Отправлено: 19.06.21 01:03. Заголовок: Биотех будущего

Всем доброго времени. Я прошу помощи знающих людей для своего миростроительства.
Можно с позиций научного реализма твердого НФ обосновать существование следующих ГМО организмов:

Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид.
Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей.
Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные.

Так же рассматриваю генную инженерию людей, для адаптации к условиям других планет.

Если есть обоснование, то можно пожалуйста ссылки на авторитетные научные источники?
А то, насколько хватает моих знаний, генная инженерия, в основном это не более чем "супепродвинутая" селекция, которая только может, что "увеличивать, уменьшать и выключать" экспрессию данного белка. А вот создавать разумных существ с заданными характеристиками якобы не может. Кроме этого, встройка гена может вызвать проблемы с регуляцией. А создание полностью нового генома может привести к тем же проблемам, но в большей мере.
Что ставит крест на идеи ГМО организмов, особенно разумных.

P.s. Если что, названиями вдохновился с "Руки Ориона".

 Отправлено: 30.07.21 13:28. Заголовок: Мех пишет: мне всю ..

Мех пишет:

цитата:

мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии

Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма, но тем не менее. *)

А тема-то совсем заглохла! Но я думать не бросил пока, и даже имею что сказать.
Сперва оговорка - я подумываю, что удобнее будет "некротехом" называть вообще всю неживую технику, а не только бионекро - в РО используют термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию.

Так вот, по делу: размышления о способах изготовления организмов да механизмов.
Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой.
Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно.
Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа.
Пресловутая крутая цивилизация мне видится использующей некое "универсальное тесто" - набор наноассемблеров и тотипотентных умных клеток на все случаи жизни, в который можно и генкоды разные загружать, и под прямой контроль брать.

 Отправлено: 30.07.21 14:10. Заголовок: valenok Хорошо, что..

valenok
Хорошо, что не бросаете тему!

цитата:

Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма

Совершенно верно, но они действуют на разные стороны поведения: феромоны привлекают потенциальных половых партнеров, а половые гормоны (вы о них?) стимулируют половое влечение и формируют вторичные половые признаки, включая поведенческие.
Теперь по вашим идеям.

цитата:

Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой.

Такой механизм был в фантастике, и не раз: когда роботы собирали из частей тел или переработанной плоти людей "монстров Франкенштейна". Точные названия произведений не помню - хоть тресни.

цитата:

Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно.

Вот это самый крутой метод, конечно. Даже доктор Грабер из "Глиняного бога" Днепрова к этому стремился.

цитата:

Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа.

А это - жидкостные "ртутные" терминаторы, начиная с Т-1000 из второго фильма и заканчивая аналогичным Джоном Коннором в последнем. Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении - оно для такого и не нужно.

 Отправлено: 30.07.21 17:02. Заголовок: Биолог пишет: Такой..

Биолог пишет:

цитата:

Такой механизм был в фантастике,

Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. *) Хотя, конечно, нас тут интересуют более продвинутые бананотехнологии.

цитата:

Вот это самый крутой метод

Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл.

цитата:

А это - жидкостные "ртутные" терминаторы

Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *)

цитата:

Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное.

Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля.

цитата:

Кстати, он не нуждался во внешнем управлении

Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Если оный процессор может на лету перепроектировать анатомию организма и как-то выстраивать клетки в соответствии с полученным чертежом, то это и будет настоящий метаморф.

 Отправлено: 30.07.21 17:34. Заголовок: valenok Таких механ..

valenok

цитата:

Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение.

Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются.

цитата:

Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл.

Согласен, но ведь именно это и делает его самым крутым, ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных.

цитата:

Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии.

Согласен, но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете (терминаторы Т-101, Т-800 и иже с ними).

цитата:

Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля.

Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то?

цитата:

Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера.

Так оно только так и должно быть - как же можно без центрального управления?

 Отправлено: 31.07.21 10:39. Заголовок: Биолог пишет: Конеч..

Биолог пишет:

цитата:

Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются.

Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *)

цитата:

ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных.

От какой возни? Если речь идёт о дорабатывании напильником свойств самого организма, как при селекции, то этого ни при одном из трёх способов не нужно - они в любом случае заранее просчитаны... хотя онтогенез как раз таки оставляет наибольший простор для разных отклонений и соматических мутаций. А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения, так что за ними глаз да глаз нужен (опять же, если мы не делаем дикую тварь для дикого леса).

цитата:

но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете

А я считаю, что заставить наноботов нагибать законы физики и химии всё же малость посложнее, чем встроить в робота системку жизнеобеспечения для тонкого слоя мяса. *)

цитата:

Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то?

Куда сажай, каким другим!?
Попробую выразиться поточнее: пример с Коннором - это преобразование готового человеческого организма в железяку с помощью бананотеха, а мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья. Трансформация уже существующих мешков с мясом - это не сюда.
Для оного производства в любом случае нужен либо чертёж и фабрикаторы, по этому чертежу строящие, либо генетический код и репликаторы, по этому коду растущие. Ну или какой-то промежуточный/гибридный вариант. И, конечно, главное - быстрый и надёжный способ загрузки чертежа/кода в устройства, его реализующие.

цитата:

как же можно без центрального управления

Зародыши всех природных многоклеточных организмов прекрасно демонстрируют, как. *) А вот реализовать централизованное управление всеми клетками и процессами организма - это та ещё задачка!

 Отправлено: 31.07.21 11:37. Заголовок: valenok Ну так вопр..

valenok

цитата:

Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *)

То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Это для меня новость!

цитата:

А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения

Вот тут и кроется ошибка - они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя. И "глаз да глаз" будет не нужен.

цитата:

заставить наноботов нагибать законы физики и химии

Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше. Это же любимый аргумент атеистов против "белых пятен науки" в полемике с креационистами!

цитата:

мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья

Спасибо, я действительно недопонял. Итак, самый крутой способ - саморазмножение, ведь ничто не мешает дать роботам возможность только бесполого размножения. Достаточно просто заложить программу образования нового "организма" внутри любой особи в определенное время, и всё. Так было в фильме "Враг мой" - драки там бесполые, и все вынашивают детенышей внутри себя. Правда, они не биороботы, но разница в данном случае непринципиальная.

 Отправлено: 31.07.21 16:38. Заголовок: Биолог пишет: То ес..

Биолог пишет:

цитата:

То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства?

Жизнь - это когда много маленьких деталек и они постоянно крутятся. XD А если серьёзно - метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Без кучи сложных структур с дофигищем сложных взаимодействий никакой жизни не получится. Потому и традиционные некротехнологии не являются живыми - даже самая навороченная современная машина слишком проста, чтобы поддерживать в себе все эти процессы.
И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий.

цитата:

они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя

А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает?
Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен...
Но, конечно, чем продвинутее технология, тем меньше надзора требуется. *)

цитата:

Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше

Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.

 Отправлено: 31.07.21 18:35. Заголовок: valenok метаболизм ..

valenok

цитата:

метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет?

Не совсем: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. Причем у бактерий их разнообразие и гибкость куда больше.

цитата:

И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий.

Вы, видимо, неправильно представляете себе биотехнологии: это всего лишь использование живых организмов для решения инженерных задач. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда?

цитата:

А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает? Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен...

В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить. Это как минимум. Мы же тут жизнь инженерим, следовательно, это от нас и зависит.

цитата:

Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.

Несомненно! Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.

 Отправлено: 01.08.21 00:28. Заголовок: valenok пишет: терми..

valenok пишет:

цитата:

термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию

Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo-

цитата:

Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет.

Как по мне, главное тут - скорее возможность саморемонта %)

цитата:

Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *)

Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг Х) Множество частиц, условно неподвижно закреплённых в пространстве и по сигналу меняющих свои свойства, как пиксели на мониторе. Например, со стороны кажется, что человек махнул рукой, но на самом деле частицы руки, где последняя уже не находится, переключаются в состояние "пустота", перед ней быстро активируются новые слои, формируя кожу и прочий ливер, а между, соответственно, тоже смещаются именно состоянием, а не координатами.

цитата:

Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится.

Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума, как в "Главном оружии" Росоховатского, например Ъ)

 Отправлено: 01.08.21 10:46. Заголовок: Биолог пишет: бакте..

Биолог пишет:

цитата:

бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих.

И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.

цитата:

То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда?

Да я-то в курсе, но ведь нас тут интересуют такие биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля.

цитата:

В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить

Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить.

цитата:

Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.

Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же.

Мех пишет:

цитата:

Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo-

О, вон оно что. Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален.

цитата:

главное тут - скорее возможность саморемонта

Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Опять же, у многих естественных организмов возможности по саморемонту довольно хреновые, несмотря на способ роста. *)

цитата:

Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг

И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага.

цитата:

Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума

Проще уж сразу разум с полным самоконтролем сделать, если нам нужна абсолютная самодостаточность.

Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях, а ведь я лишь хотел поделиться клёвой задумкой того самого "теста". Х) Я вот думаю, что некоторые сорта этой субстанции могут покрывать землю сплошным ковром, выращивая всякую инфраструктуру - как та штука у эльфов из "Пепла умерших звёзд", да.

 Отправлено: 01.08.21 14:19. Заголовок: valenok пишет: Бакте..

valenok пишет:

цитата:

Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.

Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Короче говоря, нужны какие-то более чёткие цифры %)

цитата:

Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален.

Вероятно, потому, что деревянные штучки =)

цитата:

Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее.

Нуъ, тут имелось в виду "встроенная система саморемонта", которая у таких имеется по умолчанию, как неотъемлемое свойство самого принципа формирования, а не отдельный дополнительный модуль.

цитата:

И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага.

Ненуачо, тёмная материя же неощутима, например :D

 Отправлено: 01.08.21 14:47. Заголовок: Мех Однако вирусы т..

Мех

цитата:

Однако вирусы традиционно относят к формам жизни.

Не относят - у вас неверная информация. Это биологические объекты, но не живые организмы - нет ни единого признака жизни у вирусов (энергообмен, метаболизм, выделение продуктов метаболизма, саморазмножение).

 Отправлено: 01.08.21 14:56. Заголовок: valenok И что? Бак..

valenok

цитата:

И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.

Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть.

цитата:

биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля

Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. Но не будем цепляться за мелочи.

цитата:

Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить.

Отсрочка может быть на такой большой срок, что равноценна предотвращению.

цитата:

Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же.

Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна.

цитата:

Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях

Напротив, мы обсуждаем вашу задумку, высказываем свои мысли.

 Отправлено: 02.08.21 00:10. Заголовок: Биолог пишет: Это би..

Биолог пишет:

цитата:

Это биологические объекты, но не живые организмы

А в чём разница? %)

цитата:

но все нужное для жизни у нее есть

Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать?

цитата:

Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача.

При проектировании чего угодно необходим инженерный подход Х)

 Отправлено: 02.08.21 05:47. Заголовок: Биолог пишет: Да, в..

Биолог пишет:

цитата:

Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть.

Я повторю - и что? Вот если б что-то на порядки проще самих бактерий было живым, тогда другое дело. А то, что сложность организмов только возрастает по мере обретения ими новых свойств и возможностей, как раз подтверждает мою точку зрения.

цитата:

Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная

Генная инженерия не относится к биотехнологии?

цитата:

Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна.

Вот давайте без передёргиваний, а? Понятно же, что я не об этом.
Речь шла о возможности неких наноботов очень быстро двигаться и трансформироваться. Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Следовательно, либо этих наноботов быть не может, либо нужно какое-то очень сильное колдунство для обоснуя.

Мех пишет:

цитата:

А в чём разница?

Метаболизма нету. В вирусе, находящемся вне клетки, процессы жизнедеятельности не идут, он мёртвый.

цитата:

Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы

А они-то здесь при чём? Очень многие животные, включая нас самих, после набивания брюха какое-то время не едят, просто эти насекомые в определённый момент наедаются на всю оставшуюся жизнь. *)

 Отправлено: 02.08.21 17:45. Заголовок: valenok пишет: Сущес..

valenok пишет:

цитата:

Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики.

Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?

 Отправлено: 02.08.21 18:22. Заголовок: Мех пишет: Но ведь ..

Мех пишет:

цитата:

Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?

Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.

 Отправлено: 02.08.21 18:33. Заголовок: valenok пишет: Инжен..

valenok пишет:

цитата:

Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.

Но таки "в основном" - это далеко не "абсолютно" %) К примеру, что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?

 Отправлено: 03.08.21 04:58. Заголовок: Мех пишет: что, еже..

Мех пишет:

цитата:

что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?

Ну, можно, если удастся в них запихнуть всё необходимое оборудование и источники питания к нему.

 Отправлено: 02.08.21 08:18. Заголовок: Мех Однако, наприме..

Мех

цитата:

Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать?

Как живых - у них же есть как минимум энергообмен (дыхание) и саморазмножение (воспроизведение себе подобных).