Отправлено: 14.09.11 22:06. Заголовок: Будущее мангровых зарослей в неоцене

Каково будущее мангровых деревьев в неоцене?
Возможно ли образование обширных огромный островов с помощью них на базе небольших клочков суши в океане - что-то вроде надводных древесных рифов. Это ведь сулит появление новой экосистемы с массой всяких необычных её жителей.
Надводные древовидные лесные рифы (протяженность дестяки и сотни километров от суши в открытое море) - как они будут образовываться, разрастаться, развиваться? Каково будет взаимодействие между отдельными деревьями элементами таких мангровых рифов будущего? Будет ли разделение функций между деревьями-особями одного вида - своеобразный растительный колониальный суперорганизм?

Такая вот концепия.

 Отправлено: 15.09.11 20:32. Заголовок: KoDD пишет: Каково..

KoDD пишет:

цитата:

Каково будущее мангровых деревьев в неоцене?

От нынешних мангровых лесов, вероятно, мало что останется. Но на их место придут новые, когда климат после ледниковья станет благоприятным.
KoDD пишет:

цитата:

Возможно ли образование обширных огромный островов с помощью них на базе небольших клочков суши в океане - что-то вроде надводных древесных рифов.

Сомневаюсь. Для роста мангровых лесов подходит узкая пограничная полоса между сушей и морем, глубже определённой границы они расти не будут. Откуда, кстати, они будут получать необходимые для роста минеральные и органические вещества?

 Отправлено: 15.09.11 22:55. Заголовок: Не знаю, но на Мадаг..

Не знаю, но на Мадагаскаре, например, они будут. На Карибах тоже.

 Отправлено: 16.09.11 13:41. Заголовок: bhut2 пишет: Не зна..

bhut2 пишет:

цитата:

Не знаю, но на Мадагаскаре, например, они будут. На Карибах тоже.

Да по всем тропикам будут.

 Отправлено: 16.09.11 10:53. Заголовок: А в теме "Растен..

А в теме "Растения" нельзя было спросить?

 Отправлено: 16.09.11 19:06. Заголовок: Почему-то форумный д..

Почему-то форумный движок сожрал моё сообщение в этой теме, и оно даже не появилось, когда я нажал кнопку "отправить". Поэтому повторю свою мысль ещё раз.
Итак, идея сама по себе мне понравилась. И предпосылки для неё есть. Если представить себе проросток мангрового дерева, способный держаться на воде долго благодаря нарастанию рыхлой древесины с воздухоносными полостями, то от него можно вывести такой вид деревьев. Представим себе: у проростка ограниченный на первых порах рост в высоту сопровождается ростом корней-поплавков, содержащих губчатую ткань (подобная конструкция есть у водяного растения жюссеи из Ю. Америки), на уровне "ватерлинии". Далее на корнях могут образовываться придаточные почки, из которых отрастают боковые стволики, и конструкция обретает устойчивость. постепенно она разрастается в ширину и при достижении определённой плавучести идёт нарастание деревьев в высоту. Плавучесть обеспечивается рыхлой древесиной и утолщением нижней части стволов и оснований корней. В принципе, такие деревья могут подниматься над водой на 2 - 3 метра, не более. Под водой у них явно будет где-то столько же.
Минеральных веществ у них в избытке - в морской воде есть вся таблица Менделеева, только сильно сдобренная солью. Органику вполне можно получать от сидячих организмов, а также из воды, где растворена небольшая доля органики. Наконец, растение может, если что, и само её синтезировать: растут же кактусы в глинисто-песчано-битокирпичной смеси.
Есть другой вопрос: шальные волны и ветер. Будет ли на Земле место, где волны и ветер будут долгое время (годы!) гонять по кругу медленно растущий "лес"? Не унесёт ли его на втором-третьем году роста куда-нибудь в высокие широты? Иными словами, где сможет появиться такой лес?

 Отправлено: 16.09.11 21:20. Заголовок: Разве что у Кариб, в..

Разве что у Кариб, в каком-нибудь Саргассовом море.

 Отправлено: 16.09.11 21:29. Заголовок: bhut2 пишет: Разве ч..

bhut2 пишет:

цитата:

Разве что у Кариб, в каком-нибудь Саргассовом море.

Вот я, кстати, тоже про это подумал %) Хм, а если им образовать симбиоз с длинными водорослями, которые будут выполнять роль якорей, получая взамен ценные вещества?

 Отправлено: 16.09.11 21:51. Заголовок: Может и сработает...

Может и сработает.

 Отправлено: 17.09.11 11:13. Заголовок: Я эту идею замыслил ..

Я эту идею замыслил именно как колониальный организм - "особи" таких мангровых деревьев будут выполнять несколько различные функции. Одни будут расти с большим уклоном в фотосинтезирующую деятельность, образуя верхние надводные ярусы. Другие же будут стараться расти вниз, чтобы дорасти до дна. Они будут между собой обмениваться органикой и минералами. В любом случае мангровые острова будущего должны обладать более сложной конструкцией нежели чем сейчас (сейчас-то вообще у них по большому счёту нет никакой конструкции). другие же "особи" будут иметь более пористую структуру и более толстые стволы - будут поплавками.
Идея разрастания такого древесного острова с помощью поплавков, предложенная Автором, тут как раз подойдёт. Единственно, что ещё необходимо - якорь. Функцию якоря будут выполнять придаточные корни (на небольших глубинах) и симбиотические водоросли, предложенные Мехом, (это уже для больших глубин). Так мангровый остров постепенным ростом будет сам себя продвигать как можно дальше от берега.
Важно, чтобы получилась не столько плавучая конструкция, сколько прикрпелённая чем-то ко дну морскому.
Что касается штормов, то сложносплетённая конструкция должна выдерживать довольно большие волны и штормы. Плетённые конструкции вообще сами по себе очень прочны. При шторме разве что листву пообрывает, но её восстановить легче чем стволы и ветви. Можно ещё увеличить волокнистость и гибкость стволов и ветвей, чтобы при шторме конструкция древесного рифа-острова гнулась, но не ломалась. Ну а если часть древовидного рифа будет оторвана и унесена в море, то возможно её может куда-то прибить и там он может вновь укорениться и развиться, перенеся к тому же с собой ещё и массу всяких представителей фауны с родного острова (вот вам ещё возможность для обмена фауной для островов).
Я думаю природа вполне сможет решить эти проблемы и создать мангровые подводно-надводные плетёные рифы.

 Отправлено: 17.09.11 14:11. Заголовок: То есть, это будет в..

То есть, это будет всё же не свободно плавающее сообщество деревьев, а нечто укореняющееся и просто "стоящее на якоре"? В принципе, тогда не обязательно наличие водорослей-симбионтов для укоренения. Как в какой-то сказке великан спросил: сколько надо взять бычьих хвостов, чтобы достать до Луны? И герой сказки ему ответил: достаточно и одного, только нужно взять подлиннее. Так же и здесь: не обязательно вступать в симбиоз (особено, если под зарослями такого леса будет довольно тенисто), можно и собственные корни отрастить. И деревья, которые выдвигаются дальше в море и "заякориваются" на 10-метровой глубине - это вполне реально.
Представим себе корни-"разведчики", которые образуются по краям зарослей и тянутся ко дну. Корень не достигает дна - и тогда он постепенно отмирает. А когда достигает и укореняется, к нему начинается приток питательных веществ. Он утолщается и врастает в дно, а в прилегающих к нему участках надводной кроны начинается интенсивный рост. После этого в сторону моря тянется новая волна ползучих побегов и корней: заросли как бы "ощупывают" мелководья, постепенно занимая всю пригодную для жизни зону.

 Отправлено: 17.09.11 16:11. Заголовок: А что, мне нравится!..

А что, мне нравится!

 Отправлено: 17.09.11 14:16. Заголовок: Сюда же можно прикру..

Сюда же можно прикрутить электрохимическую активность клеточных мембран, позволяющую реализовывать более-менее сложную стратегию разрастания.

 Отправлено: 17.09.11 14:39. Заголовок: Так, по тормозам, пл..

Так, по тормозам, плавающие деревья есть на Васторуме!

 Отправлено: 17.09.11 14:57. Заголовок: Автор пишет: особено..

Автор пишет:

цитата:

особено, если под зарослями такого леса будет довольно тенисто

Эвкалипт, я слышал, тени не отбрасывает- почему бы другим растениям не развить такой же принцип?

Юный биолог пишет:

цитата:

Так, по тормозам, плавающие деревья есть на Васторуме!

Фу, как некультурно %) Вообще, я не знаю, чем наличие чего-то на одной планете мешает наличию чего-то схожего на другой. Я, кстати, сам довольно часто этим пользуюсь- фрактавермы, например, имеют много общего с баленатевтами. И да, я не припоминаю никаких плавающих деревьев на Васторуме - помню, что были водоросли типа ряски и подводные джунгли, но это другое.

 Отправлено: 17.09.11 17:15. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

плавающие деревья есть на Васторуме

Мех пишет:

цитата:

чем наличие чего-то на одной планете мешает наличию чего-то схожего на другой

А я полагаю, что конвергенция просто неизбежна.

Мех пишет:

цитата:

Эвкалипт, я слышал, тени не отбрасывает

Как страшно жить

 Отправлено: 17.09.11 17:47. Заголовок: Zenitchik пишет: Как..

Zenitchik пишет:

цитата:

Как страшно жить

Мы все умрём, и это не новость Х) Листья эвкалипта поворачиваются к свету ребром, и под ним тень, конечно, есть, но незначительная. Да даже если не так- что мешает воспользоваться идеей? %)

 Отправлено: 18.09.11 20:58. Заголовок: Мех пишет: Листья э..

Мех пишет:

цитата:

Листья эвкалипта поворачиваются к свету ребром, и под ним тень, конечно, есть, но незначительная. Да даже если не так- что мешает воспользоваться идеей? %)

А что?Вполне реально. Этот признак может появиться и у других растений, испытывающих на себе переизбыток света в экваториальных регионах, а заодно дающих возможность выжить растениям нижних ярусов леса.
Пусть будет и у древовидного мангрового рифа листва с теми же свойствами - тогда будет возможность жить и развиваться и каким-нибудь бурым водорослям под ним.

 Отправлено: 19.09.11 09:05. Заголовок: Мех пишет: И да, я ..

Мех пишет:

цитата:

И да, я не припоминаю никаких плавающих деревьев на Васторуме

Деревья-поплавки. Я около года назад их предлагал и ты принял.
Zenitchik пишет:

цитата:

А я полагаю, что конвергенция просто неизбежна.

Ну не в таких же масштабах.

 Отправлено: 19.09.11 10:37. Заголовок: Юный биолог пишет: о..

Юный биолог пишет:

цитата:

около года назад

Вот именно х) К тому же, я пока с растениями особо ничего не решил.

цитата:

Ну не в таких же масштабах.

Я думаю, растения одной планеты уж точно не станут спрашивать растения другой планеты, как им можно эволюционировать, а как нельзя +)

 Отправлено: 19.09.11 15:20. Заголовок: Но всё-таки они буду..

Но всё-таки они будут различаться, пускай только косметически.

 Отправлено: 19.09.11 21:09. Заголовок: bhut2 пишет: Дерев..

bhut2 пишет:

цитата:

Деревья-поплавки. Я около года назад их предлагал и ты принял.

Ну что же! Остается только кому-то из вас предъявить исключительные права на результат интеллектуальной деятельности (часть IV Гражданского кодекса РФ). Но перед этим следовало бы нанять патентного поверенного и запатентовать идею в ФИСП... . Ладно шучу, шучу.

 Отправлено: 20.09.11 01:58. Заголовок: А вот и другая шутка..

А вот и другая шутка - эти деревья придумал не я!

 Отправлено: 20.09.11 10:37. Заголовок: Для патентования нуж..

Для патентования нужно сперва доказать принципиальную новизну идеи.
А предметом авторского права идеи вообще не могут являться.

 Отправлено: 20.09.11 16:30. Заголовок: А что может являетьс..

 Отправлено: 20.09.11 22:52. Заголовок: Zenitchik пишет: А ..

Zenitchik пишет:

цитата:

А предметом авторского права идеи вообще не могут являться.

Не всё так однозначно, ибо понятия "идея" не существует в законодательстве об охране прав на объекты интеллектуальной деятельности. По видимому важным с точки зрения оснований для появления исключительных прав является, во-первых новизна, во-вторых, как эта "идея" оформлена, и в-третьих (правда не всегда) прошла ли она регистрацию в соответствующем патентом ведомстве.

В общем шутки шутками, а всё ж лучше давайте по теме.

 Отправлено: 20.09.11 16:34. Заголовок: Маслаев в своё время..

Маслаев в своё время доказал, что является: он нотариально зарегистрировал свою теорию происхождения человека от летучих мышей. Стоит ли уподобляться ему?

 Отправлено: 23.09.11 15:21. Заголовок: Автор пишет: Маслае..

Автор пишет:

цитата:

Маслаев

Почитал(-: Почему-то не вызвало резко-отрицательных эмоций.

 Отправлено: 23.09.11 15:59. Заголовок: А какие вызвало? Лич..

А какие вызвало? Лично мне летучие мыши нравятся, но в роли предков разумного вида? По моему они для этого слишком специализированы для полёта.

 Отправлено: 24.09.11 10:27. Заголовок: bhut2 пишет: А каки..

bhut2 пишет:

цитата:

А какие вызвало?

Как хороший анекдот(-: Идею подсказало... Я, кстати, придерживаюсь точки зрения, что отряд рукокрылые - ближайший родственник отряда приматов, имеющий с ним общего предка, происходящего от насекомоядных но им не являющегося.

 Отправлено: 26.09.11 09:57. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

происходящего от насекомоядных но им не являющегося

Совершенно необязательно. Демаркация близких таксонов - это во многом вопрос терминологии.

 Отправлено: 26.09.11 18:38. Заголовок: Zenitchik пишет: Со..

Zenitchik пишет:

цитата:

Совершенно необязательно.

У меня просто такая точка зрения.

 Отправлено: 20.09.11 18:13. Заголовок: Наверняка предметом ..

Наверняка предметом права являлась не идея, а законченный труд.
Смерть, кстати, для научного труда. Кому нужен научный труд, который нельзя цитировать?

 Отправлено: 20.09.11 18:46. Заголовок: Тема утонула в оффто..

Тема утонула в оффтопе. RIP.

 Отправлено: 30.09.11 13:56. Заголовок: Вы про это? http://e..

Вы про это?

 Отправлено: 30.09.11 15:26. Заголовок: ропен пишет: Вы про..

ропен пишет:

цитата:

Вы про это?

Это чудо

 Отправлено: 30.09.11 17:45. Заголовок: Я предлагаю продолжи..

Я предлагаю продолжить про мангровые заросли. Напомню, что в состав прибрежных мангровых зарослей входит пальма морской кокос со стволом на ходульных корнях, а в заливе Эйр подобие мангровых зарослей в солоноватой воде образуют панданусы.

 Отправлено: 30.09.11 19:31. Заголовок: Интересен биогеоцено..

Интересен биогеоценоз такого рода "мангровых" древесных рифов будущего. Ведь это своего рода как бы продолжение суши в море - как пристань в порту. Наверняка это будет рай для всякого рода небольших животных! Возможно даже появление каких-то особенных амфибийных форм животных, существование которых в двух средах, будут обеспечивать такие вот супермангры - например у каких-нибудь моллюсков или ракообразных или даже рыб появится соблазн выбираться почаще на такое подобие суши для защиты от каких-то подводных врагов. В общем, это практически целая самостоятельная экосистема.

Кстати, для крепкости совокупной конструкции таких древоостровов можно придумать какую-нибудь особенную крону для таких водных деревьев - кроны деревьев будут скрепляться друг с другом. Будет нечто вроде растительных модулей (опять же - растительный колониальный организм). Так древесный риф получит большую устойчивость к штормам. А учитывая, что морская вода далеко не так питательна как почва, то тут можно предусмотреть своеобразную внутреннюю материалоэкономную конструкцию древесины - в начале своего роста она как баллон будет наполняться смесью воздуха и воды - т.е. пеной, а потом когда уже конструкция поднимется повыше ростом, то древесина будет становиться всё твёрже и с бОльшим количеством воздуха - как пробковое дерево. Так на сравнительно скудном пайке деревья будут быстрее расти, чтобы вырасти в единую конструкцию и противостоять штормам и в перспективе возможно даже в какой-то степени противостоять небольшим цунами.
Так будет создана довольно прочная и стабильная экосистема.

 Отправлено: 30.09.11 20:00. Заголовок: Вот, что ещё. Был у ..

Вот, что ещё. Был у нас на форуме когда-то участник Nem - очень интересный собеседник. Он придумал прекрасные подводные растения. Найти описания можно в "Творчестве гостей", но я подумываю над тем, чтобы обработать описания и включить их в общий "Бестиарий"/"Гербарий". Посмотрите, может, что-то интересное увидите.

 Отправлено: 30.09.11 20:28. Заголовок: ОК! Обязательно посм..

ОК! Обязательно посмотрим.

 Отправлено: 04.01.12 13:05. Заголовок: А не расширятся ли м..

А не расширятся ли мангровые болота?

 Отправлено: 04.01.12 14:27. Заголовок: Вы тему читали?..

Вы тему читали?

 Отправлено: 04.01.12 19:05. Заголовок: прочту..

прочту

 Отправлено: 04.01.12 19:36. Заголовок: Ну, когда прочтёте, ..

Ну, когда прочтёте, тогда и будем обсуждать, наверное...