Отправлено: 27.09.14 12:06. Заголовок: Может ли наука ответить?
1. Почему человек умирает? 2. Почему человек стареет? 3. Почему люди не хотят умирать сами и оплакивают своих умерших близких? 4. Что происходит с человеком после смерти? 5. Что такое сознание и что заставляет человеческий организм (да и вообще все живое) двигаться, дышать и т.д., то есть жить? 6. В чем смысл жизни человека? 7. Почему сегодня человеческий мозг (да в общем-то и все тело) использует лишь малую часть своих способностей? 8. В чем причина стыда наготы и почему человек не обнажается даже в сильную жару? 9. Что такое зло и добро, каковы их истоки и пути? 10. Почему естественные процессы человеческого организма – менструация, роды, прорезывание зубов – происходят патологически (кровотечение, боль)?
Потому что является многоклеточным существом, а им вообще свойственно стареть и умирать. Теорий старения на сегодняшний день существует несколько, но в общем они сходятся в том, что со временем накапливаются нарушения в ДНК. Биолог пишет:
цитата:
3. Почему люди не хотят умирать сами и оплакивают своих умерших близких?
Люди не хотят умирать, потому что все их предки проходили положительный отбор на страх смерти. Те, кто умирать не боялся, умирали спокойно и рано, оставив меньше потомства, чем те, кто боялся. Грубо говоря, "ген страха смерти" (понятное дело, это не один какой-то ген) получил преимущество. Второе очевидно и без научных изысков. Биолог пишет:
цитата:
4. Что происходит с человеком после смерти?
Тело разлагается, психика ("душа") исчезает со смертью мозга. Биолог пишет:
цитата:
5. Что такое сознание и что заставляет человеческий организм (да и вообще все живое) двигаться, дышать и т.д., то есть жить?
Один из сложнейших вопросов - просто потому, что нейрофизиологии предстоит ещё сделать много открытий. Одна из теорий состоит в том, что самосознание есть модель, оперируя которой, можно лучше понимать соплеменников. Биолог пишет:
цитата:
6. В чем смысл жизни человека?
Биологический - в продолжении рода, точнее, в обеспечении выживания максимального числа копий собственных генов. Впрочем, любой человек может придавать своей жизни такой смысл, какой хочет. Биолог пишет:
цитата:
7. Почему сегодня человеческий мозг (да в общем-то и все тело) использует лишь малую часть своих способностей?
Представление о том, что мозг используется не на сто процентов - всего лишь "городская легенда", но не научный факт. Биолог пишет:
цитата:
8. В чем причина стыда наготы и почему человек не обнажается даже в сильную жару?
У целого ряда народов он отсутствует, так что истоки его следует искать не в биологии, а в культуре. Биолог пишет:
цитата:
9. Что такое зло и добро, каковы их истоки и пути?
Условные (и не биологические) понятия, введённые для удобства и сильно различающиеся по смыслу в различных культурах. Биолог пишет:
цитата:
10. Почему естественные процессы человеческого организма – менструация, роды, прорезывание зубов – происходят патологически (кровотечение, боль)?
Боль при родах - результат двуногости и того, что у плода слишком большая голова. Боль при прорезывании зубов, очевидно, не настолько критична, чтобы её устранение давало эволюционные преимущества (зубы мудрости - исключение, т.к. размер челюсти при изменении диеты уменьшился, а число зубов сократиться не успело).
Отправлено: 27.09.14 18:30. Заголовок: Спасибо, Семен, за о..
Спасибо, Семен, за отклик! Семён пишет:
цитата:
Потому что является многоклеточным существом, а им вообще свойственно стареть и умирать.
Почему им это свойственно? Откуда эта свойственность? Семён пишет:
цитата:
Те, кто умирать не боялся, умирали спокойно и рано, оставив меньше потомства, чем те, кто боялся.
А откуда изначально страх смерти, до того, как пошел этот отбор? Семён пишет:
цитата:
Тело разлагается, психика ("душа") исчезает со смертью мозга.
Правильно! Бессмертной души нет. Семён пишет:
цитата:
Один из сложнейших вопросов
А для религии - один из простейших. Семён пишет:
цитата:
Биологический - в продолжении рода, точнее, в обеспечении выживания максимального числа копий собственных генов. Впрочем, любой человек может придавать своей жизни такой смысл, какой хочет.
То есть науке неизвестен. Просто упрощаем выражения. Семён пишет:
цитата:
мозг используется не на сто процентов - всего лишь "городская легенда", но не научный факт.
Ну, если люди-гении (запоминающие число пи до 100-го разряда) на самом деле не существуют и являются мифом... Семён пишет:
цитата:
У целого ряда народов он отсутствует, так что истоки его следует искать не в биологии, а в культуре.
Однако они не прочь приодеться "дарами" европейцев. А про то, что не искать в биологии - в самую десятку. Но и не в культуре тоже, если религию не считать частью культуры. Семён пишет:
цитата:
Условные (и не биологические) понятия, введённые для удобства
Не биологические - значит не подвластные науке. Введены для удобства - значит без них неудобно. А что именно неудобно? Семён пишет:
цитата:
Боль при родах - результат двуногости
Стало быть, корове при отеле не больно, она же четвероногая. И у теленка голова как раз нужного размера. А человек - лузер. Ясно. А про зубы - я говорил именно о зубах мудрости. Значит, зубы эволюции не по... зубам. Тоже ясно.
Биолог Обычно, тот, кто спрашивает на форумах, на самом деле не хочет получить ответ. Потому что найти ответ самостоятельно с помощью гугла - быстрее, чем дождаться ответа на форуме. Т.е. задавать вопросы на форуме - неэффективно по времени, если ответ действительно нужен.
Два встречных вопроса: 1) Вы действительно не знаете ответы на эти вопросы, или просто троллите? 2) Если действительно не знаете, то действительно ли Вам интересны нужны на них?
И, порстите за нескромный вопрос: кто Вы по образованию?
Обычно, тот, кто спрашивает на форумах, на самом деле не хочет получить ответ. Потому что найти ответ самостоятельно с помощью гугла - быстрее, чем дождаться ответа на форуме. Т.е. задавать вопросы на форуме - неэффективно по времени, если ответ действительно нужен.
А если нужны мнения конкретного контингента людей? Zenitchik пишет:
цитата:
Два встречных вопроса: 1) Вы действительно не знаете ответы на эти вопросы, или просто троллите? 2) Если действительно не знаете, то действительно ли Вам интересны нужны на них?
1) Знаю, но не в области науки. Хочу узнать мнение науки в том виде, в каком оно живет в головах простых людей, не академиков и не нобелевских лауреатов. Если для вас это троллинг... 2) Да, интересны и нужны. Вот видите, как отличаются взгляды Элефаса Максимуса и Семена. Zenitchik пишет:
цитата:
И, порстите за нескромный вопрос: кто Вы по образованию?
А почему нескромный? Все нормально. Биолог, как и заявил в нике. Хотите - верьте, хотите - нет. Впрочем, я знаю, что верующие биологи-христиане биологами и вообще учеными не считаются.
Отправлено: 27.09.14 18:17. Заголовок: 1,2. Приматы не обла..
1,2. Приматы не обладают крайними формами пренебрежимого старения (как потенциально бессмертные гидры и медуза Turritopsis nutricula). Так что помирать придётся, увы 3. Инстинкт самосохранения + воображение (человек может и не увидеть процесс смерти за всю жизнь, но другие всё равно его запугают). Оплакивая близких, мы жалеем чаще не их, а себя, т.к. не можем общаться с умершими и зачастую страдаем комплексом вины перед ними (если что, я сам через это проходил, стал немного циником, но так легче жить, чем на эмоциях). 4. Тушка разлагается (пока не разложилась, можно ням-ням). Информация, составляющая душу=сознание, возможно, может сохраняться какое-то время в квантовой форме 6. Загадить Землю до предела и свалить в космос. Всё пока что идёт именно к этому 7. Так технический прогресс же ж, интернеты всякие. Мозг и не работает. Жизненно необходимых физических нагрузок (для горожан, по крайней мере) нет, а тело без них становится не айс (особенно если питаться в Макдональдс). 8. Этто всё навязано культурными установками на подавление половых инстинктов (проявление которых у приматов неразрывно связано с демонстрацией гениталий, и самый простой способ - скрыть их от глаз). Нудисты и несколько племён без набедренных повязок справляются как-то по-другому. 9. Добро и зло у каждого свои. В биологическом плане добром можно назвать всё, что способствует успешной передаче генетической информации во времени и пространстве (а это подразумевает поддержание жизни индивидуума и его потомства), ну а смерть без потомков - чистое зло. Дестабилизация экосистемы, в конечном итоге ударяющая рикошетом по "активистам" - тоже зло. 10. Без боли нет жизни! А зубы режутся не "как по маслу" у всех млеков...
Отправлено: 27.09.14 18:35. Заголовок: Не вижу особого смыс..
Не вижу особого смысла, но иногда бывает очень скучно, поэтому вставлю и свои пять копеек.
Насчёт старения и смерти - во "Фрагменте" была высказана гипотеза, что это нужно, дабы предотвратить скрещивание с собственным потомством. По ряду причин я в этом сомневаюсь, но так вообще выглядит вполне правдоподобно.
Начнём с того, что на заре известных нам цивилизаций к смерти относились примерно как к должному. Кто-то загнулся? Не повод для печали — он просто уснул… вечным сном.
Так в Индии, например, если кшатрий шёл в последний бой, то его жена должна была перед этим боем совершить самосожжение, нередко вместе с детьми, а сам он, если вдруг оставался живым после бойни, совершал самоубийство. Примерно так же было и у чукчей, с той разницей, что он сам должен был перед последним боем убить жену и детей, однако, если он вдруг оставался жив, то не самоубивался подобно кшатрию, а мог взять новую жену и зачать новых детей. Можно также припомнить упоротых самураев, которые только и делали, что выпускали себе кишки без права на реабилитацию.
«Человек Средневековья, отвергнувший все земное, давно уже задерживал свой духовный взор на мрачной картине копошащихся червей и жалкого праха. В религиозных трактатах о презрении к миру богословы уже возглашали неотвратимость леденящих ужасов разложения». Йохан Хейзинга. Осень Средневековья.
И только в наше время неизбежная смерть начала вселять трепет и ужос в сердца смертной челяди. А разгадка одна — всё больше людей перестаёт верить в чудо и всяких надуманных божков, обещающих вечное блаженство посмертно.
Насчёт посмертного состояния души гипотез много, но всерьёз этим, насколько мне известно, занимались только "Охотники за привидениями" %) Для своих проектов я, при поддержке товарища Лаларту, запилил проработанную систему, но подтвердить или опровергнуть что-то из неё по понятным причинам будет затруднительно.
Про сознание - то же самое плюс всяческие биохимические реакции. Компьютер же работает на движении электронов, верно? =)
Смысл жизни - 42, это всем известно.
Добро - это то, что приносит пользу. Зло - соответственно вред. Тут значительную роль играет субъективное отношение, поэтому вопрос из научного неизбежно переходит в философский.
Элефас Максимус, спасибо за отзыв! 1,2. Вопрос остался: ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ помирать придется? 3. Вот здесь попрошу научно, без личного. Откуда эта боль при смерти любимых? 4. Доказательства постулатов об информации и квантах? 5-й вопрос деликатно обошли? Ничего, он и вправду науке не подвластен. 6. Не смешно. Серьезно можно? 7. Молодец! Спасибо за честность! 8. Давайте говорить правилами, а не исключениями из них. Я имел в виду, что с точки зрения эволюции человека одежда нужна лишь от холода после потери шерсти. 9 и 10. Давайте научно, пожалуйста!
1,2. Помирать придётся как минимум для того, чтобы освободить место для следующего поколения (со свежим взглядом на жизнь и с сильными молодыми телами). Цивилизация бессмертных стариков - это тихий ужас. Знания передали и в ящик сыграли - вот это лучше. 3. Душевная боль (т.е. психологический дискомфорт) зависит от степени эмоциональной близости с умершим, а не от родства. Человек, выросший в приёмной семье, не сильно расстроится, узнав о смерти биологических родителей (особенно если он их не помнит). По лучшим друзьям горюют сильнее, чем по троюродному дяде из Гондураса, который писал письма раз в год, и тем более по стервозной тёще. 4. В теорию углубляться не буду... закономерным итогом эволюции разума становится то, что сознание способно существовать вне биологического носителя после его износа. 6. А это чёрный юмор. Смысл жизни в том, чтобы смертельно устать в поисках этого самого смысла... 8. Одежда в тёплом климате нужна для предохранения интересных мест с особенно нежной кожей от воздействий среды. Чтоб комары не кусали и колючки не кололи. 9. Человеческие понятия добра и зла по своей природе эгоистичны и довольно вариабельны, сходство их у двух абстрактно взятых людей объясняется передачей этих понятий с культурными традициями, разброс увеличивается по мере отдалённости родства, ну и жизненный опыт подкрепления/опровержения усвоенных догм играет роль). При этом излишний альтруизм к "ближнему своему" - казалось бы, крайняя степень добра - подчас оборачивается злом для совершающего. Как и навязывание личных понятий добра "дальнему своему" может принести этому дальнему лишь зло (но лишь с его точки зрения, благодетель же будет счастлив, глядя на дело рук своих) Простой пример - "спасение грешных душ" коренных народов Нового Света европейцами.
Возьмём ещё для примера эвтаназию: считается ли она добром больше из-за того, что пациент избавляется от физических страданий, или из-за того, что от страданий душевных избавятся окружающие (не-могу-смотреть-как-он-мучается-и-зачем-деньги-на-поддержание-жизни-тратить-всё-равно-умрёт?) С животными, как менее "ближними", это очень просто. При увеличении степени родства (и филогенетическом, и в генеалогическом смысле) усыпить безнадёжно больное существо - да и просто убить, становится сложнее. См. пункт 3.
Элефас Максимус 1, 2. Почему организм смертен? Ответ вы не дали. А как насчет цивилизации бессмертных юношей и девушек? Старение без смерти - биологический нонсенс. 3. К чему вы это? Я изначально (в самом первом посте) употребил слово "близких", чтобы подчеркнуть именно эмоциональную близость. 4. Круто. Можете привести хоть ссылку на доказательные исследования этой темы? 6. Ясно, проехали. Наука не знает ответа. 8. Правда??? А почему тогда папуасы голыми ходят? Красиво уводите тему. 9. Увы, понятия добра и не так уж абстрактны, но абсолютны для всех людей на Земле. Это прослеживается в мифах и сказаниях народов всего мира. Ваша проблема в том, что ваши личные субъективные мысли кажутся вам истиной. Но они не истина. Возьмите среднестатистического гражданина (жителя) любой страны мира - он будет порицать убийства, насилие, неуемную похоть, пьянство и воровство. Почему? Можете не отвечать мне, если не хотите.
Отправлено: 30.09.14 15:14. Заголовок: Кстати, а какие к то..
Кстати, а какие к топикстартеру особые претензии? Ну, верит он в Бога - так кое-кто из форумчан в него тоже верит. С лозунгами про фальшивых сининатропов и "Дарвин отрёкся!!111" вроде не носится.
С другой стороны, его позиция, похоже "есть вопросы, на которые наука не нашла ответов - значит и не найдёт, потому что к делу приложил руку Бог". Не, может и не найдёт, я на роль пророка не претендую... но история не на стороне этой идеи - уж слишком много проблем, казавшихся предкам неразрешимыми, наука уже решила. Как пример - те же эпидемии, чья причина большую часть человеческой истории была непонятна (хоть Авиценна и подозревал что-то).
Отправлено: 30.09.14 18:52. Заголовок: Да никаких претензий..
Да никаких претензий к топикпастеру. Я не понимаю, в чём его затруднения, а он, похоже, не понимает что-то ещё. Из-за этого весь диалог. Кроме того, он с упорством наркомана, забывшего, как можно не колоться, утверждает, что мы "исповедуем" науку.
Отправлено: 27.09.14 18:48. Заголовок: Мех, и вам спасибо! ..
Мех, и вам спасибо! Но я хотел из уст атеистов узнать, что думает наука по поводу моих вопросов. Вы же (атеисты) так кичитесь, что наука все знает! Так просветите нас, темных! Но вы не хотите. Почитайте ответы Семена, хоть это и не ответы практически. Ладно, удачи вам.
Почитайте ответы Семена, хоть это и не ответы практически.
Прекрасно, мне кажется. Если ответы вам не нравятся - значит, это не ответы. И, собственно, я не заметил значительных различий между собственными ответами на ваши вопросы и ответами Elephas Maximus .
Отправлено: 27.09.14 19:19. Заголовок: Ладно, друзья, мне д..
Ладно, друзья, мне достаточно. Спасибо еще раз всем, кто не пожалел времени ответить мне! Удачи вам всем! Я хочу увидеть лишь ответ Зенитчика, удовлетворил ли я его любопытство.
Отправлено: 27.09.14 20:05. Заголовок: Что же, раз ВАм инте..
Что же, раз Вам интересно, отвечу. Моё любопытство Вы удовлетворили. Хочу прокомментировать только одну Вашу фразу:
цитата:
Вы же (атеисты) так кичитесь, что наука все знает!
(кстати, не все участники форума атеисты) Наоборот. Настоящий учёный (не обязательно атеист) твёрдо убеждён, что абсолютное знание получить невозможно, а задача науки заключается как раз в том, чтобы находить такие научные законы, которые как можно более близки к неизвестным нам законам природы. Назначение же научных законов в том, чтобы ими пользовались практики - те, кто создаёт что-то новое, нужное для людей. Теория без практики мертва. Я, например, инженер, мне очень важны физические законы. Я отдаю себе отчёт, что, скажем, теория гравитации Ньютона, менее точно описывает феномен гравитации, чем теория гравитации Эйнштейна, но для каждого расчёта я могу выбрать ту теорию, которая описывает интересующий меня процесс с достаточной для выполнения моей задачи точностью.
Религия же никак не помогает мне в моей повседневной деятельности и никак не мешает, поэтому она просто остаётся за пределами моих интересов.
Мне мешают те люди (не важно, верующие или нет), которые пытаются подменить научный закон, пусть даже очень неточный, ещё более неточным законом.
Меня удивляют и огорчают люди, которые не понимают, что наука нужна для того, чтобы ей пользоваться. Научный закон должен обладать предсказательной силой: без неё он просто не имеет практического значения.
Кстати, об эволюции я недавно наткнулся на замечательную статью. Не по биологии, правда, а по программированию. Почитайте на досуге, очень расширяет кругозор. http://alex-semenov.livejournal.com/12450.html
Дорогой Зенитчик! Как вам бесполезна религия, так мне бесполезна наука в том виде, в каком ее "исповедуете" вы. Наука - это один из способов познания мира и составления картины мироздания - т.е. решения главного вопроса, занимавшего ум человека тысячелетиями. Проблема лишь в выборе метода(-ов) познания. У науки одни, у философии другие, у религии - третьи. Для меня безошибочна христианская позиция, ибо за ней стоит Бог Иегова - всемогущий Творец и Владыка Вселенной, совершенная духовная личность, не умеющая лгать и ошибаться. Я не говорю, что наука - ложь, я просто подразумеваю, что в ней слишком много неточностей, неизвестностей и "будущих открытий", чтобы жить ею одной. Спасибо еще раз за ваше мнение. Я искренне желаю вам и всем форумчанам всяческих благ!
Отправлено: 28.09.14 22:20. Заголовок: мне бесполезна наука..
цитата:
мне бесполезна наука в том виде, в каком ее "исповедуете" вы
Т.е. Вы не делаете ничего полезного для людей? За исключением заботы об их душе, конечно (что лично для меня абсолютно не актуально).
цитата:
в ней слишком много неточностей, неизвестностей и "будущих открытий", чтобы жить ею одной
Вы, кажется, не врубаетесь. Жить наукой так же глупо, как спать на молотке. Молотком надо забивать гвозди, а спать - на кровати. Наука - это инструмент. Ей надо пользоваться. Если можешь - улучшать.
Заманчивое предложение, но я вряд ли им воспользуюсь по чисто психологическим причинам =)
Zenitchik пишет:
цитата:
Наука - это инструмент. Ей надо пользоваться. Если можешь - улучшать.
В принципе, такой подход применим почти ко всему, в том числе религии. Не всегда очевидным способом, конечно, но было время, когда я размышлял в этом направлении над совершенно произвольными вещами и каждой, за редким исключением, находил рациональное применение, пусть даже очень специфическое.
Вы, кажется, не врубаетесь. Жить наукой так же глупо, как спать на молотке. Молотком надо забивать гвозди, а спать - на кровати. Наука - это инструмент. Ей надо пользоваться. Если можешь - улучшать.
Это вы не врубаетесь. Человек в норме не может жить без мировоззрения (это олигофрения), и не может соединить два или больше полноценных мировоззрения в одном себе (это шизофрения). Поэтому стоит выбор, на чем строить воззрения - на науке, философии или религии.
Отправлено: 28.09.14 01:53. Заголовок: (как потенциально бе..
"(как потенциально бессмертные гидры и медуза Turritopsis nutricula)" Про их бессмертие это бред журналистов. Бессмертие это всё выдумки, сказки. А если Земля через миллиарды лет изчеснет(Со 100% вероятностью), а может и раньше. Т.е. солнце превратится в красного гиганта и созжёт Землю. Или ещё что нибудь произойдёт. Значит и ваши гидры с медузой тоже далеко не бессмертны. Ни за что не поверю в такое, даже если напечатуют в "Википедии".
Пост N: 2455
Откуда: Россия, Барнаул (не совсем, но близко)
Рейтинг:
9
Отправлено: 28.09.14 08:22. Заголовок: Тони Джонс пишет: П..
Тони Джонс пишет:
цитата:
Про их бессмертие это бред журналистов. Бессмертие это всё выдумки, сказки.
Вы не перестаёте поражать. Биологическое бессмертие означает только то, что организм не умрёт от старости. От хищников, стихийных бедствий и прочих радостей окружающего мира ничто не спасёт, это очевидно - никто и не пытается утверждать обратное. Отсюда и "потенциально бессмертные".
Лирическое отступление - а вообще, пытался ли кто-то из серьёзных учёных разобраться в природе всяких призраков и загробного мира? Тема-то благодатнейшая.
Отправлено: 28.09.14 14:25. Заголовок: Мех, отвечу вам с дв..
Мех, отвечу вам с двух позиций. 1. Наука. Эксепримент, наблюдение, фальсифицируемость и прогноз, s'il vous plait! Как их проделать с привидением? 2. Ненаучные объяснения. С точки зрения христианства: призраков не существует, как и прочей подобной нечисти вроде домовых. То есть существуют, но не сами по себе. Это демоны (бывшие ангелы), которые теперь издеваются над людьми, выдавая себя за призраков, души умерших и прочую потустороннюю шушеру. Сами понимаете, общаться с ними - против воли Бога, страшный грех.
Отправлено: 28.09.14 20:24. Заголовок: А я с самого начала ..
А я с самого начала знал, что беседа продолжится .) Рассказать, что будет дальше?
Биолог пишет:
цитата:
Старение без смерти - биологический нонсенс.
Только вот струльдбругам от этого не легче~ Кстати, у вроде бы Кинга среди монстров было некое существо, проходящее бесконечную череду метаморфоз. У меня в планах тоже было создание чего-то подобного.
цитата:
Возьмите среднестатистического гражданина (жителя) любой страны мира - он будет порицать убийства, насилие, неуемную похоть, пьянство и воровство. Почему?
Потому, что так воспитан. Мышление человека шаблонно, и привитые в детстве нормы поведения он будет отстаивать с пеной у рта. Но возьмите того же гражданина в стрессовых условиях вроде постапокалипсиса, когда привычная ему культура окончательно разрушится - он будет не порицать, а всячески способствовать. Нужно только подобрать подходящие условия, ибо многие цивилизации способны выдержать даже такой удар, который сломит соседей.
цитата:
Для меня безошибочна христианская позиция, ибо за ней стоит Бог Иегова - всемогущий Творец и Владыка Вселенной, совершенная духовная личность, не умеющая лгать и ошибаться.
Я бы даже сказал, просветлённая в самом полном смысле слова %) Но религия не объясняет - точно так же я могу сказать, что мироздание возникло в результате несварения у Великой Черепахи или вылетело из ноздри Апчхибудьздравия, и от этого не изменится ровным счётом ничего. Покуда религия не представила ни единого надёжного способа, допустим, вызывать дождь силой молитвы, она остаётся лишь декоративным и социальным элементом. Алсо, вся история человечества показывает, что ни одно верование, известное широкой общественности, не сумело достичь хоть каких-то внятных результатов, кроме психологического утешения. Так что это даже не заменитель.
цитата:
Я не говорю, что наука - ложь, я просто подразумеваю, что в ней слишком много неточностей, неизвестностей и "будущих открытий", чтобы жить ею одной.
Если речь заходит о всяких метафизических вещах вроде того же посмертия, то временно она вполне может предоставить материал для размышлений - но не более того и с изрядной долей скепсиса, поскольку другая вера может представить принципиально иную, но столь же выдуманную систему. Тут уж кому что больше нравится.
цитата:
Эксепримент, наблюдение, фальсифицируемость и прогноз, s'il vous plait! Как их проделать с привидением?
Если сабж действительно существует, то его можно, как говорится, взвесить и измерить, после чего создать теорию и проверять её на практике. Если интересно, могу накидать ссылочек на нашу с товарищем Лаларту "мощную онтологическую школу" по этой теме - на всеобщее обозрение, правда, пока ещё выставлен только кусочек. Да, рекламлю и ничуть этого не стесняюсь Ъ)
цитата:
как и прочей подобной нечисти вроде домовых.
Которая, на минуточку, была привнесена уже позже - из других религий, например того же славянского язычества. Христиане вообще называли демонами всё, что не нравилось - чертей (которые изначально вообще были водными духами), других богов (типично дьявольские атрибуты вроде рогов и копыт изначально отождествлялись с добрыми божествами, не в последнюю очередь потому, что корова-кормилица), да хоть тот же славный город Вавилон. Увыъ, Яхве aka Аллах aka ещё несколько имён к конкуренции относится с совершенно фашистским подходом, и уважать его особо не за что.
Отправлено: 29.09.14 11:18. Заголовок: Мех пишет: Потому, ..
Мех пишет:
цитата:
Потому, что так воспитан. Мышление человека шаблонно, и привитые в детстве нормы поведения он будет отстаивать с пеной у рта. Но возьмите того же гражданина в стрессовых условиях вроде постапокалипсиса, когда привычная ему культура окончательно разрушится - он будет не порицать, а всячески способствовать. Нужно только подобрать подходящие условия, ибо многие цивилизации способны выдержать даже такой удар, который сломит соседей.
Откуда взялись привитые ему ценности? Из воздуха надуло его предкам? Далее, раз способствует, значит, удара не выдержал - сломался. И тут же вы утверждаете обратное в последнем предложении. Он просто был не готов и не предвидел, раз сломался. А постапокалипсиса не будет, т.к. не будет самого апокалипсиса в том виде, как вы его представляете. Мех пишет:
цитата:
Только вот струльдбругам от этого не легче~ Кстати, у вроде бы Кинга среди монстров было некое существо, проходящее бесконечную череду метаморфоз. У меня в планах тоже было создание чего-то подобного.
Мои слова про старение и смерть вы так и не оспорили и не опровергли. Аргументов нет? Мех пишет:
цитата:
Я бы даже сказал, просветлённая в самом полном смысле слова %) Но религия не объясняет - точно так же я могу сказать, что мироздание возникло в результате несварения у Великой Черепахи или вылетело из ноздри Апчхибудьздравия, и от этого не изменится ровным счётом ничего. Покуда религия не представила ни единого надёжного способа, допустим, вызывать дождь силой молитвы, она остаётся лишь декоративным и социальным элементом. Алсо, вся история человечества показывает, что ни одно верование, известное широкой общественности, не сумело достичь хоть каких-то внятных результатов, кроме психологического утешения. Так что это даже не заменитель.
Да, для тех, кто живет жаждой сиюминутных благ, вроде вашего дождя, это не заменитель. Для остальных, кому эти блага не нужны, это сама жизнь со взглядом в будущее. А за психологическим утешением надо к психоаналитику, адресок перепутали. Мех пишет:
цитата:
Если речь заходит о всяких метафизических вещах вроде того же посмертия, то временно она вполне может предоставить материал для размышлений - но не более того и с изрядной долей скепсиса, поскольку другая вера может представить принципиально иную, но столь же выдуманную систему. Тут уж кому что больше нравится.
Нельзя же так слепо игнорировать разногласия в ученом мире! Игнорирование смысла моих слов и уход от ответа здесь куда более простительны и понятны. Мех пишет:
цитата:
Если сабж действительно существует, то его можно, как говорится, взвесить и измерить, после чего создать теорию и проверять её на практике. Если интересно, могу накидать ссылочек на нашу с товарищем Лаларту "мощную онтологическую школу" по этой теме - на всеобщее обозрение, правда, пока ещё выставлен только кусочек. Да, рекламлю и ничуть этого не стесняюсь Ъ)
а) для взвешивания и измерения надо сперва поймать; б) будет ли эта теория строго научной, причем не только в ваших глазах? в) философию оставьте философам, я не философ; г) я не модератор, о рекламе спрашивайте Автора. Zenitchik пишет:
цитата:
Которая, на минуточку, была привнесена уже позже - из других религий, например того же славянского язычества. Христиане вообще называли демонами всё, что не нравилось - чертей (которые изначально вообще были водными духами), других богов (типично дьявольские атрибуты вроде рогов и копыт изначально отождествлялись с добрыми божествами, не в последнюю очередь потому, что корова-кормилица), да хоть тот же славный город Вавилон. Увыъ, Яхве aka Аллах aka ещё несколько имён к конкуренции относится с совершенно фашистским подходом, и уважать его особо не за что.
Я бы не советовал вам на людях позориться, выставляя напоказ свой примитивизм мышления. Важно не то, чем считали их люди (которые могут 1000 раз ошибаться), или из какой они религии (тоже возможно ложной), а чем они являются на самом деле (в истине) и можно ли с ними общаться (не будет ли кому вреда).
Я и так знаю. Будет флейм и война миров. Вы будете по-прежнему выкручиваться и философствовать за неимением научных аргументов. Поэтому прощаюсь с вами всеми и ухожу. Удачи!
Откуда взялись привитые ему ценности? Из воздуха надуло его предкам?
А фиг же ж знает. Цивилизация формировалась долго, и тут уже надо обращаться к истории, а не биологии.
цитата:
И тут же вы утверждаете обратное в последнем предложении.
Ничего "обратного" я не утверждал %) Один боксёр падает в нокаут с первого удара, второй может выдержать пять - с цивилизациями то же самое. Скажем, ураган прошёлся по одному государству, и там начались паника, мародёрство, трэш, угар и содомия, а другое после ровно такого же точно катаклизма сохранило достаточно порядка, чтобы совместными усилиями жителей восстановить разрушения. Это, кстати, пример из относительно недавних событий.
цитата:
А постапокалипсиса не будет, т.к. не будет самого апокалипсиса в том виде, как вы его представляете.
О, не я один предсказываю будущее? =)
цитата:
Для остальных, кому эти блага не нужны, это сама жизнь со взглядом в будущее.
Аскеты есть далеко не в каждой вере +) И вообще, о каком будущем может идти речь при таком раскладе?
цитата:
А за психологическим утешением надо к психоаналитику, адресок перепутали.
И зачем же, стесняюсь спросить, тогда вообще нужна религия? Она изначально задумывалась, как средство, чтобы заполнить информационные пробелы наиболее приятным для культуры образом. Конкретно мысли о загробном мире именно что утешают - мол, на том свете праведники возрадуются, а грешники не очень. К этому же привязаны извечные философские мысли о возникновении всего сущего. И на этом уже основано почти всё остальное.
цитата:
Мои слова про старение и смерть вы так и не оспорили и не опровергли. Аргументов нет?
Нет, просто про это уже говорили, и я не вижу смысла повторяться.
цитата:
Нельзя же так слепо игнорировать разногласия в ученом мире!
Так, мы щас вообще про что?
цитата:
будет ли эта теория строго научной, причем не только в ваших глазах?
Если теория подтверждается экспериментом, она, скорее всего, правильная. Если расходится с результатами наблюдений - нет. Третьего, насколько мне известно, не дано - та же ньютоновская механика к настоящему времени здорово устарела, ибо были сделаны новые открытия, хотя в то время полностью подтвержадлась. А вера, которая по определению оперирует недоказуемыми и неопровергаемыми вещами, которые гарантированно существуют лишь в воображении людей, такого фундамента лишена и при желании может оставаться неизменной вечно - разве что сам боженька выйдет из морской пучины, рассказав, как оно на самом деле.
цитата:
Важно не то, чем считали их люди (которые могут 1000 раз ошибаться), или из какой они религии (тоже возможно ложной), а чем они являются на самом деле (в истине) и можно ли с ними общаться (не будет ли кому вреда).
Стесняюсь спросить, а разве на эти вопросы есть достоверные, проверенные ответы? о.О
ньютоновская механика к настоящему времени здорово устарела
Да не устарела, а перестала удовлетворять возросшим требованиям. Хорошо, что Эйнштейн создал более точную. Я, увы, не физик, наверняка, специалист и про Энштейна может сказать что-то подобное. А что ни та ни другая не является абсолютно точной - это и так понятно.
цитата:
разногласия в ученом мире
(Да, я знаю, что это не Мех, просто лень искать исходный пост). Ну как разногласия в учёном мире могут помешать мне сделать траекторный расчёт для ИСЗ? Или расчёт на прочность мостового крана? Или, прости господи, расчёт тепловых потерь на проводке в моей собственной хате? Относительно того, что имеет практическое значение, разногласия давно кончились. Потому что закон найден и проверен. Когда по спорным нынче вопросам тоже будут сформулированы законы - они тоже будут служить практическим нуждам людей.
А желание прямо сейчас получить абсолютно точные ответы на все вопросы - это уже инфантильность.
Ну как разногласия в учёном мире могут помешать мне сделать траекторный расчёт для ИСЗ? Или расчёт на прочность мостового крана? Или, прости господи, расчёт тепловых потерь на проводке в моей собственной хате?
Лично мне они мешают строить на науке свое мировоззрение и свои ценности.
Отправлено: 29.09.14 18:27. Заголовок: Zenitchik пишет: Да ..
Zenitchik пишет:
цитата:
Да не устарела, а перестала удовлетворять возросшим требованиям.
Ну, я это и имел в виду Х)
цитата:
Я, увы, не физик, наверняка, специалист и про Энштейна может сказать что-то подобное.
Судя по существованию на сайнсфрикс тега "Эйнштейн неправ" - вряд ли, хотя за последними новостями я не следил. Впрочем, вроде бы все его прогнозы пока что подтверждались, даже кривизна пространства.
Биолог пишет:
цитата:
Лично мне они мешают строить на науке свое мировоззрение и свои ценности.
Оффтоп: Я же говорил! :D
Раз такое дело, на религии его строить тоже бывает нерационально. Поскольку она относится преимущественно к вещам духовным, о качестве веры нужно судить по худшим её представителям. И "Мгла" с "Кэрри" христианству уж точно не помогают. Как и крестоносцы, инквизиция, креационисты...
Отправлено: 29.09.14 19:01. Заголовок: Эйнштейн жил полвека..
Эйнштейн жил полвека назад. ТО с тех пор развилась. Понимаешь, глупо изучать теорию по её пионерам: при них она была ещё сырая. Эйнштейн в первом приближении создал ТО, Циолковский - теорию реактивного движения, Дарвин - теорию естественного отбора, Фрейд - психоанализ. Но после них было сделано многое. Скажем, психоанализ нынче, по словам специалистов, нихрена не похож на то, что создал Фрейд, про Дарвина даже не комментирую, Циолковский более-менее держится, хотя для его формулы нашли релятивистское обобщение.
Отправлено: 29.09.14 18:48. Заголовок: Мех пишет: А фиг же..
Мех пишет:
цитата:
А фиг же ж знает. Цивилизация формировалась долго, и тут уже надо обращаться к истории, а не биологии.
Наконец-то признались, что не знаете. Фуф! Чего ж вы боялись-то? Мех пишет:
цитата:
И вообще, о каком будущем может идти речь при таком раскладе?
О ненаучном, конечно. А если серьезно, то о рае на земле без болезней, старости и смерти. То есть том же, к которому стремится и наука, по сути. Мех пишет:
цитата:
И зачем же, стесняюсь спросить, тогда вообще нужна религия? Она изначально задумывалась, как средство, чтобы заполнить информационные пробелы наиболее приятным для культуры образом. Конкретно мысли о загробном мире именно что утешают - мол, на том свете праведники возрадуются, а грешники не очень. К этому же привязаны извечные философские мысли о возникновении всего сущего. И на этом уже основано почти всё остальное.
Религии бывают ложные. Истинная - только одна. С таким примитивнейшим представлением о религии вы хоть на людях не выступайте. Я могу вам накидать полсотни ссылок на инфу о том, что строгая христианская жизнь приносит колоссальную пользу здоровью (уберегая от курения, алкоголизма и наркоты) и психике (избаляя от предрассудков, страхов и давая радость жизни). Хотите - откроем новую тему в болталке форума и там это обсудим, а то от топика уходим. Мех пишет:
цитата:
Если теория подтверждается экспериментом, она, скорее всего, правильная.
Нужны еще два критерия научности: фальсифицируемость и возможность прогноза. Самозарождение жизни, напомню, было экспериментально опровергнуто. И наблюдать его сегодня нельзя. Мех пишет:
цитата:
А вера... может оставаться неизменной вечно
Браво! А почему? Потому что Бог тоже вечен и не меняется. Расскажу вкратце о фундаменте веры. Это - наблюдения над окружающим миром (живые организмы, космос, дела в обществе и т.д.), чтение священных религиозных книг (Библии, Корана и т.п.), сравнение с данными науки (как вариант) и делание выводов. Кто-то отбросит Библию с Кораном и станет атеистом, а для кого-то служение Богу станет смыслом жизни. Все от человека зависит, причем не от мозгов его, а сердца. Мех пишет:
цитата:
Стесняюсь спросить, а разве на эти вопросы есть достоверные, проверенные ответы? о.О
Так я же их привел, а вы не увидели. Это демоны, враги Бога и человечества. Перечитайте мой пост вчера 15:25, первый на этой странице после топика. Стесняться не надо - так ничего не узнаете.
Отправлено: 29.09.14 21:21. Заголовок: Биолог пишет: Вы здо..
Биолог пишет:
цитата:
Вы здоровы? Может, вам плохо? Или вы просто пошутили? Не надо отвечать в бреду, я подожду, пока вы в себя придете.
Я вам не хамил, и вы мне не хамите (ц) %)
Zenitchik пишет:
цитата:
Эйнштейн жил полвека назад. ТО с тех пор развилась.
С этим не спорю.
Биолог пишет:
цитата:
Наконец-то признались, что не знаете. Фуф! Чего ж вы боялись-то?
Не надо приписывать мне эмоции, которых я не испытывал +) Да, не знаю, и ничуть этого не стесняюсь. Но тут, во-первых, всё-таки биологический форум, а во-вторых если что-то неизвестно лично мне, то это не значит, что ответа прямсовсемваще нет. Он есть, просто мне не доводилось изучать подробности этой темы.
цитата:
А если серьезно, то о рае на земле без болезней, старости и смерти.
Это всё, конечно, замечательно и чудесно, однако число Л-восприимчивых первой категории пока далеко от необходимого, а другие люди одними мечатми мир не изменят. Нужно что-то для этого делать. Научный подход, который, кстати, крайне не одобряется церковью, ибо "негуманно-неэтично ковыряться в потрохах божьего творения, извращая его натуру", может решить эту задачу. Может быть, какие-то ИЛМ прилетят и всё сделают за нас. А других работоспособных вариантов я не знаю.
цитата:
Религии бывают ложные. Истинная - только одна.
ИЧСХ каждая утверждает, что именно она самая правильная, а всё прочее - ересь и от лукавого .) Как быть? Серьёзно, это даже обсуждать по сотому разу не хочется.
цитата:
избаляя от предрассудков, страхов и давая радость жизни
Вот именно про это я и говорил, упоминая "Мглу" и "Кэрри" - в идеальной религии не должно быть даже теоретической возможности стать безумным фанатиком. Поначалу христианство вполне неплохо справлялось, однако за прошедшие века заметно выродилось во... всякое. И само с собою грызётся постоянно. Для меня это уже знак не лезть в религиозные дебри кроме как за вдохновением.
цитата:
Самозарождение жизни, напомню, было экспериментально опровергнуто.
По моим источникам оно таки было экспериментально подтверждено, и не один раз.
цитата:
Потому что Бог тоже вечен и не меняется.
Бог - это который? Аматэрасу, Посейдон, Ктулху, Мардук, Кетцалькоатль, какой-то ещё?
цитата:
Это - наблюдения над окружающим миром (живые организмы, космос, дела в обществе и т.д.), чтение священных религиозных книг (Библии, Корана и т.п.), сравнение с данными науки (как вариант) и делание выводов.
Уточню - наблюдение, додумывание неизвестных подробностей, составление их в мифологию и, как правило, отстаивание своей точки зрения всеми силами. Реже - адаптация легенд к новым данным. Иными словами, весь основной процесс происходит исключительно в голове, не снаружи.
цитата:
Это демоны, враги Бога и человечества.
Нет, я спрашиваю о том, есть ли вообще доказательства существования всяких домовых или чертей. Если нет - это будет не наука, а литература. Вещь, безусловно, хорошая и правильная, но к познанию мира имеющая отношения примерно столько же, сколько "Властелин колец" или "Колесо Времени".
Пост N: 5036
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
13
Отправлено: 29.09.14 21:54. Заголовок: Биолог пишет: Я мог..
Биолог пишет:
цитата:
Я могу вам накидать полсотни ссылок на инфу о том, что строгая христианская жизнь приносит колоссальную пользу здоровью (уберегая от курения, алкоголизма и наркоты) и психике (избаляя от предрассудков, страхов и давая радость жизни).
Кучи статистических исследований указывают на то, что это ложь. Да даже пример, простите, католических священников-педофилов. Биолог пишет:
цитата:
Самозарождение жизни, напомню, было экспериментально опровергнуто.
Надеюсь, вы не об экспериментах Реди и Спалланцани? Биолог пишет:
цитата:
Все от человека зависит, причем не от мозгов его, а сердца.
Вы точно биолог? То есть вы действительно считаете, что орган, служащий для прокачивания крови по организму, непосредственно влияет на религиозность человека?
Феноменальное совпадение. Не далее как сегодня в комментариях к одному из постов вконтакте, упоминался некий креационист-микробиолог только что закончивший институт. Автор комментария утверждал, что лично с ним знаком.
Отправлено: 01.10.14 14:40. Заголовок: /Размышляя о вечной ..
/Размышляя о вечной юности/ На самом деле эволюция должна идти и у вечно молодых организмов. Потому, что на самом деле большинство их вполне себе смертно - просто от голода в ближайшей мальтузианской катастрофе. И выжившее меньшинство вполне себе будет плодить детишек с закреплёнными естественным отбором мутациями. Может, плюс смертности в том, что популяционные циклы становятся длиннее и сглаженней? Или процесс смены поколений позволяет полнее отсеивать "устаревшие версии" геномов, не допуская их конкуренции с "новыми"?
Причин смерти великое множество. Сферический человек в вакууме умирает от того, что в ДНК его клеток накопилось много ошибок, что не позволяет этим клеткам производить нормальные белки. Биолог пишет:
цитата:
Почему человек стареет?
По той же причине. Идёт процесс накопления "поломок", идёт до тех пор, пока не достигает критического значения. Биолог пишет:
цитата:
Почему люди не хотят умирать сами и оплакивают своих умерших близких?
Вы знаете, это применимо далеко не ко всем людям. Существуют самоубийцы. Существуют братоубийцы. И объективно существуют, прошу заметить. Вопрос считаю некорректным. Биолог пишет:
цитата:
Что такое сознание и что заставляет человеческий организм (да и вообще все живое) двигаться, дышать и т.д., то есть жить?
Вопрос сложный, и современная биология пока не может дать удовлетворительный ответ. Биолог пишет:
цитата:
В чем смысл жизни человека?
Биологический — в размножении. Биолог пишет:
цитата:
Почему сегодня человеческий мозг (да в общем-то и все тело) использует лишь малую часть своих способностей?
Про мозг байка, следствие неверно интерпретированных фактов. Биолог пишет:
цитата:
В чем причина стыда наготы и почему человек не обнажается даже в сильную жару?
Это культурное, а не биологическое. В сильную жару, кстати, обнажаться нерационально. Лучше надеть что-то тонкое и белое. Биолог пишет:
цитата:
Что такое зло и добро, каковы их истоки и пути?
Это вопрос к философии, а не к биологии. Биолог пишет:
цитата:
Почему естественные процессы человеческого организма – менструация, роды, прорезывание зубов – происходят патологически (кровотечение, боль)?
Так сложилось(-: Это "эволюционные хвосты". Большая голова у ребёнка, маленькая челюсть, на которой помешаются не все зубы...
Сферический человек в вакууме умирает от того, что в ДНК его клеток накопилось много ошибок, что не позволяет этим клеткам производить нормальные белки.
На самом деле от сопутствующих болезней, с которыми всё хуже и хуже справляется - задолго до исчерпания запаса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 188
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума