Автор | Сообщение |
артропод
|
| |
Пост N: 18
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии
В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 2402
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 07.03.11 11:08. Заголовок: Небольшая мысль поя..
Небольшая мысль появилась: группа бесхвостых амфибий, у которых резко повысились способности к маскировке; способны не только резко менять окраску и с точностью воспроизводить расцветку окружающей среды, но и менять фактуру кожи, подстраиваясь под фон. Лучше, чем у хамелеонов, и на уровне осьминогов. Подразумевается хорошее цветовое зрение и развитая нервная система. Эти амфибии вполне могут стать самыми "интеллектуальными" в свём классе. Пока не знаю, будут ли это наземные, или водные формы (может, и те, и другие). В принципе, я предполагал их происхождение от каких-то австралийских квакш. Прочее пока "в тумане".
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 2340
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 07.03.11 17:13. Заголовок: Скорее наземные. Сре..
Скорее наземные. Среди водных видов перемены окраса пока не замечено.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 868
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.10.08 21:20. Заголовок: артропод пишет: В м..
артропод пишет: цитата: | В меловом периоде в антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий(вода слишком холодная для крокодилов). |
| "Прогулки с динозаврами" - единственный источник палеонтологической информациии ? Крокодилоподобные амфибии были весьма разнообразны тогда, когда крокодилов ещё не было. А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края". И - почему название темы в родительном падеже?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1604
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.10.08 22:20. Заголовок: Немножко помог с гра..
Немножко помог с грамотностью. Семён, ещё напомню о существовании серпентины в Гренландии и омутницы в северной Европе. Они, конечно, помельче трясинника будут. Амфибийной темы действительно не хватает в разделе о позвоночных. Так что мысли и подробные описания, возможно, рациональнее оставлять здесь.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 398
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 31.10.08 17:39. Заголовок: Напомню ещё и о неох..
Напомню ещё и о неоханзаки их Новой Зеландии. Это, конечно, несколько другой род амфибий, но занимает приблизительно ту же экологическую нишу, что и трясинник с омутницей.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 19
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 13:24. Заголовок: Семён пишет: А в не..
Семён пишет: цитата: | А в неоцене такой действительно поселился в Сибири - см. главу "Хозяева болотного края". |
| Простите,не дочитал еще. И p.s. извиняюсь за орфографию.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 22
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 16:59. Заголовок: Идея конечно бредова..
Идея конечно бредовая, но может ли в будущем появиться вид гигантских лягушек/жаб ,охотящахся на птиц своим языком?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 871
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 31.10.08 21:20. Заголовок: Насколько большие? ..
Насколько большие? Некоторые современные лягушки и их родичи вполне себе лопают не только мелких птиц, но и змей.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 25
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 23:21. Заголовок: Как вам такой вид : ..
Как вам такой вид : МЕГАЖАБА-ПТИЦЕЕД. Представляет из себя гигантскую лягушку массой с крупною собаку и высотой до 1.2 м .Охотится на мелких птиц своим языком словно на насекомых.Крупных птиц предпочитает сбивать,сталкивая своим языком в воду, после чего подплывать и сьедать их.Передвигается часто прыжками, что позволяет экономить влагу.Способна подпрыгивать и хватать некрупную птицу в воздухе,может охотиться вне воды.Также в её рацион может входить рыба, амфибий и прочая живность.Живет в климате средней полосы, на зиму впадает в спячку или анабиоз. P.S.Название не совсем удачное , но мегалягушка как то не звучит.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 26
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.10.08 23:26. Заголовок: хватать некрупную пт..
цитата: | хватать некрупную птицу в воздухе |
| я имел введу хватает языком
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1606
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 01.11.08 06:04. Заголовок: Понимаете, есть одно..
Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа. Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать.
|
|
Профиль
|
|
артропод
|
| |
Пост N: 27
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.11.08 19:52. Заголовок: Автор пишет: Понима..
Автор пишет: цитата: | Понимаете, есть одно ограничение. У лягушек нет грудной клетки, и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие с помощью движений горла. А это несовершенство механизма дыхания существенно ограничивает их размер. Так что я не думаю, что лягушки могут вырасти крупнее африканских пиксицефала и лягушки-голиафа. Вот так приходится ограничивать свою фантазию. Мы все так делаем. Ведь не мы диктуем природе свои правила, а природа нам. И, если есть ограничения, их надо учитывать |
| Я может ли существовать Мегажаба-птицеед,охотящаяся на мелких птиц размером с древнию иявольскую жабу Дьявольская Жаба напугала палеонтологов 7:48 am, 19 февраля 2008 года. GMT -5 Жаба размером с шар для боулинга с мощной броней и зубами, жившая в эпоху динозавров миллионы лет назад испугала ученых, которые ее раскапывали. Лягушку окрестили Вельзевулом или Дьявольской Жабой. Весит жаба 10 фунтов (четыре с лишним килограмма), в длину достигает 16 дюймов (40 сантиметров), но это не самое главное. Жаба, раскопанная на Мадагаскаре, является родственницей современной рогатой лягушки, живущей в Северной Америке. Из чего можно судить о древнем положении материков Земли. Палеонтолог Дэвид Крауз (David Krause) еще с 1993 года исследовал найденные фрагменты окаменелостей гигантской лягушки в Африке и на Мадагаскаре. Но только на днях была найдена полностью сохранившаяся окаменелость древней твари. Он предполагает, что лягушка жила 70 миллионов лет назад в Меловой период.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 28
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.11.08 19:54. Заголовок: артропод пишет: ияв..
артропод пишет: Я имел в веду дьявольскую
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 872
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 02.11.08 10:35. Заголовок: артропод Есть функ..
артропод Есть функция правки, с помощью которой можно исправлять опечатки.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1607
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 01.11.08 20:11. Заголовок: Но не полтора метра ..
Но не полтора метра же? В принципе, это не намного больше современных очень крупных лягушек.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 131
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.12.08 15:05. Заголовок: а могут ли возникнут..
а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током? (влажная среда и поверхность земли как проводник)
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 898
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.12.08 18:18. Заголовок: артропод пишет: а м..
артропод пишет: цитата: | а могут ли возникнуть амфибий или земноводные рыбы, бьющие врага электрическим током? |
| По-моему, такой орган найден (в ископаемом виде, конечно) у ихтиостеги. Где то на форуме была ссылка на эту статью, в рыбной теме, что ли. То есть чисто теоретически для водной формы в этом нет ничего невозможного. Но сегодня таких видов не существует - возможно, имеются какие-то препятствия для появления электрического органа у современных амфибий. Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 133
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.08 18:40. Заголовок: Семён пишет: Но даж..
Семён пишет: цитата: | Но даже если такой вид появится - это будет только водная форма. |
| А влажная среда и поверхность земли не подойдут как проводник? К тому же можно поражать током, прикосаясь к жертве или хищнику. А что если в будущем появиться земноводный вид пресноводных электрических скатов?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1698
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.12.08 21:34. Заголовок: С хрящевым скелетом ..
С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 135
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.12.08 21:58. Заголовок: Автор пишет: С хрящ..
Автор пишет: цитата: | С хрящевым скелетом на сушу, где всё уже поделено? Без преадаптаций в виде хотя бы приспособлений для воздушного дыхания? |
| А как вам электрические амфибий? Нечто подобное может появиться?
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.12.11 18:15. Заголовок: артропод пишет: Неч..
артропод пишет: цитата: | Нечто подобное может появиться? |
| Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове. Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее Такое же есть и у искрыбы из ДМБ, а у нее эти разряды подаются видоизменеными сенсорами бывшей боковой линии
|
|
Профиль
|
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3192
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.12.11 10:44. Заголовок: Дицинодон пишет: На..
Дицинодон пишет: цитата: | Наверняка, ведь амфибии могут стать полностью водными, а водному животному важно одно - боковая линия, которая начинается на голове. Пройдет много миллионов лет и эти сенсоры станут передавать электрические импульсы. Так подплывет к такой амфибии рыбка, а амфибия отправит рыбе разряд и оглушит ее |
| Семён пишет цитата: | Нет. Из позвоночных электрические органы могут развиться (и развиваются сегодня) только у рыб. Дело в особом строении мышц. |
| (с) из темы "О будущем морских змей".
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1700
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 06.12.08 22:25. Заголовок: Понимаете, до того, ..
Понимаете, до того, как стать оружием, электрическое поле было приспособлением для ориентации в темноте/мутной воде/зарослях. Поэттому оно заведомо может появиться только у форм, которым оно нужно для этой цели. Соотвотственно, они должны жить в токопроводящей среде. Артропод, природа - это не кубики, из которых можно складывать то или иное сочетание. Всякий признак не появляется внезапно в готовом виде, а имеет свою предысторию. Её и надо учитывать.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 959
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:47. Заголовок: Небольшой вопрос к ..
Небольшой вопрос к Автору . Африканские лжедреволазы, члены "Ядовитого братства", являются потомками квакш. Я могу ошибаться, но разве ареал распространения квакш в Африке не ограничен Средиземноморьем?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1802
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:06. Заголовок: Всего семейства Hyli..
Всего семейства Hylidae?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 960
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 23.01.09 21:22. Заголовок: Вообще, вроде как д..
Вообще, вроде как да . Если только не завезены туда, как в Новую Зеландию.
|
|
Профиль
|
Shevriel
|
| |
Пост N: 3
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.02.09 13:55. Заголовок: А если часть земново..
А если часть земноводных, используя частично освободившуюся нишу морских хищников перешла в морскую среду и достигла в ней больших размеров. Или, что еще интересней, взрослые особи сравнительно маленькие, а неотенические формы обладают гиганскими размерами и не спосбны уже к метаморфозу, однако регулярно размножаются
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1852
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 12.02.09 15:40. Заголовок: Думаю, у них есть ка..
Думаю, у них есть какие-то физиологические ограничения, поскольку в море выходили только эриопоиды в пермский, если я не ошибаюсь, период. И сейчас более "морских" чем жаба-ага и лягушка-крабоед, не получилось.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 123
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.09 17:29. Заголовок: Электрические земнов..
Электрические земноводные могут появиться в будущем, поскольку в токопроводящей среде (в воде) они живут и сейчас. Хотя смогут ли они выдержать конкуренцию с электрическими рыбами? И, если честно, не знаю, ориентируются ли современные амфибии по электрическому полю. О дъявольской лягушке (хотя по-моему это жаба) я тоже думал. Наверно, от современных рогаток в неоцене может возникнуть что-то наподобие. А вот в морской воде все ниши вроде бы заняты.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 124
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.09 17:31. Заголовок: PS Вроде бы лягушка ..
PS Вроде бы лягушка капкан из неоценового Нила еще и покрупнее ископаемой дъявольской.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 125
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.09 17:34. Заголовок: Еще PS. За 25000000 ..
Еще PS. За 25000000 лет в Экваториальной Африке может возникнуть собственное семейство древесных лягушек, они-то и станут ядовитыми.
|
|
Профиль
|
|
Антон
|
| |
Пост N: 129
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.03.09 10:13. Заголовок: Вот еще мысль. Скаже..
Вот еще мысль. Скажем, в Байкале может появиться глубоководная безлегочная амфибия, дышащая кожей. Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1024
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 01.03.09 21:19. Заголовок: Антон пишет: Для у..
Антон пишет: цитата: | Для увеличения поверхности у нее могут появиться нитевидные кожные выросты, как у современной африканской волосатой лягушки. |
| Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет. Но сама идея интересная. У меня была похожая, но невысказанная мысль для пещерных водоёмов -сделать лягушачий аналог протея, слепое животное с карликовыми самцами.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1906
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.03.09 17:24. Заголовок: И ведь обе идеи инте..
И ведь обе идеи интересны по-своему. Я вот сам и не задумывался над байкальской лягушкой. Ведь на озере Титикака и сейчас обитает такая лягушечка, жаль, исчезает. А кожа... Вспомните, на сайте Spec были черепахи с клоакальными жабрами. Если в ротовой полости сделать складки? Или морщинистую кожу на животе? Или клоакальное "водное лёгкое" а-ля голотурия?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1027
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 02.03.09 21:31. Заголовок: Автор пишет: И ведь..
Автор пишет: цитата: | И ведь обе идеи интересны по-своему. |
| Я думал вывести своих лягушек от квакш в пещерных водоемах Новой Зеландии. Причем не делать их кожнодышащими (у протеев, насколько я помню, легочное дыхание). Самец оставался бы на уровне развития головастиков и прикреплялся бы к самке, как самец глубоководных удильщиков. Экзотика!
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 131
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 02.03.09 18:25. Заголовок: Вполне возможно. Но ..
Вполне возможно. Но кожные "волосы" еще эффективнее. Кстати, такая глубоководная лягушка (или саламандра) может обладать электрорецепцией, заменяющей зрение - предшественником упомянутых электрических органов.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1907
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.03.09 19:16. Заголовок: Сможете составить оп..
Сможете составить описание такого существа? Думаю, глаза не исчезнут, но просто станут маленькими. И сохранится головастиковая черта - боковая линия, сильно разветвлённая на голове.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1910
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.03.09 22:32. Заголовок: Это будут не придума..
Это будут не придуманные Тимом Моррисом новозеландские лжесаламандры? То есть, лягушечья форма тела сохранится? Но я не думаю, что самцу целесобразно прикрепляться к самке - он "привяжет" её к воде. Может, самка будет вести свободный образ жизни и мигрировать в пещеры для размножения, а самец, сохраняющий облик головастика с недоразвитыми конечностями, будет охранять кладку? Это благоприятнее для экосистемы пещер, поскольку миграция лягушек для размножения будет регулярно или периодически (в зависимости от особенностей вида) обогащать питательными веществами экосистему, поддерживая жизнь разнообразных хищников и падальщиков. А предками этих видов в любом случае будут литории, завезённые в НЗ.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1030
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.03.09 21:52. Заголовок: Автор пишет: То ест..
Автор пишет: цитата: | То есть, лягушечья форма тела сохранится? |
| Да, форму тела я думал оставить лягушачьей. Вообще же описанный вами образ жизни предпочтительней. Только головастики и "головастики"-самцы явно будут всеядными. Вообще же такой вид может быть близок примитивным лжесаламандрам.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 514
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.03.09 06:11. Заголовок: А может сделать так:..
А может сделать так: половозрелые особи обитают в воде почти всё время или даже полностью, но молодые лягушата (только что из головастиков) вполне могут путешествовать по суше и заселять новые водоёмы? Такое может быть?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1919
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 03.03.09 22:06. Заголовок: Знаете, Семён, я люб..
Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень.
|
|
Профиль
|
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1032
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 04.03.09 21:52. Заголовок: Автор пишет: Знаете..
Автор пишет: цитата: | Знаете, Семён, я люблю, когда новый вид вот так вписывается в канву уже существующих. Как кусочек в паззл вставлен - вы так изящно нашли систематическое положение этого существа. Вам нравится? Мне - так очень. |
| Самому нравится. Оффтоп: А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1921
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.03.09 22:01. Заголовок: Семён пишет: Оффтоп..
Семён пишет: цитата: | Оффтоп: А почему вы вдруг обратились ко мне на "вы", я понять не могу |
| Обалдел от изящества решения!
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 134
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.09 08:56. Заголовок: Мне байкальская лягу..
Мне байкальская лягушка представляется настоящей лягушкой, без хвоста. Наверно, она будет внешне немного похожа на шпорцевую лягушку. Длина около 10 см (сначала думал сделать амфибию крупнее, но потом решил - тогда у нее возникнут проблемы с кожным дыханием). Спина серовато-зеленая, брюхо серебристое. Глаза плохо развиты, зато на всю жизнь сохраняется боковая линия. Тело уплощенное. Легкие редуцированы, зато на животе кожа морщинистая для увеличения поверхности. В брачный сезон, когда лягушки становятся активными и больше нуждаются в кислороде, у них на спине и задних ногах отрастает бахрома волосовидных кожных выростов. Живут на глубинах до 100 м, питаются беспозвоночными и мальками рыб. Спонтанно пришла в голову мысль: что, если эти существа мечут икру в колонии байкальских губок, где она лучше аэрируется за счет токов воды, создаваемых губками? Молодые головастики также живут среди губок, становясь старше, образуют стаи вдали от берегов. Головастики обитают ближе к поверхности, чем взрослые лягушки. Поскольку байкальская безлегочная лягушка живет в холодной воде, растет она медленно, а продолжительность жизни достигает 50 лет. Идея, поданная Семёном, тоже мне кажется очень интересной.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 1920
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 04.03.09 14:14. Заголовок: Тогда, может, ей и &..
Тогда, может, ей и "дышать" водой? Хотя, нет - у лягушек нет грудной клетки. Тогда лёгкие у них будут заполнены жиром, играя роль поплавка. Демонстрации в брачный сезон - вот вопрос. Тут, наверное, запах будет играть более важную роль. А размеры - лягушка из Титикаки бывает и до 20 см длиной. По крайней мере, в фильме Кусто были такие здоровенные особи. Имя, предок - ?
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 135
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 04.03.09 17:51. Заголовок: Байкальская безлегоч..
Байкальская безлегочная лягушка Apulmorana baikalensis. Ее предком является какая-то сибирская представительница многочисленного рода Rana.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 136
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.03.09 17:16. Заголовок: Хотя, впрочем, не об..
Хотя, впрочем, не обязательно сибирская - за 25000000 лет возможно переселение видов на большие расстояния. Может, предком является озерная лягушка Rana ridibunda, большую часть жизни проводящая в воде?
|
|
Профиль
|
змеевед
|
| |
Пост N: 1
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.03.09 19:19. Заголовок: Насколько я помню, т..
цитата: | Насколько я помню, теория о том, что "волосы" у тех лягушек служат именно для этого, весьма спорная. В частности, у самок этого вида (то есть нескольких родственных) "волос" нет. |
| Потому что самка живет на суше, об этом писал еще Даррелл.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 735
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.09.09 14:28. Заголовок: А возможно ли появле..
А возможно ли появление амфибий (тритона или саламандры) с тонким парусом на спине, наподобие парусов пеликозавров, в котором содержаться водоросли, дающие амфибий кислород и питающие её? Допустим, сначала существовал вид амфибий, ищущий пищу в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах. Поскольку во время поиска пиши и передвижения амфибия взвешивала ил, её дыхание было затруднено. Поэтому на спине её начал отрастать невысокий парус, который торчал из воды и впитывал кислород. (Возможно сама амфибия была ядовита ) Позже в парусе поселились одноклеточные водоросли, которые давали дополнительный кислород, а сами получали хорошее освещение, доступ к углекислому газу и частичную защиту от выедания. После этого изначально невысокий парус увеличился. Амфибия также покрупнела. Она стала переходить на пассивную оборону, у неё появились мощные когти и возможно даже шипы по бокам, челюсти с острыми зубами. Также возможно водоросли предали ей большую ядовитость. Теперь это "лежачая крепость" до 1,2 метра длиной, способная к непродолжительным, но мощным атакам ( своебразный лежачий капкан, каких среди амфибий было много, только вместо поимки добычи - оборона). Как вам? P.S. Также возможно она будет предпочитать такие места, где действительно крупные и опасные животные увязнут, а она, широко расплоставшись, сможет спокойно лежать в течений долгого времени.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1259
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 27.09.09 20:14. Заголовок: Вот не знаю насчёт ..
Вот не знаю насчёт водорослей-симбионтов, но амфибия с "парусом" существовала в древности (название, к сожалению, запамятовал).
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2302
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 27.09.09 21:39. Заголовок: Platyhystrix - пермс..
Platyhystrix - пермский период, С. Америка, если не ошибаюсь.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 339
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 28.09.09 08:18. Заголовок: Зачем ей, собственно..
Зачем ей, собственно, водоросли? Амфибия при помощи насыщенного кровеносными сосудами кожного паруса может впитывать кислород из атмосферы. То есть парус для нее станет органом кожного дыхания, и действительно позволит увеличиться в размерах.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 736
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.09.09 13:27. Заголовок: Антон пишет: Зачем ..
Антон пишет: цитата: | Зачем ей, собственно, водоросли? |
| Изначально её парус не мог быть слишком большим - она была бы в этом случае более уязвима и заметна, поэтому водоросли оказались очень полезными для увеличения "кислородной отдачи" от не очень высокого паруса. Позже основной функцией водорослей стало не столько дыхание, сколько питание амфибий. Амфибия обладала медленным метаболизмом словно как у крокодила или черепахи, и могла неделями (и может даже мясацами) лежать и ничего не есть ртом, а только фотосинтезировать. В древности существовали "лежачие капканы" среди амфибий, а это "лежачая крепость", готовая дать непродолжительный, но мощный отпор любому существу, которое может дойти до неё и не увязнуть в болоте. Большую часть времени лежит и наблюдает за тем, что происходит вокруг.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 340
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 28.09.09 17:13. Заголовок: Трудно поверить, что..
Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями. Во-первых, их будет слишком мало, а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное... Другое дело - выработка водорослями токсинов. Об этом можно поразмыслить!
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 737
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.09.09 17:44. Заголовок: Антон пишет: Трудно..
Антон пишет: цитата: | Трудно поверить, что амфибия станет питаться водорослями. |
| Амфибия не питалась водорослями. Водоросли были её симбионтами, но не входили в её рацион.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 738
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.09.09 18:10. Заголовок: Антон пишет: а во-в..
Антон пишет: цитата: | а во-вторых, это потребует слишком радикальных преобразований. Черви и моллюски к ним готовы, а вот позвоночное... |
| Если вы имеете ввиду питание водорослями, которые уже содержаться в тканях животного (своебразный фотосинтез животного) , то тогда это справедливо и для рыбки-эвглены, которая тоже позвоночное, но мы её вроде одобрили... Амфибий не слишком отошли от рыб в плане специализированности, многие амфибий даже примитивнее многих рыб.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 341
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 29.09.09 12:24. Заголовок: Но видовое разнообра..
Но видовое разнообразие амфибий намного меньше, чем у рыб, поэтому приобретение новых адаптаций у этого класса более затруднено. Кто может стать предком такого странного существа?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 682
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 29.09.09 16:21. Заголовок: Какой-нибудь тритон,..
Какой-нибудь тритон, т.е. хвостатая амфибия, у которой уже есть предпосылки к развитию гребня?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 739
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.09.09 18:44. Заголовок: Я тоже считаю, что э..
Я тоже считаю, что это будет тритон, ведь он довольно примитивный и неспециализированный, о чём говорит его высокая способность к регенераций. Только я думаю, что амфибия будет крупнее: не 1,2 метра, а 2 метра - все-же "лежачей крепости" лучше быть побольше - ведь большой размер также элемент пассивной защиты. Вопрос не первой важности, но думаю её название должно быть связано с Энтами, мифологическими ходячими деревьями.
|
|
Профиль
|
Amplion
|
| |
Пост N: 58
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.09.09 19:20. Заголовок: Артропод, Энты - это..
Артропод, Энты - это из-за водорослей? Даже не знаю, где может появиться такое крупное земноводное. Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах? Даже не знаю, как сказать... Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами. Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал ). Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли. Если мирная - то вроде понятно, но существуют ли растительноядные амфибии?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1262
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 29.09.09 20:17. Заголовок: Amplion пишет: суще..
Amplion пишет: цитата: | существуют ли растительноядные амфибии? |
| Головастики. Хвостатых - нет. артропод пишет: цитата: | Энтами, мифологическими ходячими деревьями. |
| Это не мифология. Не будем тревожить Профессора, ладно?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 740
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 29.09.09 20:30. Заголовок: Amplion пишет: Энты..
Amplion пишет: цитата: | Энты - это из-за водорослей? |
| Это из-за способности к фотосинтезу. Amplion пишет: цитата: | Само по себе увеличение дыхательной поверхности и использование в "пищу" собственных симбионтов - наверное, не настолько хорошо, чтобы одновременно и увеличиться в размерах? |
| Я думаю, что два метра с учётом хвоста это не очень много. Но если и впрямь много, то пускай будет 1,5-1,7 метров. Amplion пишет: цитата: | Думаю, должно быть что-либо еще, чтобы избежать конкуренции с более прогрессивными классами. |
| А за какие ресурсы будут конкурировать? Ведь главный источник пищи для амфибий- это фотосинтез. Тут скорее с растениями нужно сравнивать. Но тут у амфибий есть некоторые преимущества. Amplion пишет: цитата: | Тот же яд в водорослях - симпатично, хотя очень большой гребень с сосредоточенным ядом тут, наверное, только помешает - хищники го в первую очередь отрывать будут (если бы я был тем хищником - я бы оторвал ) |
| Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов. Амфибия водиться на заболоченных территориях , туда не всякий хищник проникнет, а если проникнет, то может легко увязнуть. Амфибия имеет различные виды пассивной и активной защиты: когти, челюсти, шипы по бокам тела. Также возможно яд вырабатываемый амфибией будет поступать в ротовую полость(например, в результате отрыжки из-за стресса при виде приближающегося хищника) и её укус будет ядовит. В таких условиях тратить время на парус не очень удачно - амфибия без паруса легко контратакует, а позже отрастит парус заново за счёт энергий и вещества тела убитого нападавшего(тритоны ведь хорошо регенерируються). Amplion пишет: цитата: | Да, а как возникнет такая амфибия? Если эта амфибия - хищник, то непонятно, как попали в нее эти водоросли. |
| Амфибия питалась всякой мелочью в иле или ином донном веществе в мелких водоёмах. Сначала водоросли начали покрывать парус сверху, а позже некоторые из них внедрились в ткань(парус тонкий и легко пропускает нужные лучи света) и так возник симбиоз. Перваначально они в основном давали амфибий только кислород, но позже амфибия научилась усваивать их (вернее это скорее был двухсторонний процесс, то есть водоросли также изменялись для лучшего усваения их амфибией).
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 683
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 30.09.09 00:08. Заголовок: Артропод пишет: Пел..
Артропод пишет: цитата: | Пеликозавры вроде не очень страдали из-за своих парусов. |
| Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию. Амфибию же звали платихистрикс, и это было совершенно другое животное, про чьё развитие и образ жизни известно практически ничего, в том числе и функция её паруса - то ли это для обогрева, то ли чтобы ветер ловить (как парус, простите за тавтологию), то ли как знал полового диморфизма - дело тёмное, но к пеликозаврам достаточно далёкое (вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера!). Что же касается фотосинтеза вообще, то чем дальше, тем больше я вспоминаю червей-садовников из "ОДБ", не к ночи будет помянута. Их фотосинтез был довольно притянутым, и этот случай тоже. Может, гребень будет крепит "электропроизводческие" мышцы, как электрический сом или искрыба того же "ОДБ"?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 741
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.09.09 13:34. Заголовок: bhut2 пишет: Пелико..
bhut2 пишет: цитата: | Пеликозавры были пресмыкающими, жили в сухих местах (хотя и не только), и имели совершенно другие развитие и анатомию. |
| Сейчас распространено мнение, что пеликозавры, как и другие синапсиды, не являються пресмыкающемися и они более зависимы от воды и предпочитали жить в более влажных местах. bhut2 пишет: цитата: | вы бы ещё динозавров спинозавра и уранозавра сюда привели б для примера! |
| В данном примере я имел введу не физиологию, а внешний "инженерный дизайн" животного,то есть скорее его внешнюю форму, нежели физиологию. И упомяная то, что парус пеликозавров им не мешает, я имел введу именно внешнюю форму тела, а не физиологию. Поэтому я в принципе мог упомянуть и этих динозавров, но они двуногие.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 342
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 30.09.09 17:18. Заголовок: Гребень у энты не мо..
Гребень у энты не может быть костным, как у платихистрикса, поскольку скелет современных амфибий значительно менее развит. Скорее всего, он будет кожным. Но это уже ограничит размер животного (или самого гребня), поскольку он не будет прочным.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 742
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 30.09.09 17:49. Заголовок: А может лучше "н..
А может лучше "несущие конструкций" гребня будут хрящевыми? В этом случае парус-гребень сможет быть достаточно высоким, но также будет гибким и упругим, что увеличит "проходимость" амфибий.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2308
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.10.09 05:53. Заголовок: Сон в руку, что назы..
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 743
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.10.09 13:26. Заголовок: А как насчёт шипов п..
А как насчёт шипов по бокам тела? Думаю это будут затвердевшие участки кожи, возможно хрящевые, а возможно твёрдые минерализированные. Но даже хрящевые шипы обеспечивают хоть и слабую, но защиту. Но минерализированные твёрдые конечно лучше. Что вы об этом думайте?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 686
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.10.09 16:43. Заголовок: А откуда там взяться..
А откуда там взяться "минерализованым участкам кожи"? И потом, амфибии кожей дышат, т.ч. мне что-то сомнительно насчёт этих шипов - может, они у него будут на рёбрах, как у некоторых современных тритонов - в случае чего прорывают кожу и колют хищника в пасть или куда-то там ещё? (Заодно и с родословной разберёмся.)
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 745
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.10.09 18:01. Заголовок: Я не думаю, что "..
Я не думаю, что "активные" шипы, то есть ребра, каждый раз прорывающие кожу и выходящие из тела при расширений здесь будут к месту. Ведь учитывая крупный размер амфибий, а также скорость передачи нервных импульсов амфибий и общее несовершенство нервной системы, рёбра будут выходить слишком медленно и слишком поздно. Тут нужны "пассивные" шипы, то есть неподвижные, всё время торчащие на нужном месте, не двигаясь. Я думаю, что это сначало будут костные утолщения-наросты на рёбрах, а позже и полноценные шипы, торчащие из тела.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 687
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.10.09 18:52. Заголовок: Хорошо, давайте подо..
Хорошо, давайте подойдём к шипам с другой стороны. Кто на "энту" будет нападать-то? Хищные рыбы? Водоплавающие млекопитающие? Птицы? Амфибия-то больше метра в длину и сколько-то дециметров в высоту в виду гребня. Зачем ей ещё шипы, ещё и минераилизированные? Может, у неё просто будет ядовитый секрет, вроде как у жаб-жерлянок?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2315
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 03.10.09 20:44. Заголовок: Но всякое большое жи..
Но всякое большое животное бывает маленьким в детстве... И тогда у неё врагов будет предостаточно. Да и вспомните, на каких рыб нападает, допустим, выдра (читай: зверь размером и свирепостью как выдра)? Крупную рыбу, около килограмма весом, она легко поймает. Так что в детстве нашему земноводному придётся обзаводиться защитными приспособлениями.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 746
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 03.10.09 20:57. Заголовок: Я думаю что шипы буд..
Я думаю что шипы будут необходимы и взрослой особи, поскольку скорость нервного импульса у амфибий меньше чем у млекопитающих и особенно это заметно и значительно при крупных размерах. В таких условиях очень выгодно развивать пассивные средства защиты вроде шипов или панциря. Поэтому шипы по бокам тела будут актуальны и для взрослой особи.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 689
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 03.10.09 21:45. Заголовок: В таком случае, нель..
В таком случае, нельзя ли более подробное описание развития "энты"? Сколько лет она живёт, сколько лет она растёт, есть ли у неё неотения, чем взрослые особи отличаются от личинок, и т.д.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 748
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.09 14:29. Заголовок: Как вам такой вариан..
Как вам такой вариант: Я предполагаю, что молодые особи смогут развиваться из икры в теле самки и выходить из неё более-менее способными к передвижению и фотосинтезу существами длиной 7-10 см.(2-3 детёныша) Первое время самка будет охранять малышей: детёныши будут сидеть у мамы на затылке, шей и голове, а в случае опасности переползут на спину. Самка заботиться о них пока они не достигнут 25-30 сантиметров в длину. После этого начинаеться их самостоятельная жизнь. Пока они небольшие они предпочитают лежать на ветках болотных деревьев, оборвав ближаёшие листья для большего получения солнечной энергий. Более молодые и лёгкие особи предпочитают ветки повыше. Постепенно они спускаються всё ниже и ниже, пока не становяться полностью наземными и взрослыми. После этого по деревьям уже не передвигаються, живя только на земле.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 694
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.10.09 16:03. Заголовок: 1) Листву они аккуму..
1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит? 2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч.... 3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 749
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.09 14:32. Заголовок: Рост во взрослую осо..
Рост во взрослую особь происходит за 3-4 года. Сама амфибия живёт около 20-22 лет.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 750
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.09 17:04. Заголовок: bhut2 пишет: 1) Лис..
bhut2 пишет: цитата: | 1) Листву они аккумулируют для фотосинтеза или как этот процесс происходит? |
| Нет, они её просто срывают/срезают что-бы не загораживала свет. bhut2 пишет: цитата: | 2) И всё равно мне сомнительно: хвостатые амфибии вообще древолазы похуже бессхвостых, а кроме того, их детство всегда происходит в воде из-за необходимости, т.ч.... |
| Эти амфибий тоже имеют стадию водной личинки, только проводят её в теле самки (Хотя в этом сильно не уверен). Молодая амфибия чаще просто лежит на ветке, чем активно передвигается по ней, а защищается ядовитым укусом и (пока небольшими) шипами, а не бегством, поэтому высокая скорость при движений по дереву ей не нужна. артропод пишет: цитата: | 3) Да, а где эти амфибии всё-таки живут? В тропиках, умеренной полосе, или где? |
| Я предполагаю, что в тропиках Африки или Азий, например в Индий. Хотя возможно и в Южной Америке.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 696
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.10.09 17:11. Заголовок: Тогда откуда у них н..
Тогда откуда у них начинается/появляется фотосинтез? У животных (например, плоских червей), они всё-таки приходит извне: животные поедают растения и аккумулируют их на клеточном уровне...
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 751
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.09 19:36. Заголовок: Я предполагал, что в..
Я предполагал, что водоросли будут находиться не только в парусе-гребне, но и, в очень малых количествах, в других тканях животного в "заторможенном" состояний. Это необходимо для восстановления водорослей в парусе в случае сильного повреждения (даже лучше сказать уничтожения) паруса, когда почти все водоросли в нём потеряны и восстановление полноценного паруса за счёт его водорослей невозможно (например, какой-нибуть очень страшный хищник оторвал парус "с мясом"). Часть таких "заторможенных" водорослей будет доступна и развивающимся внутри тела самки детёнышам, которые будут внедрять эти водоросли в себя. Таким образом они будут получать их.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 697
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.10.09 21:34. Заголовок: Вы не поняли - я не ..
Вы не поняли - я не понимаю, откуда эти водоросли изначально взялись-то внутри амфибии?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 752
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 09.10.09 22:01. Заголовок: Сначало водоросли бы..
Сначало водоросли были внешним симбионтом амфибий, облепляя её первоначально невысокий парус и давая ей кислород, а себе хорошее освещение. Однако они были довольно уязвимы для внешних угроз, да и кислород не весь доставался амфибий, поэтому часть из них стала внедряться в ткань паруса, где было также достаточно светло, но было затруднено их выедание и где они могли давать амфибий кислород напрямую и также эффективнее получать от неё углекислый газ.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 698
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 09.10.09 23:09. Заголовок: Нет, всё равно не по..
Нет, всё равно не понимаю. Какие это были водоросли? Одноклеточные? Многоклеточные? Чем вьедались - корнями? Тогда они от амфибии не только углекислый газ получали-то, а если кислорода давали немного - и как они его давали, пока не "въелись"? - то зачем амфибии был нужен симбиоз с ними? И кстати, у этих растительных специалистов будут какие-то родичи с другим - или с примерно таким же - образом жизни или как?
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 343
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 10.10.09 11:02. Заголовок: Все-таки логично пре..
Все-таки логично предположить, что водоросли симбионты продуцируют токсины, защищающие амфибию. Кислород она и без них получит в достатке - будучи подвижным животным, она может хотя бы иногда всплывать к поверхности глотнуть воздух.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 753
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.10.09 13:34. Заголовок: Bhut2 Водоросли одно..
Bhut2 Водоросли одноклеточные. Когда были на поверхности, давали амфибий кислород с помощью диффузий газа через её кожу. Поскольку находились ближе всего к амфибий, то давали кислород в первую очередь именно ей. Позже внедрились полностью под тонкую прозрачную кожу - так они лучше защищались от выедания и высыхания и давали кислород амфибий напрямую. Антон Отличная идея, тогда парус будет необходим для поддержания большего числа водорослей и большей выработке токсинов, однако и "парусное" дыхание будет иметь большое значение.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 699
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 10.10.09 19:33. Заголовок: Ага, и эти выработан..
Ага, и эти выработанные токсины постепенно переместятся в ядовитые шипы, а?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 756
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.10.09 14:02. Заголовок: Да, над основанием ш..
Да, над основанием шипа будут распологаться кожные железы, выделяющие эти токсины. Шипы будут немного наклонены вниз, а также иметь на своей верхней поверхности бороздки-канальца с очень гладкой поверхностью. По этим бороздкам-канальцам яд будет стекать на кончит шипа. Когда амфибия спокойна эти железы практически не выделяют токсины. Когда же амфибия встревожена при виде хищника, токсины начинают интенсивно выделяться, смачивая шипы.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 344
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.10.09 15:35. Заголовок: Хорошая идея! Собств..
Хорошая идея! Собственно говоря, подобный защитный механизм есть у некоторых морских рыб с колючими плавниками. Только у них токсины выделяют бактерии, а не водоросли.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 345
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 15.10.09 08:30. Заголовок: Проблема только опят..
Проблема только опять - таки в редуцированном скелете амфибий. Будут ли шипы костными? Или они станут представлять собой кожные образования?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 759
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.10.09 09:36. Заголовок: Ну ребра то у тритон..
Ну ребра то у тритонов есть. Будут костные наросты-"нашлёпки" на рёбрах, позже вырасшие до шипов.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2351
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.09 17:28. Заголовок: Может, проще "на..
Может, проще "надставить" позвонки хрящом?
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 760
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.10.09 17:45. Заголовок: Автор пишет: Может,..
Автор пишет: цитата: | Может, проще "надставить" позвонки хрящом? |
| В смысле? Не совсем понял что вы имеете ввиду.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2353
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.09 17:53. Заголовок: От верхних остистых ..
От верхних остистых отростков позвонков отходят вверх хрящевые "спицы", на которые натягивается желаемый "парус".
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 761
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 15.10.09 17:59. Заголовок: Автор пишет: От вер..
Автор пишет: цитата: | От верхних остистых отростков позвонков отходят вверх хрящевые "спицы", на которые натягивается желаемый "парус". |
| Я это и предлагал выше, а сейчас мы вроде обсуждали боковые защитные шипы амфибий.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2355
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.10.09 19:55. Заголовок: А стоит ли огород го..
А стоит ли огород городить? Если есть яд, зачем ещё и шипы? Те же жабы пользуются ядом, но лишены шипов.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1288
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 15.10.09 20:32. Заголовок: Да я вообще не прип..
Да я вообще не припомню земноводных с шипами по коже. Ядовитой кожи вполне достаточно.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 712
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 15.10.09 20:40. Заголовок: Сушествует современн..
Сушествует современный ребристый тритон с такими вот "иглами" на ребрах, т.ч. прецендент все же есть.
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2356
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 16.10.09 05:05. Заголовок: Но он же не реализов..
Но он же не реализован во всех линиях амфибий, верно?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 713
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 16.10.09 05:08. Заголовок: Да, но тут у нашего ..
Да, но тут у нашего героя проблемы с анкетой, т.ч. он вполне может быть потомком этих тритонов, разве нет? Артропод на эту тему ничего не говорил.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 765
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.10.09 13:50. Заголовок: Думаю, что при основ..
Думаю, что при основном способе питаний амфибий на минералах нужно экономить, поэтому длинные шипы скорее всего не получаться. Будут либо короткие шипы, либо их не будет совсем. Однако я думаю лучше с короткими шипами, чем совсем без них. Это позволяет уменьшить площадь кожи под покрытие ядом для обеспечение эквивалентной защиты, благодаря чему тратиться меньше воды и других веществ, что для медлительной амфибий очень выгодно.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 351
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 21.10.09 15:32. Заголовок: Прочитал про ребрист..
Прочитал про ребристого тритона. Потрясающий защитный механизм! Может, он и станет предком энты? Хотя кончики ребер у него торчат из тела по бокам, а не на спине.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 721
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.10.09 16:45. Заголовок: Так, по моему, и у э..
Так, по моему, и у энты тоже (см. предыдущие страницы): гребень отдельно, а шипы по бокам - отдельно.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 352
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 21.10.09 17:12. Заголовок: Тогда где логика? Хо..
Тогда где логика? Хотя, водоросли - продуценты токсинов могут жить в прозрачной кожной складке гребня, а их выделения впитываются кожей. Но ведь ребристый тритон прекрасно вырабатывает токсины и без водорослей, и без гребня...
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 722
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.10.09 17:16. Заголовок: Насчёт логики обраща..
Насчёт логики обращаться не ко мне. Идея энты - Артропода, ему и ответ держать, о том, чья энта потомок.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 766
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.10.09 18:31. Заголовок: bhut2 пишет: Но вед..
bhut2 пишет: цитата: | Но ведь ребристый тритон прекрасно вырабатывает токсины и без водорослей, и без гребня... |
| Тогда это точно будет не ребристый тритон. Однако разве не могут появиться шипики у иной амфибий?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 723
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 21.10.09 18:35. Заголовок: Это писал не я - это..
Это писал не я - это писал Антон. Не путайте нас, пожалуйста.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 353
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.10.09 08:36. Заголовок: Значит, предком энты..
Значит, предком энты будет не ребристый тритон, а иная хвостатая амфибия, параллельно развившая сходный механизм защиты от врагов. Сам ребристый тритон вряд ли доживет до неоцена - слишком ограничен его ареал.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 725
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 22.10.09 16:11. Заголовок: Вообще-то их - этих ..
Вообще-то их - этих тритонов - достатчно большое и разнообразное семейство, но в вопросе с энтой вы, наверное, правы.
|
|
Профиль
|
артропод
|
| |
Пост N: 807
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.12.09 20:43. Заголовок: А может энта раздели..
А может энта разделится на два вида: Один вид будет проводить некоторую часть жизни на деревьях, как и было описано выше, и не будет иметь шипов, а только острые зубы и ядовитый укус. Допустим, это будет древесная энта. А другой будет жить в болотистой местности, где деревьев меньше, и не будет проводить часть жизни на деревьях, а жить только на земле. Этот вид будет крупнее и у него, помимо острых зубов и ядовитого укуса, будут те самые шипы по бокам тела - дополнительная защита для молодника, и взрослой особи тоже не помешает. Допустим это будет просто энта. Что вы об этом думайте ?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 802
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.12.09 21:08. Заголовок: Новая амфибия - прав..
Новая амфибия - правда, чую, что надо доработать. У кого-нибудь есть советы? Пиромандра (Megasalamndra ignisalamndra) Отряд: Хвостатые амфибии (Caudata) Семейство: Саламандры (Salamandridae) Среда обитания: западная Европа и Африка Одна из крупнейших саламандр Неоцена, достигая размеров от 26 до 46 сантиметров в длину, обитая на юго-западе Европы и северо-западе Африки; африканские особи меньше чем европейские. Потомок обыкновенной или огненной саламандры Голоцена, эта амфибия сохранила окраску своего предка – на чёрном фоне – многочисленные «огненные» рыже-жёлтые пятна. На голове, за глазами – ядовитые железы, способные брызгать ядом на 3 метра. Образ жизни – сумеречный и ночной, эта амфибия проводит светлое время суток закопавшись в почву и павшие листья, а в остольно время охотится на мелких позвоночных, крупных насекомых, паукообразных, улиток. Некоторые хищные птицы и звери охотятся на этих амфибий, но обычно избегают их из-за ядовитых желёз. Большая часть саламандр гибнет в виде личинок и икры, а также из-за европейских зим и африканских засух. Размножается весной (европейская популяция) или в любое время года (африканская). Откладывает длинные ленты икры, которые обматываются вокруг растений. Обычно родительница охраняет свою кладку, но под водой эта амфибия двигается хуже, чем на суше, а вылупившихся малышей покидает совсем. В Европе личинки растут быстро, и уже к осени покидают воду; в Африке их развитие от водной до сухопутной формы раза в два больше. Продолжительность жизни этой амфибии – до 45 лет. ПС: Да, а как там энта?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1355
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 01.01.10 21:15. Заголовок: Сегодня вспомнил. М..
Сегодня вспомнил. Может, имя "татцельворм" подойдёт для пиромандры, bhut? Географически подходит почти идеально.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 806
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 01.01.10 21:31. Заголовок: Не знаю, но стоит по..
Не знаю, но стоит подумать...
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1350
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 30.12.09 21:25. Заголовок: По-моему, вполне ре..
По-моему, вполне реалистично. Можно попробовать подобрать имя из мифологии. (Это о пиромандре.)
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 398
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.01.10 13:36. Заголовок: Ох, и опасным местом..
Ох, и опасным местом станет Европа в неоцене! Кроме ядовитых землероек, появится еще и огромная саламандра, стреляющая ядом на три метра . Кстати, не могут ли ядовитые железы пиромандры превратиться в трубки, наподобие ноздрей у трубконосых птиц, для более эффективной стрельбы ядом? Надо подумать над этим. Что касается энты: существо, обороняющееся острыми концами ребер очень занимательно. Наверняка в неоцене должен появиться аналог ребристого тритона. Раз уж неоценовые амфибии приобрели тенденцию становиться крупнее голоценовых, он тоже может стать крупнее современного аналога. В "Мембране" находил информацию про ложные когти лягушек, действующие наподобие ребер тритона. Интересно, ведь подобные структуры могут возникнуть и у хвостатых амфибий, а у бесхвостых получить дальнейшее развитие.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1356
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.01.10 18:15. Заголовок: Антон пишет: Что ка..
Антон пишет: цитата: | Что касается энты: существо, обороняющееся острыми концами ребер очень занимательно. |
| С этим-то всё ясно, сомнения вызывает возможность для позвоночного использовать фотосинезирующих симбионтов для получения бОльшей части энергии.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 807
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 02.01.10 18:59. Заголовок: Антон: насчёт трубок..
Антон: насчёт трубок идея здравая, но маловероятная: те же птицы используют свои ноздри, чтобы избавлять организм от избытков соли, а идея с ядом целиком принадлежит бравой команде с "ОДБ", а лично я отношусь к этому сериалу с большим скепсисом. Семён: я вот думал о татцельвурме - у него же только две лапы (и почему-то кошачья голова). У пиромандры их всё-таки четыре. Может, это будет два разных неоценовых животных?
|
|
Профиль
|
Автор
|
| Из скромности умолчу.
|
Пост N: 2506
Откуда: Россия, Владимир
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 02.01.10 21:29. Заголовок: Тогда есть ольм - та..
Тогда есть ольм - так называли дракона, чьими детишками считались особи европейского протея.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 809
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 03.01.10 00:30. Заголовок: Ну, если ольм подойд..
Ну, если ольм подойдёт, значит тому и быть. А потомки собственно протея есть уже, кажется, в Бестиарии...
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 810
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 03.01.10 21:13. Заголовок: Татцельвурм пока не ..
Татцельвурм пока не идёт, а раз уж мы заговорили о европейских протеях... Сабикас (Neoteus niger) Отряд: Хвостатые амфибии (Caudata) Семейство: Протеевые (Proteidae) Среда обитания: Балканский полуостров Семейство саламандр-протеев всегда было крошечным, и объединяло два рода – американских саламандр-нектурусов и европейскую пещерную саламандру, причём последняя была видом с весьма специфичной средой обитания и с весьма специализированной формой тела. Но одновременно с этим у этой амфибии был один весьма явный подвид – так называемый чёрный протей (Proteus anguinus parkelj), имеющий ряд черт, отличных от основного вида, направленных на меньшую специализацию жизни в пещерах, чем у основого вида. Обладая рядом таких черт, как действующие глаза и пигментированная кожа, чёрный протей был ещё более эндемичным видом, чем обычный, и возможно проигрывал ему территорию. Но в Неоцене ситуация несколько изменилась. Исчезли люди, исчезли многие другие живые существа планеты, и новые экологические ниши стали доступны для уцелевших созданий – включая и пещерную саламандру. Тогда, вид и разделился – основной, пещерный подвид остался жить под землёй, став ещё более специализированным, чем раньше, а чёрный протей вернулся жить в надземных речках и ручьях, которые находятся в достаточном количестве на Балканах, и эволюционировав в самостоятельный вид – сабикаса. Сабикас – довольно крупное создание по меркам амфибий: 30-50 см. в длину, с четко очерченными хвостом, головой и телом, а также с достаточно развитыми конечностями. Челюсти сравнительно большие и сильные, вооружённые множеством зубок – основным кормом сабикаса являются донные членистоногие, личинки насекомых и мелкие раки, а также улитки и другие мелкие моллюски. Глаза тоже развиты хорошо, приспособленные для ночного образа жизни, у сабикаса развит и нюх. Тело его тёмное, иногда чёрное, но чаще зеленовато- или даже синевато-бурое; брюхо более светлое. Сабикас, как и вся его родня – неотеническое животное, его жабры остаются даже при наступлении половозрелости. Днём он отсыпается среди подводных зарослей или среди камней, а по ночам он охотится, а также избегает хищных рыб, водяных змей и птиц, которые охотятся на него. Спариваюсят сабикасы весной: их самки начинают выпускать запах, который чуют самцы и плывут к ним. Если около самки сталкивается несколько самцов, они начинают бороться, пуская друг в друга струи воды при помощи своих широких хвостов, пока там не остаётся только самый сильный. Во второй половине весны, самки сабикасов откладывают икру среди подводных растений. Через 2-3 недели из икринок вылупляется молодняк, и сразу же начинает вести самостоятельную жизни. Продолжительность жизни сабикасов – 6-7 лет.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 1360
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 03.01.10 21:55. Заголовок: Мне кажется, протей..
Мне кажется, протей слишком узкоареален. В качестве предка для такого животного я бы скорее выбрал какого-нибудь тритона.
|
|
Профиль
|
Антон
|
| |
Пост N: 482
Откуда: Россия, Казань
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.08.10 09:42. Заголовок: Артропода можно позд..
Артропода можно поздравить: водоросли - симбионты саламандр (по крайней мере, их эмбрионов) обнаружены (см. Мембрана). Это первый зарегистрированный пример фотосинтеза у позвоночных.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 1137
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 11.08.10 11:58. Заголовок: Антон пишет: симбио..
Антон пишет: цитата: | симбионты саламандр (по крайней мере, их эмбрионов) обнаружены (см. Мембрана). Это первый зарегистрированный пример фотосинтеза у позвоночных. |
| Ссылка в "это интерестно". Водоросли остаются и во взрослой саламандре, при этом они окружены митохондриями.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 1980
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 28.03.11 15:36. Заголовок: а есть ли шансы на э..
а есть ли шансы на эволюцию у современных аксолотлей? будут ли у них в неоцене потомки?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 2466
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 28.03.11 20:08. Заголовок: ник пишет: а есть л..
ник пишет: цитата: | а есть ли шансы на эволюцию у современных аксолотлей? будут ли у них в неоцене потомки? |
| Несмотря на то, что как лабораторные и домашние животные аксолотли распространились по всему миру, в дикой природе у них крошечный ареал - сильно загрязнённое озеро Сочимилко. Так что вряд ли - просто по причине узкого ареала.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 2434
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 28.03.11 16:13. Заголовок: Вряд ли. Уж очень ма..
Вряд ли. Уж очень маленький у них ареал. Скорее всего, не доживут.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 280
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 28.03.11 19:20. Заголовок: А чем аксолотль лучш..
А чем аксолотль лучше любой другой личинки хвостатой амфибии? ИМХО, они будут конвергентно повторяться столько раз, сколько нужно, да так, что визуально не отличишь.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 1983
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 28.03.11 20:03. Заголовок: Zenitchik пишет: ИМ..
Zenitchik пишет: цитата: | ИМХО, они будут конвергентно повторяться столько раз, сколько нужно, да так, что визуально не отличишь. |
| повторы уже есть, они описаны. и при этом визуально отличаются. поэтому и спрашиваю про "современный вариант".
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 47
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.09.11 16:12. Заголовок: Кидаю идею об амфиби..
Кидаю идею об амфибиях будущего: Лягушка-хамелеон. Обитает в тропических лесах неоцена. Размер - где-то с крысу. Древолазающая. Умеет менять расцветку и текстуру кожи в целях маскировки. Кожа сверху покрыта особой мембраной, пропускающей кислород из окружающей атмосферы, но не выпускающей воду. Глаза двигаются независимо друг от друга как, собственно, у сегодняшнего хамелеона. Особо развит язык - длина его составляет 30-40 см, сворачивается внутри тела лягушки где-нибудь под глоткой. Язык представляет собой сложнейший орган, состоящий из совокупности камер, мгновенно наполняющихся жидкостью и воздухом (для быстрого увеличения длины в момент его выброса), между которыми расположена мышечная ткань, сокращающая ширину языка для увеличения его длинны, и продольные мышцы, сокращающиеся для сворачивания языка обратно. Оканчивается язык своего рода лепестком с липкой поверхностью для ухватывания насекомых, а также мелких птичек и зверушек.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3037
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.09.11 16:47. Заголовок: Т.е. просто нескольк..
Т.е. просто несколько усовершенствуемая квакша? Почему бы и нет, пожалуй?
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 2859
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 10.09.11 17:25. Заголовок: KoDD пишет: Кидаю и..
KoDD пишет: цитата: | Кидаю идею об амфибиях будущего: Лягушка-хамелеон. Обитает в тропических лесах неоцена. Размер - где-то с крысу. Древолазающая. Умеет менять расцветку и текстуру кожи в целях маскировки. |
| Я уже предлагал именно такую идею, причём не так давно: цитата: | Небольшая мысль появилась: группа бесхвостых амфибий, у которых резко повысились способности к маскировке; способны не только резко менять окраску и с точностью воспроизводить расцветку окружающей среды, но и менять фактуру кожи, подстраиваясь под фон. Лучше, чем у хамелеонов, и на уровне осьминогов. Подразумевается хорошее цветовое зрение и развитая нервная система. Эти амфибии вполне могут стать самыми "интеллектуальными" в свём классе. Пока не знаю, будут ли это наземные, или водные формы (может, и те, и другие). В принципе, я предполагал их происхождение от каких-то австралийских квакш. Прочее пока "в тумане". |
| (с) от 07.03.2011 (из-за неясного мне технического сбоя этот пост оказался вторым в теме). Впрочем, раз эта идея пришла в голову двоим независимо друг от друга, значит, степень её реалистичности высока. Надо будет делать описание. Правда, совмещать в одной лягушке все хамелеоньи черты кажется мне странным. Пусть мастером маскировки будет один вид, а "волшебный" язык будет у другого.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 57
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.09.11 17:43. Заголовок: Да. Эти черты можно ..
Да. Эти черты можно разделить на два вида. Один (у того, которого язык не очень развит) будет иметь бОльшую степень подвижности и бОльшее разнообразие в поведенческих реакциях. Ну а "языкастый" вид (будет родственен первому) будет иметь более неподвижный образ жизни, зато крайне усложнённый язык, как хватательный орган, хорошее зрение (у некоторых видов возможно даже ночное зрение) - очень сложные глаза с независимым друг от друга вращением.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 2864
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 10.09.11 18:10. Заголовок: KoDD пишет: будет р..
KoDD пишет: А зачем? Это вполне могут быть совершенно разные виды, возможно, даже живущие на разных материках.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 62
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 10.09.11 18:43. Заголовок: Можно ещё и такую ля..
Можно ещё и такую лягушечку придумать: Она размерами тела несколько поменьше чем те две, но тоже имеет длинный хвататтельный язык (пусть даже и не такой развитый как више описано) и длинные пальцы с обширными кожными перепонками, позволяющими ей немного планировать при прыжках с дерева на дерево. (Планирующие лягушки, насколько я знаю, и сейчас есть). Эта лягушка будет сидеть где-нибудь на краю ветки, высматривая пролетающую мимо добычу (какое-нибудь крпуное насекомое или совсем мелкая птичка) и когда объект приблизится, то лягушка совершает прыжок, одновременно, хватая объект языком, и планирует с пойманной добычей на соседнюю ветку или даже соседнее дерево, а может и просто падает задерживая падение расправленными перепонками как парашютом. Понятно, что в данном случае ей придётся развить хорошую нервную систему для очень тонкой координации движения, но планирующие лягушки (скорее медленно падающие, чем планирующие) уже имеются, а значит уже есть платформа для развития такого животного. Можно даже предусмотреть какие-нибудь перепонки между передними и задними конечностями для несколько более отдалённой эволюционной перспективы.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3041
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 10.09.11 21:07. Заголовок: Ну, в "Грозовом ..
Ну, в "Грозовом лесу" есть т.н. квакша-планерист, т.ч. лягушка, описанная вами, вполне может быть её родственницей.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 141
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 14.11.11 21:20. Заголовок: А вот интересно: в..
А вот интересно: возможно ли появление в неоцене сугубо травоядных форм амфибий? Помню читал когда-то что головастики какой-то лягушки питаются водорослями (не только ими но всё же), но после превращения собственно в саму лягушку полностью утрачивают способность к поеданию растительности. Возможен ли вид чисто травоядных земноводных? Это же ведь какая-то нехарактерная ниша для амфибий, всегда предпочитавших хватать то насекомых, то мелких рыбок, то даже мелких зверушек.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3311
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.11.11 03:14. Заголовок: А почему и нет? В Не..
А почему и нет? В Неоцене появилось довольно много различных неотенических видов головастиков. Возможно, что появится и более травоядный, нежели хищный, вид.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3312
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.11.11 03:14. Заголовок: А почему и нет? В Не..
А почему и нет? В Неоцене появилось довольно много различных неотенических видов головастиков. Возможно, что появится и более травоядный, нежели хищный, вид.
|
|
Профиль
|
Amplion
|
| |
Пост N: 565
Откуда: Россия, Тюмень
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 15.11.11 05:21. Заголовок: Мне кажется, нет. Со..
Мне кажется, нет. Современные взрослые амфибии почти не воспринимают ничего, что не движется, как еду. Не помню, с чем это связано ...
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 835
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 15.11.11 13:41. Заголовок: Amplion пишет: Не п..
Amplion пишет: цитата: | Не помню, с чем это связано ... |
| Я подозреваю, что с особенностью зрения. Выделение контура и измерение скорости происходит уже в сетчатке.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5171
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.11.11 13:57. Заголовок: Так что за беда сдел..
Так что за беда сделать им плохое зрение, заменив его, например, усиленным обонянием? По запаху водоросли будет легче искать, чем охотиться на насекомых - вот и повод =)
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 838
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 15.11.11 14:52. Заголовок: Взрослой амфибии? Ан..
Взрослой амфибии? Анриел. Неотеническая - вполне может. Причём, водная. Я ума не приложу, куда в "лягушачьем" черепе засунуть мощное обоняние.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3314
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.11.11 17:22. Заголовок: Я тоже, по честному...
Я тоже, по честному.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5173
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.11.11 17:37. Заголовок: Zenitchik пишет: Я у..
Zenitchik пишет: цитата: | Я ума не приложу, куда в "лягушачьем" черепе засунуть мощное обоняние. |
| Дождевым червям это не мешает. Пущай у них обонялка развивается во рту, а области мозга можно просто чуток усложнить %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4240
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 16.11.11 13:33. Заголовок: Мех пишет: Дождевым..
Мех пишет: цитата: | Дождевым червям это не мешает. |
| Слепым, глухим дождевым червям, у которых кроме осязания, хеморецепсии(правильно?) и обработки сигналов на уровне простейшего рефлекса собственно ничего нет, это ничуть не мешает.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5187
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 14:02. Заголовок: Ну а почему амфибии ..
Ну а почему амфибии не могут искать растения по запаху на уровне рефлексов? Если упростить зрительные доли мозга - появятся и место, и ресурсы.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2725
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 16.11.11 15:12. Заголовок: Мех пишет: Если упр..
Мех пишет: цитата: | Если упростить зрительные доли мозга - появятся и место, и ресурсы. |
| и амфибия помрёт с голоду, не перейдя на растения. такое может (может ли?) пройти только у неотенических форм
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3318
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 16:25. Заголовок: У взрослых безхвосты..
У взрослых безхвостых амфибий даже пищеварительная система исклюзивно хищная - на этой стади травоядность точно не пройдёт.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5189
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 19:27. Заголовок: Но мы же говорим о н..
Но мы же говорим о неотении? Кстати, такая ещё вещь: а из неотенической формы может развиться новая с личинкой?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4244
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 16.11.11 16:28. Заголовок: Мех пишет: а почему..
Мех пишет: цитата: | а почему амфибии не могут искать растения по запаху на уровне рефлексов? |
| Потому, что это уровень инстинктов(-:
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3092
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 20:24. Заголовок: Учитывая, что жабы-..
Учитывая, что жабы-аги в Австралии за милую душу едят из мисок совершенно неподвижный собачий корм, и с обонянием у амфибий не всё так катастрофично, и зрение можно заточить под восприятие неподвижных объектов - был бы стимул. Другое дело, что, наверное, травоядные амфибии в заведомо проигрышном положении по отношению с теми же травоядными рыбами, и не выдержат их конкуренции.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5194
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 20:40. Заголовок: Та пожалста: люди по..
Та пожалста: люди потравили комаров -> лягужки голодают -> переходят на питание травушкой-муравушкой и водорослью.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3319
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 21:18. Заголовок: Люди вытравили комар..
Люди вытравили комаров? Пожалуйста, не надо заниматься научной фантастикой!
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5195
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 16.11.11 22:25. Заголовок: Ничуть не фантастика..
Ничуть не фантастика - способы уже существуют. Другое дело, что в результате дохнет и рыба, которой нечем питаться, и вообще портится биосфера, поэтому так не делают.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3322
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 17.11.11 02:20. Заголовок: Поэтому давайте держ..
Поэтому давайте держаться реализма: комары были, есть и будут. (В Неоцене, небось, этот гнус доберётся даже до Антарктиды.)
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3095
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 17.11.11 20:31. Заголовок: Мех пишет: Ничуть н..
Мех пишет: цитата: | Ничуть не фантастика - способы уже существуют. |
| Комары даже в городских подвалах живут и плодятся весьма успешно. Учитывая, что каждую лужицу и каждый бак с питьевой водой не протравишь, этим чудесным созданиям природы в обозримом будущем ничто не угрожает.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5205
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 17.11.11 20:56. Заголовок: Ну, я как пример при..
Ну, я как пример привёл. Может быть, у лягушек вообще разовьётся аллергия на насекомых - да мало ли, что может послужить толчком к смене рациона, ведь все животные изначально были хищниками.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2734
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 18.11.11 08:17. Заголовок: Мех пишет: Может бы..
Мех пишет: цитата: | Может быть, у лягушек вообще разовьётся аллергия на насекомых |
| Мех, вот как раз этого быть не может. Мех пишет: цитата: | мало ли, что может послужить толчком к смене рациона |
| среди амфибий это может быть только неотения и только у бесхвостых. Мех пишет: цитата: | все животные изначально были хищниками |
| [ источник?]
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4254
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 18.11.11 10:03. Заголовок: Мех пишет: ведь все..
Мех пишет: цитата: | ведь все животные изначально были хищниками. |
| Гетеротрофами. А какими именно, на клеточном уровне роли не играет.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 144
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.11.11 20:04. Заголовок: Семён пишет: Комары..
Семён пишет: цитата: | Комары даже в городских подвалах живут и плодятся весьма успешно. Учитывая, что каждую лужицу и каждый бак с питьевой водой не протравишь, этим чудесным созданиям природы в обозримом будущем ничто не угрожает. |
|
А что ежели у людей будущего хватит ума попробовать применить к комарам биологическое оружие? Комары перезаражают друг друга (через тех же людей например - сделаем допущение, что для хомо сапиенсов вирус будет безвреден) и вымрут. Ну всему же когда-нибудь должен наступить конец!
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3097
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 18.11.11 20:14. Заголовок: KoDD пишет: А что е..
KoDD пишет: цитата: | А что ежели у людей будущего хватит ума попробовать применить к комарам биологическое оружие? Комары перезаражают друг друга (через тех же людей например - сделаем допущение, что для хомо сапиенсов вирус будет безвреден) и вымрут. Ну всему же когда-нибудь должен наступить конец! |
| Можно, я не буду это комментировать?
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 154
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:02. Заголовок: Семён пишет: Можно,..
Семён пишет: цитата: | Можно, я не буду это комментировать? |
|
Конечно можно! Я же пошутил ................ А вообще переход некоторых амфибий к исключительно травоядному образу жизни явно будет связан не столько с проблемами с пропитанием, сколько с чем-то иным..... Пока трудно придумать с чем же именно, но пока, думаю, не стоит отбрасывать эту идею - уж очень многие животные от хищничества переходили к вегетарианству.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5210
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 18.11.11 21:01. Заголовок: Вообще, я имел в вид..
Вообще, я имел в виду появление у личинок комаров защитных приспособлений, хотя бы яда. А можно и наоборот: подселение в пищеварилку лягушек каких-то особых паразитов, которые будут вызывать чувство голода, заставляя их жрать всё подряд (включая растения), а личинок паразитов выводить наружу, кхм, вместе с отходами. Паразит при этом может помогать лягушке переваривать трудные вещества, потому что доля привычной пищи будет уменьшаться.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 155
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.11.11 22:15. Заголовок: Мех пишет: Вообще, ..
Мех пишет: цитата: | Вообще, я имел в виду появление у личинок комаров защитных приспособлений, хотя бы яда. А можно и наоборот: подселение в пищеварилку лягушек каких-то особых паразитов, которые будут вызывать чувство голода, заставляя их жрать всё подряд (включая растения), а личинок паразитов выводить наружу, кхм, вместе с отходами. Паразит при этом может помогать лягушке переваривать трудные вещества, потому что доля привычной пищи будет уменьшаться. |
|
Кстати, да! Как один из вариантов перехода по-неволе к травоядству. Природа частеньки применяет какие-то окольные пути в развитии тех или иных особенностей организмов. В данном случае паразит постепенно с ходом эволюции превращается в симбионта (как микрофлора у обычных травоядных). Такой постпаразит позволит действительно расщеплять жесткую растительную клетчатку и усваивать его носителем полезные вещества оной - так прожорливая из-за постпаразитов(симбионтов) лягушечка постепенно с ходом эволюции начнёт всё более и более насыщаться. Потом постепенно она насовсем перейдёт к вегетарианству, т.к. растительность проще достать нежели животную пищу и практически готова травоядная форма амфибий - платформа для обширного видообразования. Кстати, такие травоядные постлягушки могут с течением миллионов лет (при отсутствии конкуренции) сильно увеличиться в размерах, что вообще весьма характерно для вегетарианцев. В результате может получиться что-то вроде пермских скутозавров или нынешних гиппопотамов - и по виду (только кошмарнее выглядеть будут) и по образу жизни - собственно по экологической нише.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3100
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 17:27. Заголовок: KoDD пишет: Кстати,..
KoDD пишет: цитата: | Кстати, такие травоядные постлягушки могут с течением миллионов лет (при отсутствии конкуренции) сильно увеличиться в размерах, что вообще весьма характерно для вегетарианцев. В результате может получиться что-то вроде пермских скутозавров или нынешних гиппопотамов - и по виду (только кошмарнее выглядеть будут) и по образу жизни - собственно по экологической нише. |
| Увеличение размера очень проблематично для современных бесхвостых амфибий. У них нет рёбер и дышат они, нагнетая воздух в лёгкие движениями горла.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5218
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 17:47. Заголовок: А как же кожное дыха..
А как же кожное дыхание?! Насчёт рёбер - раз уж какие-то амфибии (не помню какие) смогли вернуть себе зубы, то, наверное, и с рёбрами что-то придумают. В крайнем случае можно адаптировать тот мешок для закачки воздуха - большой проблемой это стать не должно.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2742
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.11.11 18:35. Заголовок: Мех пишет: раз уж к..
Мех пишет: цитата: | раз уж какие-то амфибии (не помню какие) смогли вернуть себе зубы, то, наверное, и с рёбрами что-то придумают |
| только это будут уже не совсем амфибии, скорее метаамфибии. или новые парарептилии
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3101
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 18:38. Заголовок: Мех пишет: А как же..
Мех пишет: цитата: | А как же кожное дыхание?! |
| Неэффективно на суше.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5220
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 19:00. Заголовок: Семён пишет: Неэффек..
Семён пишет: Можно расширить поры и сделать из них что-то вроде трахей насекомых. Будет немного странно, но этого должно хватить.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2744
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 19.11.11 19:10. Заголовок: Мех пишет: Можно ра..
Мех пишет: цитата: | Можно расширить поры и сделать из них что-то вроде трахей насекомых. |
| трахеи? не прокатит, они должны будут подходить к каждой клетке тела, придётся отказываться от некоторых типов ткани. а такое возможно только у паразитов. но даже паразитическая амфибия не приобретёт трахеи, а упростит то, что есть.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5221
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 20:40. Заголовок: Та я ж говорю "т..
Та я ж говорю "типа" - пусть будут поры, к которым прилегают кровеновные сосуды. Своего рода "внешнее лёгкое"; чем толще шкура - тем глубже "скважины" или даже "канавки" (лабиринтокожие - хорошее название, а? %)), стенки которых могут усваивать кислород. Защиту от вредителей приладить труда не составит, благо у амфибий оказывается неплохой арсенал, от яда до полуводного образа жизни.
|
|
Профиль
|
Андрей
|
| |
Пост N: 1047
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 19.11.11 21:03. Заголовок: Мех пишет: лабиринт..
Мех пишет: Может и сработает, но для очень влажного климата. Потери влаги даже больше чем у амфибий с гладкой кожей. А если поры ещё пылью или грязью забьются... У нормальных лёгких хотя бы "противопылевой фильтр" в виде дыхательных путей (носовая полость и ресничный эпителий в трахее и бронхах) есть.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5222
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 21:20. Заголовок: Если такое животное ..
Если такое животное будет занимать эконишу крокодила или гиппопотама (а оно будет), то вся грязь может вымываться из пор потоками воды. Можно вообще поступить иначе: вы же помните про волосатых лягушек? Вот можно то же самое сделать, хоть в виде бугорков с кровеносными сосудами. Жить ему придётся, конечно же, в районе экватора, потому что к холодам будет чувствительнее мимозы, но это не проблема, а в будущем могут появиться и теплокровные варианты (хотя бы через гигантотермию). Можно сделать "усилителем лёгкого" не всю поверхность тела, а только какую-то её часть. Очень забавной была бы зверятка в виде гигантского аксолотля %)
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3332
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 02:01. Заголовок: Угу. Большой сирен н..
Угу. Большой сирен называется. Тут тебе и жабры, и отсуствующие задние конечности, и всё остольное. Водится (пока) в Северной Америке.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3330
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 19.11.11 20:02. Заголовок: В среднем, современн..
В среднем, современные насекомые ещё меньше современных амфибий. Трахейное дыхание не пройдёт.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3102
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 09:18. Заголовок: Да вообще такие про..
Да вообще такие простые решения не пройдут. Будь они эффективными, амфибии обязательно применили бы их уже в карбоне, а не заморачивались бы с эволюционированием в рептилий.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1562
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 09:34. Заголовок: Семён пишет: Будь о..
Семён пишет: цитата: | Будь они эффективными, амфибии обязательно применили бы их уже в карбоне |
| Карбоновые амфибии всё же были в большинстве своём чешуйчатыми, так что не могли. =)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2745
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 10:38. Заголовок: valenok пишет: Карб..
valenok пишет: цитата: | Карбоновые амфибии всё же были в большинстве своём чешуйчатыми |
| [ источник?]
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5223
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 10:44. Заголовок: И уж конечно же у ни..
И уж конечно же у них были рёбра! А вообще, их ведь можно и мышцами заменить? Когда я предлагал подобную идею на Васторуме, а это было не раз и не два, никто не возражал против реалистичности такой системы %) И даже если так, часть этих мышц можно превратить в более плотную ткань, своего рода "щитовидный хрящ", который будет двигаться как рёбра, но в обратную сторону. Я могу сходу предложить 3-4 варианта его формы и расположения.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1563
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 11:01. Заголовок: ник пишет: А круг..
ник пишет: А кругозор свой расширять не пробовали? Как бы наличие чешуи у, скажем, темноспондилов общеизвестно. =)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2746
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 11:48. Заголовок: valenok пишет: А кр..
valenok пишет: цитата: | А кругозор свой расширять не пробовали? |
| я не перехожу на личности, ибо не желаю в бан. где источник информации? valenok пишет: цитата: | наличие чешуи у, скажем, темноспондилов общеизвестно. |
| в узких кругах . а вообще - только у некоторых.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5225
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 12:00. Заголовок: Друзья, не ссорьтесь..
Друзья, не ссорьтесь +) Вообще, в карбоне климат был заметно другим, и очень маловероятно, что когда-либо будет таким же. И не стоит забывать, что с тех пор амфибии весьма заметно проэволюционировали, и сравнивать древних с нынешними не совсем корректно.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1564
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:06. Заголовок: ник пишет: в узких ..
ник пишет: Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) Мех пишет: Чай, любовь и понимание. И никак иначе. Yay!
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2748
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:27. Заголовок: valenok пишет: Это ..
valenok пишет: цитата: | Это даже в педивикии есть, вообще-то. =) |
| уже смотрел, и там чешуи названы лишь у некоторых родов. valenok, привыкай к требованию источников и не заводись. а то становится похоже на то, что разоблачили ерунду, говоримую с апломбом.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1565
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 14:19. Заголовок: ник пишет: и не зав..
Оффтоп: ник пишет:
Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая. ник пишет: цитата: | привыкай к требованию источников |
| Кому надо - тот пусть и ищет источники, а я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду. =)
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2751
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 14:37. Заголовок: valenok пишет: я ры..
Оффтоп: valenok пишет:
цитата: | я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду |
|
ну и зря... как же окружающие будут расширять круговзор? valenok пишет: цитата: | Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая. |
|
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5226
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:28. Заголовок: Так што, моя идея с ..
Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2749
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:37. Заголовок: Мех пишет: Так што..
Мех пишет: цитата: | Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной? |
| сомневаюсь, этот "щит" - скорее механическая защита (простите за каламбур). тем более, что наземные амфибии утратили его.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5228
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:41. Заголовок: Ну, а почему нет? У ..
Ну, а почему нет? У черепашек панцирь развивался из похожей штуки, а тут будет наоборот - сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2750
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 13:47. Заголовок: Мех пишет: сначала ..
Мех пишет: цитата: | сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка. |
| червяги не развили, у них это осталось панцирем. и потом - даже через просто сухую кожу жабы кислород не проходит и при высыхании кожи других амфибий происходит то же самое. значит, есть на это ограничения.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5229
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 14:08. Заголовок: Так он же ж под коже..
Так он же ж под кожей развивается! Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое).
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2752
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 14:39. Заголовок: Мех пишет: Так он ж..
Мех пишет: цитата: | Так он же ж под кожей развивается! |
| червяги. Мех пишет: цитата: | Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое). |
| сравнение - неадекватно, диафрагма помогает увеличить объём лёгких. Скрытый текст
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5232
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 15:32. Заголовок: ник пишет: червяги. ..
ник пишет: А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. "Некорректно". Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2753
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 20.11.11 17:25. Заголовок: Мех пишет: А почему..
Мех пишет: цитата: | А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных. |
| потому что эволюция необратима . Мех пишет: цитата: | Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности. |
| и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5235
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 20.11.11 18:09. Заголовок: ник пишет: потому чт..
ник пишет: цитата: | потому что эволюция необратима |
| Можно такую конструкцию развить с нуля - у лягужек ведь есть какие-то мышцы живота? цитата: | и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как? |
| Структура примерно такая: "щит" расположен под лёгкими и при помощи мышц крепится к отросткам позвонка (я знаю, они там есть). Синхронно сокращаясь, они прижимают "щит" к лёгким, те сжимаются и выталкивают воздух. Вдох происходит за счёт тяжести "щита", потом там могут появиться и более сложные штуки.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 163
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:20. Заголовок: Раз уж речь зашла о ..
Раз уж речь зашла о возможности появления гигантских амфибий, то попробуем поразмышлять на сию тему. Дыхание. Как верно было подмечено оно очень несовершенно у современных амфибий (да и у карбоновых вероятно было не лучше). Что и не мудрено, ведь амфибия - это переходное звено между чисто водными существами и чисто сухопутными. А переходные звенья, как правило, не дают большого биоразнообразия, ибо их функция только одна - старт для принципиально новых существ. Но в то же время изменение каких-то важных условий в каком-то отдельном регионе планеты, может поспособствовать процветанию именно переходных форм от воды к суше - амфибий. Условия для этого: 1) чередование на местности водоёмов и суши - этакий мозаичный ландшафт; 2) неслишком тёплый, но и не слишком холодный климат (хотя для небольших амфибий может будет и не страшно вмерзать в лёд на зиму); 3) остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); 4) решение проблемы с дыханием - без усложнения дыхательных органов тут не обойтись - дыхание в любом случае должно стать более активным (подойдёт всё, что здесь предлагалось и сверх того - усиление мышц глотки и брюха для нагнетания воздуха в лёгкие, усложнение самих лёгких, появление больших дыхательных пор на коже с неким подобием трахей насекомых, появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно и т.д. и т.п. - по-видимому придётся всё это сочетать); 5) решение проблем с питанием - для большого разннобразия в пределах одного класса животных питания насекомыми явно не достаточно - должны появиться активные хищники, травоядные, способные переваривать далеко не самую нежную листву, всеядные, которые и сапог переварят); 6) решение проблемы высыхания кожи - возможно научатся выделять какую-нибудь клейко-восковидную массу из кожи (благо у амфибий много всяких желез), которая будет образовывать нечто вроде мебраны для кожного газообмена и при этом не слишком сильно выпускать воду. Кстати в пустынях ведь живут какие-то жабы - как-то они ведь уменьшают испарение; 7) решение проблемы с воспроизводством - прохождение личиночной стадии слишком сильно привязывает амфибий к воде. Так дело не пойдёт. (есть же, опять-таки, какие-то пустынные жабы, откладывающие большие икринки в мокрый песок, из которых выходят почти готовые особи (похожие на формой тела на взрослых), не проходя стадию головастиков); 8) решение проблемы терморегуляции - конечно теплокровных амфибий не будет (ибо это уже слишком), но слишком уж они зависимы от окружающей температуры - наверняка научатся хоть как-то вырабатывать тепло либо концентрировать и аккумулировать его из окружающей среды, каким-нибудь линзовидными наростами на коже для фокусировки лучей и сохранять тепло подкожным жиром в сочетании с высокой пористостью кожи) Конечно весьма сомнительно сочетание вышеизложенных факторов применительно к амфибиям, но чем чёрт не шутит. Может где-нибудь в какой-нибудь области обширнейших болот и будет возможно появление таких амфибий (сообразно эконишам), как амифибии-бегемоты, амфибии-крокодилы, амфибии-выдры, амфибии-капибары, амфибии-кабаны, амфибии-гиен, амфибии-хамелеоны, амфибии-планеристы и т.п. Вообще мне тут вспомнился ДМБ Д. Диксона с его серией - "Hot-hause World" (мир через 100 лет после вымирания хомо), где млекопитающим оставили очень мало места. И было там сказано, что мир заполонили рептили, птицы, ракообразные, насекомые и т.п. Вероятно в таком мире и амфибиям местечко нашлось бы.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3106
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:41. Заголовок: KoDD пишет: остальн..
KoDD пишет: цитата: | остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий); |
| Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 165
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:52. Заголовок: Семён пишет: Ну нев..
Семён пишет: цитата: | Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде. |
|
Имеется в виду не вся планета, а какие-то замкнутые экосистемы. Большие острова например. Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2767
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:56. Заголовок: KoDD пишет: Огромны..
KoDD пишет: цитата: | Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. |
| только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 169
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 21:55. Заголовок: ник пишет: только н..
ник пишет: цитата: | только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу. |
|
Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма. Впрочем им для более менее хорошего развития хватит заболоченных местностей с обширной речной сетью и относительно прохладным климатом (чтоб рептилии не вытеснили).
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3107
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:56. Заголовок: KoDD пишет: для пти..
KoDD пишет: цитата: | для птиц - приземляться особо некуда для гнездования. |
| Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух. KoDD пишет: цитата: | рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят |
| Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 167
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 21:20. Заголовок: Семён пишет: Можно ..
Семён пишет: цитата: | Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух. |
|
Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 168
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 21:46. Заголовок: Семён пишет: Крокод..
Семён пишет: цитата: | Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать? |
|
Список-то конечно можно продолжать, но если смотреть в целом по количеству видов рептилий, то основная их масса живёт там, где по-суше, как бы спасаясь от вездесущих млекопитающих (млекопитающим, особенно плацентарным, вообще воды всё же больше необходимо, чем рептилиям - потовые железы и интенсивнейший обмен веществ берут своё). К тому же крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны и прочие современные водные рептилии не смогут выжить в слишком холодным местах. У нас в Сибири не плавают водные ящерицы (и уж тем более крокодилы), зато сибирскому углозубу, способно лет на 50 а то и все 90 вмёрзнуть в глыбу льда, а потом ожить при потеплении - в самый раз! Вполне возможно заболачивание в будущем сибирских просторов с одновременным развитием какой-нибудь влаголюбивой, но при этом холодостойкой флоры и некоторый полигон для развития амфибий (а смена поколений у них довольно быстрая сейчас) будет обеспечен. Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество), птиц будет чуть по-больше (но не факт что птицы смогут здорово помешать амфибиям - журавлей и цапель к тому времени не останется). Возможно предварительное расселение человечеством особо холодостойких лягушек для борьбы с тучами расплодившихся комаров. Возможна генетическая модификация камерунских лягушек-быков и гигантских дальневосточных саламандр для приспособления их к холодным зонам планеты и для увеличения размеров тела - для выращивания деликатесов (всё равно человечество будет баловаться с генной инженерией, несмотря на все проблемы и опасности на этом пути). Потом сии земноводные существа после какой-то непонятной пока катастрофы цивилизации просто уже будут жить сами по себе, если выживут (человек как-раз будет их конструировать такими, чтобы они выживали сами - для уменьшения экономических издержек на их выращивание). И не стоит это воспринимать как фантастику - распространение и акклиматизация животных с других континентов в экономических целях уже началась - чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально (а что будет если немного поманипулировать с генетическим материалом?!). То же может быть и с амфибиями, если только появится гастрономический спрос на них (а он появится непременно - рядом растущий Китай с его особой страстью к поеданию лягушек и дальневосточных саламандр - особых деликатесов). Глядишь и колозуха из дальневосточной гигантской саламандры выведут! Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов. Так что пусть даже незначительного реванша у амфибий вероятно есть шанс добиться.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3110
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 20:43. Заголовок: KoDD пишет: Таких ..
KoDD пишет: цитата: | Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании. |
| С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр). Разумеется, если вы вообще руководствуетесь реалистичностью, а нее подгоняете условия под готовую идею, что неспортивно и неинтересно. KoDD пишет: цитата: | Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество) |
| Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше. KoDD пишет: цитата: | чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально |
| Поправка: они хорошо переносят морозы. А вот высокий снежный покров для них подобен смерти (и послужил причиной вымирания азиасткого страуса в конце ледникового периода). KoDD пишет: цитата: | Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов. |
| Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать?
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 176
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.11.11 19:29. Заголовок: Семён пишет: Так и ..
Семён пишет: цитата: | Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше. |
|
Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий. С такого рода грызунами наоброт всеми способами борются. А дальневосточную гигантскую саламандру в Южной Корее, Китае, Японии уже пытаются в садках разводить.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 898
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 25.11.11 09:23. Заголовок: KoDD пишет: Крысы и..
KoDD пишет: цитата: | Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий |
| Я предпочту жабе или саламандре нутрию.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 181
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.11.11 20:52. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..
Zenitchik пишет: цитата: | Я предпочту жабе или саламандре нутрию. |
|
Ну жаб вообще-то не едят, а мясо лягушки голиафа в общем-то неплохой деликатес. А гигантская саламандра, говорят, вообще пальчики оближешь. Гастрономический интерес в отношении амфибий у человечества вполне имеется (кое-каких уже разводят как сельхозживотных) так что чисто экономическая перспектива на массовое производство генетически модифицированных амфибий вполне имеется в будущем. Китай точно этим займётся (они и так у себя и на наших приграничных территориях всех лягушек повылавливали) и особенно он этим займётся когда получит полный доступ к российским территориям с нашими раззветвлёнными речными сетями (звучит не патриотично, но сопоставляя демографию, экономику и политический строй у них и у нас, напрашивается вывод, что такая вероятность крайне высока в ближайшие 50 лет).
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 177
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.11.11 19:47. Заголовок: Семён пишет: Учитыв..
Семён пишет: цитата: | Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать? |
|
Минимальных генетических изменений вполне может хватить для большого эволюционного прорыва. Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика". Её видимо тоже придётся учитывать, т.к. по всей вероятно основной причиной массового вымирания перед неоценом скорее всего станет экономическая деятельность человечества - капитал съест всё и не подавится (уж такова его сущность). И тема генетических модификаций может быть приурочена к вопросу чисто потребительскому - к одному из аспектов экономики. Люди иногда фантазируют - каким будет сельское хозяйство будущего и их воображение зачастую рисует фермы-небоскрёбы с растениями и животными, сильно генетически модифицированными и подключенными к каким-то элеткронно-механическим системам. Представьте себе свиней, выращиваемых наподобие людей-батареек в фильме "Матрица". Но так возможно будет при крайней перенаселённости Земли. А каким будет сельское хозяйство при сравнительно небольшой численности человечества (вследствие например войн и эпидемий, а может и Глобального Евгенического Отбора)? Вероятно сельское хозяйство будет уже принципиально иным, нежели создание животных и растений, полностью зависимых от техносферы. К тому времени природа будет явно изничтожена (по-просту съедена) ниши опустеют. И тогда начнётся заполнение ниш оставшимися существами при помощи небольшой генетической модификации вкупе с акклиматизацией и всяческими охранными мерами. Но учитывая чисто потребительскую суть человечества, латать дыры в экологических системах человечество будет одновременно преследуя чисто сельскохозяйственные интересы - т.е. будет создавать существ, которые будут проживая вне техносферы (или не слишком интегрированно в техносферу) будут при этом ещё и кормить - вся слегка восстановленная биосфера станет одной Глобальной Фермой, где всё будет чуть ли не само по себе расти и размножаться - так, по сути, будут значительно уменьшены экономические издержки в сравнении с суперфермами-небоскрёбами, где сельхозрастения и сельхозживотные (или даже отдельные их ткани - т.н. "искусственное мясо") плотнейшим образом интегрированы в сложные и дорогие системы жизнеобеспечения. Потом в силу какой-нибудь очередной войны человечество вымирает и оставляет после себя массу всяких существ, часть из которых вымрет а часть останется и будет продолжать эволюционировать. Таким же образом люди могут из каких-то съедобных амфибий создать довольно крупных, хорошо приспособленных к несвойственным для них условиям, животных, которые потом останутся в каких-то сильно заболоченных местностях и возможно даже выйдут и за их пределы в ходе эвлюции.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3113
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 24.11.11 20:29. Заголовок: KoDD пишет: Термин ..
KoDD пишет: цитата: | Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика". |
| Это шутка такая была, если что . Разумеется, я понял, что это опечатка. Но слово красивое. KoDD пишет: цитата: | Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий. |
| Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 180
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 25.11.11 20:41. Заголовок: Семён пишет: Жители..
Семён пишет: цитата: | Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес. |
|
Да это понятно. Но суть-то в том, что культивировать и генетически видоизменять будут и грызунов и амфибий - и те и другие понадобятся. Другое дело, что если будет страшное и резкое похолодание по всей планете (Ядерная Зима например), то грызуны сильно пострадают и уменьшатся в численности (им просто есть будет нечего даже несмотря на всю их неприхотливость - кругом лёд), а амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели. А когда наступит потепление, то будет масса влажных болотистых территорий на месте растаявших ледников - для грызунов не очень хороший ладншафт, а для амфибий - в самый раз. И еда им тоже будет - насекомые, которых вероятно и Глобальным Атомным Конфликтом не угробишь. Так, что те амфибии, которые способны на глубокий анабиоз (с вмерзанием в лёд) вполне себе имеют шансы остаться и сильно распространиться по почти опустевшей планете с целью дальнейшей эволюции.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3121
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 25.11.11 20:45. Заголовок: KoDD пишет: амфибии..
KoDD пишет: цитата: | амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели. |
| Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий.
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 183
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 26.11.11 13:31. Заголовок: Семён пишет: Я дума..
Семён пишет: цитата: | Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий. |
|
Ну почему же? Есть виды каких-то лягушек, способных превращаться в ледышку (хотя собственно жидкости в их тканях не кристаллизуются, а стало быть и не разрушают клетки - для этого, собственно, антифриз и нужен). Названия этих видов я не помню, но можно погуглить и узнать. Есть саламандра - сибирский углозуб, способный оживать через много лет пребывания в ледяной глыбе. Вряд ли кто-то кроме насекомых и некоторых рыб может повторить такие подвиги (некоторые рептили тоже неплохо переносят промерзание (какая-то черепашка в Канаде, да и на юге России на берегах Волги тоже какая-то черепашка), но всё же не такое сильное и не так долго). Ну составят эти выжившие черепашки компанию будущим амфибиям - тоже неплохо - очень необычный состав фауны получится.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5269
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 26.11.11 14:24. Заголовок: Лучше использовать п..
Лучше использовать подлёдное озеро со стабильной экосистемой.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2788
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.11.11 15:55. Заголовок: Мех пишет: подлёдно..
Мех пишет: а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5270
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 26.11.11 18:28. Заголовок: ник пишет: а кто из ..
ник пишет: цитата: | а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические. |
| А у аксолотля, вроде, жабры есть.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2790
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.11.11 18:33. Заголовок: Мех пишет: у аксоло..
Мех пишет: цитата: | у аксолотля, вроде, жабры ест |
| он тоже тропический.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5271
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 26.11.11 18:37. Заголовок: У него будет не один..
У него будет не один миллиард лет на адаптацию %) А кожу в жабры не перековать?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2791
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.11.11 19:34. Заголовок: Мех пишет: У него б..
Мех пишет: цитата: | У него будет не один миллиард лет на адаптацию |
| чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!! Мех пишет: цитата: | А кожу в жабры не перековать? |
| безлёгочные саламандры, блин.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5272
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 26.11.11 20:38. Заголовок: ник пишет: чего? в н..
ник пишет: цитата: | чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!! |
| Я што, правда сказал "миллиард"? О горе мне, криворукому! "Миллион", конечно же %) цитата: | безлёгочные саламандры, блин. |
| Так я ж про бесхвостых.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2792
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 27.11.11 07:28. Заголовок: Мех пишет: Так я ж ..
Мех пишет: кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима. Мех пишет: ты внимательно читал главы неоцена, или как? аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода!
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3126
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 27.11.11 09:33. Заголовок: ник пишет: кончай, ..
ник пишет: цитата: | кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима. |
| Тем не менее, в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка. ник пишет: цитата: | аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода! |
| А вымирание настоящих аксолотлей не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь. Однако тема - с генно-модифицированными амфибиями, ядерной зимой и прочим - очень сильно ушла от неоцена.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2793
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 27.11.11 14:54. Заголовок: Семён пишет: в неоц..
Семён пишет: цитата: | в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка. |
| не помню Семён пишет: цитата: | не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь |
| мы об этом говорили. но не в ледяном озере.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3362
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 27.11.11 23:34. Заголовок: Ну, так в ледяном оз..
Ну, так в ледяном озере появится кто-нибудь ещё!
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4302
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.11 15:27. Заголовок: KoDD пишет: Есть са..
KoDD пишет: цитата: | Есть саламандра - сибирский углозуб |
| Чего? Саламандра?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2787
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 26.11.11 15:53. Заголовок: Юный биолог пишет: ..
Юный биолог пишет: по старой систематике - да, сейчас углозубы и скрытожаберники - отдельный подотряд
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 178
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 24.11.11 19:49. Заголовок: Семён пишет: С чего..
Семён пишет: цитата: | С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр). |
|
Ну цапель и журавлей всё же численно куда как меньше, чем амфибий (иначе чем бы цапли и журавли питались бы?!)
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5243
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 22.11.11 22:38. Заголовок: KoDD пишет: появлени..
KoDD пишет: цитата: | появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно |
| Чем-то меня эта идея очень-очень зацепила. Такую ткань можно прицепить к любому безжаберному животному, периодически выходящему из атмосферы - хоть в воду, хоть в космос. А уж как оно людям помогло бы... Ящитаю, надо решить, как её реализовать, пусть в общих чертах. Возможно, что-то вроде жира, способного присоединять кислород к своим молекулам и так же легко его отдавать. цитата: | Слишком сильно привязывает амфибий к воде. |
| А што в этом плохого? Я так понимаю, ландшафт будет всячески этому способствовать, да и амфибии потому и амфибиями названы... А почему не попробовать стартануть проект "Мир амфибий" начиная где-то с девона и до наших дней? Уверен, материала найдётся предостаточно, чтобы он развивался семимильными шагами.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3342
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 02:55. Заголовок: По моему, где-то он ..
По моему, где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее).
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2768
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 05:52. Заголовок: bhut2 пишет: где-то..
bhut2 пишет: цитата: | где-то он у нас уже есть (или хотя бы что-то похожее). |
| конечно, есть. тема "мир морских амфибий".
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3343
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 06:14. Заголовок: Ну вот, видите!..
Ну вот, видите!
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5246
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 09:22. Заголовок: Так морских же, не н..
Так морских же, не наземных!
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2770
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 09:41. Заголовок: Мех пишет: Так морс..
Мех пишет: цитата: | Так морских же, не наземных! |
| а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 863
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 10:39. Заголовок: ник пишет: с рёбрам..
ник пишет: - это маммалии. Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2771
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 11:14. Заголовок: Zenitchik пишет: - ..
Zenitchik пишет: цитата: | - это маммалии. Брем писал, что диафрагма - единственный надёжный признак, характерный для всех современных маммалий и не характерный для современных видов других классов. |
| простите, забыл
|
|
Профиль
|
KoDD
|
| |
Пост N: 164
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.11.11 20:48. Заголовок: А вообще необходимо ..
А вообще необходимо подумать вот над чем - есть ли какие-то преимущества амфибий над остальными классами типа позвоночных, которые могли бы в какой-то степени обеспечить эволюционную перспективу небольшого реванша амфибий? Осмелимся немного попредполагать: 1) Способность к перенесению очень низких температур (правда только в пассивном состоянии - глубоком анабиозе). Явно преимущество при тотальном оледенении всего и вся при наступлении какой-нибудь Адской Зимы - млеки, птицы, рептилии (ну может не все) на обширнейших территориях Земли вымирают, а вмерзшие в глыбы льда лягушки и сибирские углозубы остаются (остальные кто привык активничать не могут до них через толщу льда добраться, чтобы съесть). 2) Способность к регенерации, пусть и не у всех амфибий, но выше чем у остапьных позвоночных. Тоже может помочь выжить в жестоких схватках с оставшимися примитивными млеками, небольшими птицами и рептилиями; 3) Способность менять цвет кожи сообразно окружающей среде (а в переспективе и текстуру кожи) - эту способность (при достаточном её развитии) некоторые небольшие амфибии будут использовать как мимикрию высшего пилотажа; 4) Способность накапливать яды в тканях тела (из всех позвоночных маленькие южноамериканские лягушечки имеют самую большую концентрацию яда) - если научаться правильно его использовать (не по-шахидски), то возможно это будет очень неплохим подспорьем к выживанию. 5) наличие в коже множества всяких желез (железы можно в ходе эволюции заставить производить всё что угодно - яды для защиты и даже для охоты; едко-вонючие жидкости для защиты; клейкие вещества, чтобы опутывать противника или приклеиваться к какой-нибудь поверхности; воскоподобный кокон или мембрану для защиты от высыхания или даже панцырь - для механической защиты; пенообразную застывающую массу - для термоизоляции или даже для образовывания линз для концентрации лучей и получения дополнительной тепловой энергии; 6) наличие у некоторых тритонов в коже хлорофилловых водорослей - этот симбиоз можно сделать более развитым и тесным (амфибия будет получать кислород и некоторые полезные вещества (может даже глюкозу), а водоросли будут иметь дом, защиту, а также питание в виде каких-то отходов от деятельности клеток тканей самой амфибии) - тоже может что-нибудь из этого получиться. 7) возможность неотении, а также способность личинок некоторых амфибий задерживать своё развитие, если нет возможности выйти на сушу - это (в совокупности со способностью впадать в глубочайший анабиоз) всегда создаёт как бы запас особей для следующих поколений после череды каких-то серьёзных и длительных ухудшений окружающих условий. Довольно перспективно будет сочетание нескольких из вышеуказанных свойств в одних и тех же амфибиях. Усиление того или иного свойства при сохранении остальных обеспечит довольно широкое их видообразование.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 864
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 10:47. Заголовок: KoDD п.1 Это интере..
KoDD п.1 Это интересное решение в том случае, если климат предполагает чрезвычайно холодную и продолжительную зиму, и в то же время достаточно тёплое лето. Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5247
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 10:55. Заголовок: ник пишет: а наземны..
ник пишет: цитата: | а наземные с рёбрами и диафрагмой - рептилии. |
| А теплокровные и с шерстью - это млекопитающие, а ещё птичка киви %) Хотя вопрос хороший - сколько всяких апгрейдов можно навесить на амфибию, чтобы она не перешла в другой класс. ... Или пусть переходит? Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями, да и многие динозавры тоже? Они могут перестать быть амфибиями, при этом оставшись земноводными, что не повредит сути этих животных. Zenitchik пишет: цитата: | Вероятно, орбита с большим эксцентриситетом, причём в интересующем нас полушарии зима соответствует в апоцентру. |
| Или проще: плоскость экватора перпендикулярна орбите. Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего, по крайней мере в интересующих нас регионах. Кстати, я ж вспомнил - я хотел на Васторуме запилить изолированную земноводную экосистему, развивавшуюся независимо от всех остальных наземных позвоночных. Так вот, там стабильный климат поддерживается мимопроходящим течением.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 868
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 11:06. Заголовок: Мех пишет: плоскост..
Мех пишет: цитата: | плоскость экватора перпендикулярна орбите |
| Наоборот. В плоскости орбиты. Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года. UPD: цитата: | Нет смены времён года - нет и повода для появления рептилий и прочего |
| А поподробнее можно?
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5250
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 11:13. Заголовок: Zenitchik пишет: Нао..
Zenitchik пишет: цитата: | Наоборот. В плоскости орбиты. Если перпендикулярна - как раз будут крайне контрастные времена года. |
| И согласен, и не согласен. В плоскости орбиты, конечно, лучше, но если будет перпендикулярная - получится Кангхор %)
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 871
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 13:28. Заголовок: Мех пишет: но если ..
Мех пишет: цитата: | но если будет перпендикулярная |
| Полярные день и ночь бывают всюду, кроме экватора. И температурные колебания соответсвующие.
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1569
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 13:39. Заголовок: KoDD пишет: Где-то ..
KoDD пишет: цитата: | Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде |
| Насчёт конкретно мастодонзавра сомневаюсь, но морские амфибии таки существовали. Другое дело, что они разительно отличались от современных - у них имелась чешуя, которая, надо полагать, и защищала их от морской воды. Современным же амфибиям путь в моря закрыт абсолютно бесповоротно, deal with it. KoDD пишет: цитата: | (как это учёные определили - чёрт его знает) |
| Ну, если останки животного найдены в морских отложениях, какой ещё можно сделать вывод о его образе жизни? =D Мех пишет: цитата: | Ведь зверозубые ящеры не имели почти ничего общего с рептилиями |
| Зверозубые ящеры произошли от совершенно других предков и были родственны рептилиям чуть более, чем никак. =)
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3344
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 16:43. Заголовок: Сколько апгрейдов? С..
Сколько апгрейдов? Сколько угодно, только деторожную систему и метаморфоз трогать не надо, ведь это именно они отличают амфибий от рептилий и рыб.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4271
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.11.11 15:27. Заголовок: KoDD пишет: их функ..
KoDD пишет: цитата: | их функция только одна - старт для принципиально новых существ. |
| Живые организмы не делятся по функциям, они равноценны для эволюции. KoDD пишет: цитата: | Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма. |
| Есть какая-то уникальная лягушка(в олимпиаде вопрос был), живущая в прибрежной полосе моря(Карибского, кажется) и решающая свои осмотические проблемы по акульему механизму. Что-то завоёвывать океаны она не торопится. Кстати, на глубине вопрос теряет свою остроту.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5253
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 15:43. Заголовок: Zenitchik пишет: Пол..
Zenitchik пишет: цитата: | Полярные день и ночь бывают всюду, кроме экватора. И температурные колебания соответсвующие. |
| Оффтоп, конечно, но такое вращение приведёт к тому, что на одном полушарии (от полюса до экватора) всегда будет день, а на другом - ночь, и смена времён года будет привязана только к приближению/отдалению планеты от звезды. Круговая орбита это исправит окончательно. valenok пишет: цитата: | Современным же амфибиям путь в моря закрыт абсолютно бесповоротно, deal with it. |
| А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? А слой слизи, в конце-то концов? Решение всегда найдётся. цитата: | Ну, если останки животного найдены в морских отложениях, какой ещё можно сделать вывод о его образе жизни? =D |
| Например, что он туда заплыл случайно, не по своей воле, или вообще был сброшен с самолёта +) цитата: | Зверозубые ящеры произошли от совершенно других предков и были родственны рептилиям чуть более, чем никак. =) |
| Вот именно об этом я и говорил. Но они, тем не менее, зовутся ящерами - так же и здесь =) Юный биолог пишет: цитата: | Что-то завоёвывать океаны она не торопится. |
| Может, конкуренция слишком высока, или просто морально не готовы - рыбы же тоже не сразу на берег поползли.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 874
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 15:51. Заголовок: Мех пишет: Оффтоп, ..
Мех пишет: цитата: | Оффтоп, конечно, но такое вращение приведёт к тому, что на одном полушарии (от полюса до экватора) всегда будет день, а на другом - ночь, и смена времён года будет привязана только к приближению/отдалению планеты от звезды. Круговая орбита это исправит окончательно. |
| Такой результат будет если экватор лежит в плоскости орбиты и звёздные сутки равны году. Если только вы не называете полюсом что-то другое, а не точки прохождения оси вращения через геоид.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5255
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 15:55. Заголовок: Как появится минутка..
Как появится минутка - нарисую схему, но в другой теме. Тут - про лягужек %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4274
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.11.11 16:02. Заголовок: Мех пишет: А очистн..
Мех пишет: цитата: | А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? |
| Как?
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2774
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 16:09. Заголовок: Мех пишет: А очистн..
Мех пишет: цитата: | А очистная система в коже, выводящая соли сама по себе? А слой слизи, в конце-то концов? |
| не помогает. соль-то она не пустит, но вот вода из амфибии уйдёт в море просто осмотически - она и до глубины доплыть не успеет.
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 881
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:12. Заголовок: А мне кажется, было ..
А мне кажется, было бы интересным появление у амфибий яйца, отличного от такового у рептилий. Скажем, что-то вроде яйца акул. И, естественно, отказ от метаморфоза.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3348
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:16. Заголовок: Тогда это уже какие-..
Тогда это уже какие-то альт-рептилии получаются, что ли...
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 882
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:21. Заголовок: Это уже вопрос терми..
Это уже вопрос терминологии. Не стали же акулы из хрящевых рыб альт-кем-то там.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5256
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:49. Заголовок: bhut2 пишет: ведь эт..
bhut2 пишет: цитата: | ведь это именно они отличают амфибий от рептилий и рыб. |
| А мне казалось, способность одинаково хорошо жить в воде и на суше тоже является определяющей чертой земноводных... %) Юный биолог пишет: Скажем, в коже находятся канальцы, по которым протекает вода, попутно очищаясь; часть воды впитывается стенками канальцев, а оставшееся струёй вымывает соль. Блин, представить проще, чем описать %__% В обчем, чтобы соль отделялась чем-то типа гигантских почек и выводилась вместе с излишками воды (для морских животных воды мало не бывает). Zenitchik пишет: цитата: | А мне кажется, было бы интересным появление у амфибий яйца, отличного от такового у рептилий. Скажем, что-то вроде яйца акул. |
| А почему не черепах?
|
|
Профиль
|
valenok
|
| |
Пост N: 1570
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 23.11.11 18:07. Заголовок: Мех пишет: для морс..
Мех пишет: цитата: | для морских животных воды мало не бывает |
| В том-то и дело, что очень даже бывает - вода всегда стремится уйти из организма в море, ибо осмос и всё такое (а вот в пресных водоёмах она как раз таки прёт в организм). Потому амфибии в море и не идут - не могут воду удержать.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5258
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 20:05. Заголовок: А если подобрать так..
А если подобрать такую биохимию, чтобы вода в организме была насыщена солями по самое некуда? %)
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4279
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.11.11 20:08. Заголовок: Мех пишет: А если п..
Мех пишет: цитата: | А если подобрать такую биохимию, чтобы вода в организме была насыщена солями по самое некуда? %) |
| Гипертонический раствор. У рыб.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3349
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 20:38. Заголовок: Мех пишет: А мне ка..
Мех пишет: цитата: | А мне казалось, способность одинаково хорошо жить в воде и на суше тоже является определяющей чертой земноводных... %) |
| А крокодилы и черепахи? Мне казалось, что их образ жизни вполне земноводный. Про рыб-илистых прыгунов тоже забывать не стоит.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5259
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 21:26. Заголовок: Юный биолог пишет: Г..
Юный биолог пишет: цитата: | Гипертонический раствор. У рыб. |
| Рыбы - почти амфибии =) По крайней мере ближе чем любые другие четвероногие. Вот я и подумал - а чому бы нет? bhut2 пишет: цитата: | А крокодилы и черепахи? Мне казалось, что их образ жизни вполне земноводный. Про рыб-илистых прыгунов тоже забывать не стоит. |
| Ключевое слово в моей фразе - "тоже" %) Это значит, что земноводное, не живущее в воде либо на суше, не может так называться.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4278
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:44. Заголовок: Где они жить будут? ..
Где они жить будут? Останутся земноводными в смысле обитания - останутся земноводными вообще.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3351
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 21:55. Заголовок: Да, но меtаmорфоз и ..
Да, но меtаmорфоз и икра мне кажутся главнее.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5261
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 23.11.11 22:47. Заголовок: Камбала мечет икру и..
Камбала мечет икру и проходит метаморфозу %) Я к двум этим признакам прибавляю третий, и всё становится ня.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3352
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 24.11.11 03:44. Заголовок: Ладно. Так будем выв..
Ладно. Так будем выводить "Мир Земноводных" или как?
|
|
Профиль
|
Zenitchik
|
| |
Пост N: 884
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 24.11.11 09:32. Заголовок: Я не понимаю, чего в..
Я не понимаю, чего вы добиваетесь? вы хотите построить новую интересную ветвь эволюции ИЛИ остаться в пределах класса?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4286
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.11 12:26. Заголовок: И то и другое. Ищем ..
И то и другое. Ищем варианты.
|
|
Профиль
|
Мех
|
| |
Пост N: 5262
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 24.11.11 14:03. Заголовок: Юный биолог пишет: И..
Юный биолог пишет: цитата: | ИЛИ остаться в пределах класса? |
| Истинно так! Но тут будет минимум новый подкласс. А как максимум - частичный выход за пределы класса, оставаясь в одной кладе с амфибиями (то есть вроде как уже не амфибии, но ещё не кто-то другой).
|
|
Профиль
|
Amplion
|
| |
Пост N: 568
Откуда: Россия, Тюмень
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.11 15:39. Заголовок: Если для неоцена - т..
Если для неоцена - то я бы не рисковал с амфибиями. Осмос всё-таки решает, а здравой конкуренции рыбам амфибии не составят. По сотне причин.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4292
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:01. Заголовок: Amplion пишет: Осмо..
Amplion пишет: Одна морская лягушка есть, и при этом она лягушка.
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2779
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:45. Заголовок: Юный биолог пишет: ..
Юный биолог пишет: цитата: | Одна морская лягушка есть |
| источник?
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4294
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 24.11.11 17:49. Заголовок: ник пишет: источник..
ник пишет: Задание Всеросса по биологии за 2011 год.
|
|
Профиль
|
Андрей
|
| |
Пост N: 1056
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 24.11.11 19:20. Заголовок: Эта наверное: Лягушк..
|
|
Профиль
|
ник
|
| moderator
|
Пост N: 2781
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
6
|
|
Отправлено: 24.11.11 19:25. Заголовок: Андрей пишет: для р..
Андрей пишет: цитата: | для размножения использует она пресные водоёмы, где проходит и метаморфоз |
| то-то и оно. в неоцене лягушкам не светит стать морскими
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3354
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 25.11.11 03:01. Заголовок: Вот именно!..
Вот именно!
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4297
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 25.11.11 10:56. Заголовок: ник пишет: то-то и ..
ник пишет: Тоже можно обойти. Но им всё равно ничего не светит.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3112
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 24.11.11 20:23. Заголовок: Андрей пишет: О сол..
Андрей пишет: цитата: | О солоноводных популяциях озерной лягушки (Rana ridibunda) в окрестностях Одессы.? Только как написано размножаются они всё- таки тоже в пресноводных лужах и заливах, да и вода в лимане далеко не морская. |
| По-моему, подобные популяции есть и на Каспии.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3114
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 24.11.11 20:31. Заголовок: Amplion пишет: Если..
Amplion пишет: цитата: | Если для неоцена - то я бы не рисковал с амфибиями. Осмос всё-таки решает, а здравой конкуренции рыбам амфибии не составят. По сотне причин. |
| Плюсстопиццот. Полностью согласен.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3353
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 25.11.11 03:00. Заголовок: Поддерживаю Семёна...
Поддерживаю Семёна.
|
|
Профиль
|
Семён
|
| Наблюдающий за летящими птицами
|
Пост N: 3122
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 25.11.11 20:53. Заголовок: По мнению советског..
цитата: | По мнению советского ученого профессора А. Г. Банникова, несмотря на резкое понижение процессов жизнедеятельности у этих земноводных во время оцепенения, жизнь в них все-таки не прекращается и расход энергии продолжается. Например, у обыкновенного тритона и некоторых видов лягушек (травяной лягушки и др.), находящихся в состоянии оцепенения, истощение и гибель наступают через 2 — 3 года. Если допустить, что сибирский углозуб может прожить в 10 раз дольше (что, впрочем, маловероятно), все-таки оцепенение не может длиться тысячелетиями. |
| Отсюда: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Denkov/part_02.htm#amphibia
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 4305
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
8
|
|
Отправлено: 26.11.11 16:26. Заголовок: Так а я о чём...
Так а я о чём.
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 27
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 10:47. Заголовок: Тогда насчет электри..
Тогда насчет электрических амфибий - к артроподу
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3473
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.12.11 17:23. Заголовок: Электрические амфиби..
Электрические амфибии? Гм. Может, амфиума какая-нибудь?
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 35
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 17:51. Заголовок: Она - как угорь..
Она - как угорь
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3483
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.12.11 18:36. Заголовок: Вот именно - достато..
Вот именно - достаточно рыбообразна, чтобы выработать подходящую мускулатуру (см. дискуссию о морских змеях).
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 37
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 20:12. Заголовок: Амфиумы переживут кр..
Амфиумы переживут кризис?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3485
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.12.11 20:58. Заголовок: А почему и нет? Сире..
А почему и нет? Сирены - те точно переживут (особенно на юго-востоке Северной Америки), может быть что и амфиумы тоже.
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 42
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 21:01. Заголовок: bhut2 пишет: А поче..
bhut2 пишет: цитата: | А почему и нет? Сирены - те точно переживут (особенно на юго-востоке Северной Америки) |
| А почему именно там?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3487
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 31.12.11 21:19. Заголовок: Потому что они и сей..
Потому что они и сейчас там живут.
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 45
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 21:23. Заголовок: Я имею в виду то, чт..
Я имею в виду то, что почему именно там Условия хорошие?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3488
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 01.01.12 00:20. Заголовок: Для них - да...
Для них - да.
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 46
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.01.12 00:22. Заголовок: Так какие-же сирены ..
Так какие-же сирены могут возникнуть в будущем?
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3489
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 01.01.12 00:30. Заголовок: Не знаю; они пока бы..
Не знаю; они пока были только упомянуты в общем описании географии и т.д. Неоцена.
|
|
Профиль
|
горгонопсид
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 31.12.11 20:20. Заголовок: Не думаю..
Не думаю
|
|
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 38
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 31.12.11 20:21. Заголовок: Посмотрим, что скажу..
Посмотрим, что скажут другие
|
|
Профиль
|
Дицинодон
|
| |
Пост N: 50
Откуда: Пангея
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.01.12 00:39. Заголовок: Мне кажется, что гиг..
Мне кажется, что гигантский сирен возможн Гигантский сирен(Siren gigas) - потомок сирена Siren lacertina. Длина черепа - 29 см, общая длина 1 метр 60 см. В отличие от предка почти утратил жабры, и есть зачатки задних ног. Хищник. Икру мечет весной, за раз выметывая по 5 икринок, всего в кладке 100 икринок.
|
|
Профиль
|
терапсид
|
| |
Пост N: 84
Откуда: Пангея, Карру
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.02.12 11:58. Заголовок: Дицинодон пишет: Ги..
Дицинодон пишет: цитата: | Гигантский сирен(Siren gigas) |
| Вполне возможный вид!А я как раз собрался описывать гигантскую амфиуму
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3745
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 06.02.12 17:34. Заголовок: Возможно, что этот в..
Возможно, что этот вид и возможен, но обратно на сушу эти амфибии вряд ли вернутся (вопреки иллюстрациям Брема). Видел я однажды этих сирен на видео - червяки да и только, этак они скорее наоборот - в "рыб" превратятся.
|
|
Профиль
|
терапсид
|
| |
Пост N: 106
Откуда: Пангея, Карру
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.02.12 10:00. Заголовок: bhut2 пишет: Возмож..
bhut2 пишет: цитата: | Возможно, что этот вид и возможен |
| Вы про сирена? bhut2 пишет: цитата: | но обратно на сушу эти амфибии вряд ли вернутся |
| Но Дицинодон упоминал про ЗАЧАТКИ задних ног. Да и к тому же, даже если жабры утеряны, на сушу выходить не приходится, нужно лишь глотнуть воздуха с поверхности воды. Это как ихтиозавры. Насчет зачатков зад. ног, они вполне могут появиться, я думаю, что они в настоящие ноги всё равно не превратятся. %) Я тут подумал, а не могут ли у сирен исчезнуть передние ноги? bhut2 пишет: цитата: | Видел я однажды этих сирен на видео - червяки да и только, этак они скорее наоборот - в "рыб" превратятся. |
| Присоединяюсь.
|
|
Профиль
|
bhut2
|
| |
Пост N: 3747
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг:
12
|
|
Отправлено: 07.02.12 15:30. Заголовок: Да, я про него...
Да, я про него.
|
|
Профиль
|
терапсид
|
| |
Пост N: 136
Откуда: Пангея, Карру
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.02.12 17:14. Заголовок: bhut2 пишет: Да, я ..
bhut2 пишет: теперь понятно. на будущее - пожалуйста, говорите поподробней=)
|
|
Профиль
|
Коршин Дмитрий
|
| |
Пост N: 39
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.05.12 13:44. Заголовок: Идея насчет возможного направления эволюции земноводных
Сибирский тритон ихтиомаммал (до 40 см в длину) покрыт ядовитой слизью, живет в основном под водой, хотя ночью ползает и по суше (для расселения). Есть забота о потомстве: икрометание у самки сильно растянуто по времени (на все лето), и личинок самка кормит икринками, позже "пасет" их (как колюшка).
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5082
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 14:29. Заголовок: Икрометание всё лето..
Икрометание всё лето, а она их ещё и кормит...
|
|
Профиль
|
Коршин Дмитрий
|
| |
Пост N: 40
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.05.12 14:40. Заголовок: Юный биолог пишет: ..
Юный биолог пишет: цитата: | Икрометание всё лето, а она их ещё и кормит... |
| Юный биолог, так она их икрой и кормит.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5083
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 14:30. Заголовок: Да и у личинок яд то..
Да и у личинок яд тоже должен быть.
|
|
Профиль
|
Юный биолог
|
| |
Пост N: 5086
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 19.05.12 15:02. Заголовок: Так вылупляются они ..
Так вылупляются они тоже из икры.
|
|
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|