KoDD пишет: И откуд..

KoDD пишет:

цитата:

И откуда могло бы произойти такое заселение?

С материка на естественных плотах. Откуда, по-вашему, нелетающие сухопутные животные на современных вулканических островах?

 Отправлено: 08.07.12 12:57. Заголовок: valenok пишет: С ма..

valenok пишет:

цитата:

С материка на естественных плотах. Откуда, по-вашему, нелетающие сухопутные животные на современных вулканических островах?

А были ли тогда в природе растения, способные создавать такие вот естественные плоты? Ведь пересечь 5000 км по океану просто на одном бревне вряд ли возможно. Сейчас естественные плоты это, как правило, запутанное мочало из мангровых деревьев и лиан (оползнем или сильным землетрясением сорвало кусок площади мангровой рощи и унесло в море). Было ли тогда нечто подобное в растительном мире? Не известно. Но даже подобные естественные плоты не могут перевозить животных на большие растояния - на волнах такой "плот" быстро разваливается - животное плюхнется в воду и утонет. К тому же на остров необходимо перевезти целую популяцию, чтобы она смогла размножиться без вырождения и далее эволюционировать.

Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах. Есть гипотеза, что в каменном веке (в частности в неолите. а может даже и в позднем мезолите) люди могли гораздо результативнее путешествовать по морям и океанам, нежели обычно все себе это представляют в наше время. Так что вполне возможно что каких-либо грызунов, обезьян, змей, игуан 12 000 лет назад могли привезти на тот или иной остров какие-нибудь древние протополинезийцы.
То же самое касается и чисто сухопутных видов черепах на Галапагосах - вполне вероятно, что какие-то древние люди многие тысячи лет назад их туда перевезли, а потом сами по каким-то причинам оставили Галапагосы, а их потомки уже про них и забыли. Крайне сомнительно что эти черепахи могли туда попасть на бревнах, плывущих многие тысячи километров по морю.

Так что вопрос о фауне и флоре крупных удалённых островов пермского периода остаётся открытым.
Думается, что тамошняя и тогдашняя фауна скорее всего состояла из относительно крупных насекомых, предки которых были принесены туда ветром. Несмотря на не шибко большое количество кислорода они могли бы там достигнуть достаточно значительных размером прост потому, что позвоночные (в силу их почти полного отсутствия) их бы там не подъедали. Многие такие насекомые вели бы там наверное образ жизни неспешных ленивцев.
Вполне возможно что на какие-то острова попала бы икра амфибий, вынесенная через реки в открытое море и далее занесённая в какие-нибудь стоячие прибрежные заводи на таких островах. Однако это вряд ли - икра скорее всего погибла бы в море.
Очень может быть что на таких островах начался выход на сушу каких-нибудь морских обитателей - ракообразных, моллюсков и рыб (как бы некий повтор в миниатюре выхода на сушу жизни на Пангее). Вот это было очень интересно - что тогда могло бы сделать хотя бы такую эволюционную попытку.

 Отправлено: 08.07.12 13:34. Заголовок: KoDD пишет: Насчёт..

KoDD пишет:

цитата:

Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах.

Насколько я знаю, фауна всяких экзотических островов сформировалась задолго до человека, а он её своим появлением только уничтожал.
KoDD пишет:

цитата:

каких-либо грызунов, обезьян, змей, игуан 12 000 лет назад могли привезти на тот или иной остров какие-нибудь древние протополинезийцы

А зачем, спрашивается, древним протополинезийцам нужно было тащить с собой кучу диких животных?

 Отправлено: 08.07.12 16:40. Заголовок: KoDD пишет: Насчёт ..

KoDD пишет:

цитата:

Насчёт имеющихся сейчас сугубо сухопутных существах на вулканических островах: существует гипотеза, что многие из них просто перевозились древними людьми на тогдашних плавсредствах.

Экая бредятина. Все эти сухопутные животные что, за 12 тысяч лет изменились настолько, что теперь их относят к разным семействам? Для многих видов наверняка выполнен хотя бы какой-то генетический анализ, позволяющий определить время расхождения этих видов с материковыми - и нет никаких данных, подтверждающих эту гипотезу. Полинезийцы, расселившиеся по островам Тихого океана за последние две тысячи лет, разумеется, привозили с собой кое-каких животных (свиньи, полинезийские крысы, гекконы), но те не дали за всё время, проведённое на островах, никаких новых видов. А вот истреблено фауны было немерено.
KoDD пишет:

цитата:

Но даже подобные естественные плоты не могут перевозить животных на большие растояния - на волнах такой "плот" быстро разваливается - животное плюхнется в воду и утонет.

Вы что, плавали на таком плоте? Откуда столько сомнений в очевидных вещах и столько веры в сомнительные теории и собственные домыслы? Да просто большое дерево может служит плотом для некрупных животных. Кстати, та же фауна млекопитающих Мадагаскара по современным представлениям возникла из животных, попавших на этот остров именно на плотах, а не из тех, что "уплыли" из Африки непосредственно с ним. А на остров Анак Кракатау, образовавшийся после знаменитого извержения, через несколько десятилетий самостоятельно прибыли рептилии.
KoDD пишет:

цитата:

по каким-то причинам оставили Галапагосы

И там не осталось АБСОЛЮТНО никаких артефактов?
KoDD пишет:

цитата:

К тому же на остров необходимо перевезти целую популяцию, чтобы она смогла размножиться без вырождения и далее эволюционировать.

В принципе, это необязательно: да, популяция, развившаяся от небольшого числа особей, будет страдать от инбридинга, но выжить сможет.
KoDD пишет:

цитата:

Крайне сомнительно что эти черепахи могли туда попасть на бревнах, плывущих многие тысячи километров по морю.

От побережья Южной Америки до Галапагосов меньше тысячи километров - учите географию, она рулит. А черепахи достаточно выносливы, чтобы пережить такое путешествие.

 Отправлено: 09.07.12 20:13. Заголовок: Семён , вы правы, фа..

Семён , вы правы, фауна островов состояла, скорее всего, из завропсидных рептилий.

 Отправлено: 10.07.12 15:38. Заголовок: Еще гипотеза:

Архозавры развились первоначально как верховные хищники какой-то островной экосистемы (аналогия с Галапагосами).

 Отправлено: 11.07.12 06:04. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Архозавры развились первоначально как верховные хищники какой-то островной экосистемы (аналогия с Галапагосами).

?

 Отправлено: 11.07.12 20:19. Заголовок: Коршин Дмитрий Чест..

Коршин Дмитрий
Честно говоря, тоже не вполне просёк аналогию с Галапагосами. Там же нет сейчас хищников-рептилий? Там вообще верховных хищников нет (не считать же таковым небольшого канюка).

 Отправлено: 12.07.12 15:48. Заголовок: Семён , я имел в вид..

Семён , я имел в виду то, что там рептилии заняли несвойственные им в Голоцене экологические ниши, например игуана конолоф - крупная травоядная (кактусоядная) рептилия. Извините за отдаленную аналогию, уважаемый Семен.

 Отправлено: 12.07.12 20:43. Заголовок: А, теперь понятно. ..

А, теперь понятно.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Извините за отдаленную аналогию, уважаемый Семен.

Да будет вам каждые пять минут извиняться, тут все свои .

 Отправлено: 13.07.12 19:51. Заголовок: Семён , а что ты дум..

Семён , а что ты думаешь насчет реалистичности моей гипотезы насчет архозавров?

 Отправлено: 13.07.12 20:58. Заголовок: Коршин Дмитрий Дов..

Коршин Дмитрий
Довольно интересная и необычная. Но проверить её было бы очень сложно (много ли известно об ископаемой фауне вулканических островов?).

 Отправлено: 15.07.12 17:28. Заголовок: Семён , я просто пре..

Семён , я просто предположил, что вулканического происхождения архипелаг (типа Гавайев или Галапагосов) мог бы способствовать развитию крупных завропсидных хищников (еще пример - остров Комодо). Хотя тут любая местность с дефицитом пресной воды и высокой плотностью дичи может быть прародиной архозавров.

 Отправлено: 17.07.12 16:03. Заголовок: Кто что думает по поводу дейноцефалов (титанозухов):

Как они защищались от хищников, как охотились, как заботились о потомстве?

 Отправлено: 03.10.12 13:32. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Как они защищались от хищников, как охотились, как заботились о потомстве?

Растительноядные мосхопсы и прочие защищались путём стадного образа жизни.
Хищники могли спасаться бегством или кусаться.

Насчёт охоты. Ну, антеозавр мог затаиваться в засаде и оттуда нападать на животных.
Те кто мог бегать на большей скорости, могли преследоватть добычу.

Насчёт заботы о потомстве я выше говорил.

 Отправлено: 01.05.13 16:17. Заголовок: терапсид пишет: На..

терапсид пишет:

цитата:

Насчёт заботы о потомстве я выше говорил.

Как вы думаете, Терапсид, как заботились о потомстве самые ранние синапсиды?

 Отправлено: 01.05.13 18:30. Заголовок: В лучшем случае - ка..

В лучшем случае - как современные крокодиловые; что-нибудь более сложное мне кажется маловероятным.

 Отправлено: 01.05.13 19:55. Заголовок: bhut2 пишет: В лучш..

bhut2 пишет:

цитата:

В лучшем случае - как современные крокодиловые; что-нибудь более сложное мне кажется маловероятным.

Ну, ИМХО, корректнее сравнивать их с некоторыми безлегочными саламандрами, у которых икра развивается на суше при контакте с влажной поверхностью. Есть у меня гипотеза, что самые ранние из синапсид развивались с элементами метаморфоза (насекомоядная беззубая личинка в водоеме (уже дышащая легкими) => хищная полусухопутная взрослая стадия (с зубами). А забота о потомстве заключалась в увлажнении яиц потом и охране яиц от хищников, а личинок "пасли", но кормились они сами.

 Отправлено: 02.05.13 16:12. Заголовок: У рептилий метаморфо..

У рептилий метаморфоза нет. Если вы имеете в виду диадектеса, сеймурию и т.д., то это - амфибии, правда весьма специализировавшиеся к жизни на суше.