Отправлено: 28.02.11 08:10. Заголовок: Прогрессоры

Суть такова: есть некая абстрактная планета (назовём её Планета), есть абстрактно всемогущие ASB, и у них есть задача- направить развитие одного из местных биологических видов таким образом, чтобы получилась разумная раса, для любого из представителей которой слово "разум" будет комплиментом, а не каламбуром (человечество, увы, к таковым не относится- что ж поделать). Короче, воспитать местных неандертальцев должным образом. При этом сами неандертальцы не должны как-либо напрямую взаимодействовать с ASB (то есть никаких игр в генетическое Лего, никаких Монолитов, и даже никакого намеренного искоренения враждебной фауны- неандертальцы должны делать всё сами, ASB могут только воздействовать на случайные мелочи). Как им быть?

Тут всё сводится к эволюции разума. У людей он появился сравнительно недавно, и ещё сильны природные инстинкты, которые часто мешают. Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня).

 Отправлено: 28.02.11 08:14. Заголовок: Мех, Стругацкие что-..

Мех, Стругацкие что-то об этом писали. Правда, в основном намёками по разным произведениям...

 Отправлено: 28.02.11 08:58. Заголовок: Вот именно что намёк..

Вот именно что намёками %) кстати, насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось.

 Отправлено: 28.02.11 09:08. Заголовок: Мех пишет: наскольк..

Мех пишет:

цитата:

насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось.

а какая, собственно, разница? суть одна - ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло. "Разве население планеты — это ребенок, который зашел в тупик, откуда его можно вывести за ручку? Если бы это было так просто, Боже мой! " ((с) С.Лем, Эдем)

 Отправлено: 28.02.11 09:02. Заголовок: Мех пишет: ASB могу..

Мех пишет:

цитата:

ASB могут только воздействовать на случайные мелочи

Одна мелочь - небольшой метеорит случайно врезается в Африку.
Кроманьонцам кранты =)

 Отправлено: 28.02.11 09:15. Заголовок: ник пишет: ненавязчи..

ник пишет:

цитата:

ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло.

Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Кроманьонцам кранты

Никакого искоренения враждебной фауны х) тем паче, не факт, что кроманьонцы вообще будут.

 Отправлено: 28.02.11 09:25. Заголовок: Мех пишет: Прогресс..

Мех пишет:

цитата:

Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.

ключевой момент здесь не стадия, а то, что надо получить. ведь, как я понял, центральная идея прогрессоров - не навязывать ничего, даже открытия огня.
Мех пишет:

цитата:

А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.

вот именно, что вероятное. главное, чтобы не повторялся тот же ход, что и в "обитаемом острове". кстати, а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться? прежде, чем говорить, что это невозможно, прочтите повесть Стругацких «Волны гасят ветер»

 Отправлено: 28.02.11 09:31. Заголовок: ник пишет: не навязы..

ник пишет:

цитата:

не навязывать ничего, даже открытия огня.

Ага. Но никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок (Азимов, "Конец Вечности"- не помню точную цитату из книги, но в фильме это точно было сказано, толкьо про Е и мц²).

цитата:

а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться?

Повесть прочту, но на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?).

 Отправлено: 28.02.11 09:55. Заголовок: Мех пишет: никто н..

Мех пишет:

цитата:

никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок

а зачем им это делать?
Мех пишет:

цитата:

на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?).

сомнительная аналогия - кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние, хотя бы теоретически, а потом проверить. и ещё одна "шпилька" - абстрактного "всемогущества" в жизни не бывает - есть конкретный уровень развития цивилизации. иначе ASB становятся попросту богами/ангелами/демонами/духами. а это уже религиозный вопрос.

 Отправлено: 28.02.11 10:02. Заголовок: ник пишет: а зачем и..

ник пишет:

цитата:

а зачем им это делать?

К примеру:

цитата:

Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня).

цитата:

кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние

И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт). А можно и так повернуть- чтобы обнаружить это влияние, потребуется достаточно совершенный разум, а для чистоты эксперимента компьютерную технику ненавязчиво ликвидируют в зародыше, тогда обнаружение ASB и будет показателем того, что эксперимент удался %)

 Отправлено: 28.02.11 10:07. Заголовок: Мех пишет: И прослы..

Мех пишет:

цитата:

И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт).

А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать.

 Отправлено: 28.02.11 10:08. Заголовок: Мех, всё это - болто..

Мех, всё это - болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена. и вообще - я не понимаю, зачем гасить прогресс при развитии разума. проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе - путь , описанный Рамжетом для пастырей ящериц... вот и всё решение проблемы.

 Отправлено: 28.02.11 10:19. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать.

Что мы и наблюдаем сегодня повсеместно : )

ник пишет:

цитата:

болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена

В рамках неоцена- безусловно. В частности потому, что в неоцене разумной жизни нет. А тут- грубо говоря, альтернативная эволюция разума.

цитата:

зачем гасить прогресс при развитии разума.

Любое живое существо будет стараться как можно меньше работать- для того и созданы машины. Повышение уровня жизни- вещь хорошая, если ею правильно распоряжаться, а иначе- всё то, что к неоцену произошло с хомо сапиенс: груз сбоев в развитии и коллапс целого вида.

цитата:

проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе

Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх.

 Отправлено: 28.02.11 10:30. Заголовок: Мех пишет: Безуслов..

Мех пишет:

цитата:

Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх.

"остров доктора Моро" - при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях, а после его смерти погасили их разум. так что создать такую расу не выйдет. лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его...

 Отправлено: 28.02.11 10:41. Заголовок: ник пишет: при жизни..

ник пишет:

цитата:

при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях

Тащемта, вся потеха началась тогда, когда они проявились. Но Моро действовал довольно грубыми методами- я бы это назвал религиозным подчинением. Плюс, действовал он открыто- его все видели, могли удостовериться в его существовании- а прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет.

цитата:

лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его...

Любой фильм на выбор, где появляется сверхчеловеческий интеллект (хоть тот же "Робот", коего недавно казали по какому-то каналу, или какой угодно искуственный интеллект, сверхразумные пришельцы или просто следующий вид человека)- в конце он всенепременно терпит поражение, и это считается happy end, несмотря на то, что с рациональной точки зрения гораздо выгоднее было бы сохранить такой разум и всячески его поощрять. От это и есть обратная сторона технического прогресса. Нет, если есть возможность "двигать матан" без ущерба для развития самого вида- тогда да, хотя я в этом и сомневаюсь. И вот ещё что- чем выше прогресс, тем выше шанс ещё не "созревших" существ обнаружить ABS произвольным способом. Что начнётся дальше- несложно догадаться.

 Отправлено: 28.02.11 11:05. Заголовок: Мех пишет: прогрес..

Мех пишет:

цитата:

прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет.

вот именно. просто случай с Моро - яркий пример подавления разума. тут есть два пути - "озверения" разумного вида при ослаблении воздействия или ваши варианты "обнаружения и уничтожения" прогрессорства с дальнейшим развитием технического прогресса (как вариант того же самого - подпольное развития техники и дальнейшим её выходом в мир). nihil est tertium (третьего не дано)
прочти о "торможении техники" здесь:http://lib.ru/KUTTNER/gelez.txt

 Отправлено: 28.02.11 11:22. Заголовок: А прогрессоры (я не ..

А прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно, чего не скажешь о "богоподобном" Моро.
Я тут, кстати, вот чего подумал: если в дикой природе инстинкты по-любому будут доминировать, а в цивилизации (если это не Спарта с уклоном не в силу, а в ум (вспоминаем древних евреев)) так или иначе наступит демократия в худшем смысле этого слова, то золотая середина должна быть где-то там, где разум уже не зависит от сил природы, но при этом техника слабо развита и играет небольшую роль в жизни людей. Если я не путаю, это смахивает на древний Египет. На таком уровне их уже можно затормозить.

Щас почитаю =)

 Отправлено: 28.02.11 11:25. Заголовок: Мех пишет: прогрес..

Мех пишет:

цитата:

прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно

Оффтоп: только это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса, что ли

 Отправлено: 28.02.11 12:03. Заголовок: ник пишет: это уже н..

ник пишет:

цитата:

это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса

Опять не совсем- тормозится технический прогресс, но развивается сам разум (в теории) %) главное, чтобы планетяне не были консервативными- иначе прогресса действительно не будет.

 Отправлено: 28.02.11 12:11. Заголовок: Мех пишет: но разви..

Мех пишет:

цитата:

но развивается сам разум (в теории)

на практике, к сожалению, не выходит, по крайней мере на Земле. таких племён с неразвитым техническим прогрессом ещё есть энное количество хоть их дети и обучаемы в т.ч. технике и знаниям европейцев.
кстати, чтобы спор не был пустым дайте определение разума, от которого можно строить всё остальное. а то мы, видимо, спотыкаемся здесь всё время и спорим просто "вхолостую".

 Отправлено: 28.02.11 12:16. Заголовок: ник пишет: по крайне..

ник пишет:

цитата:

по крайней мере на Земле

По крайней мере среди современного человечества, если совсем точно %) может, через сотню-другую лет обнаружат, что мы не одиноки.

цитата:

дайте определение разума

В данном конкретном случае- скорость принятия решений, сложность решаемых задач (в т.ч. сугубо философских) и степень развития творчества.

Оффтоп: P.S.: таркомары могли бы выйти из этого положения, поставив жёсткие ограничения на производимое количество продукции (у венериан появилось бы больше свободного времени, что есть хорошо), и, как вариант- всё наработанное сверх нормы считалось бы "подарком", который не оплачивается %)

 Отправлено: 28.02.11 12:35. Заголовок: Мех пишет: В данном..

Мех пишет:

цитата:

В данном конкретном случае- скорость принятия решений, сложность решаемых задач (в т.ч. сугубо философских) и степень развития творчества.

в такой ситуации больше всего соответствует описанию цивилизация Леониды из романов Стругацких. причём без торможения. а так, с торможением, выходит вариант лемовского Эдема. так что по любому выходит, что искусственное торможение технического прогресса при развитии разума приводит к стагнации, либо взрыву.
Оффтоп: Мех пишет:

цитата:

Оффтоп: P.S.: таркомары могли бы выйти из этого положения, поставив жёсткие ограничения на производимое количество продукции (у венериан появилось бы больше свободного времени, что есть хорошо), и, как вариант- всё наработанное сверх нормы считалось бы "подарком", который не оплачивается %)

а венериане не взбунтовалсь бы, вкусив "хорошей жизни"?

 Отправлено: 28.02.11 17:37. Заголовок: Честно говоря, не ус..

Честно говоря, не успел ознакомиться ни с тем, ни с другим произведениями %")

 Отправлено: 28.02.11 11:40. Заголовок: Мех пишет: А прогре..

Мех пишет:

цитата:

А прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно, чего не скажешь о "богоподобном" Моро.

кстати, когда я говорил о вариантах я не случайно назвал Моро "ярким примером". это только грубая форма того же самого (нота бене - только форма). здесь важнее варианты - озверение или борьба с "тормозителями". причём оба варианта могут проявиться при малейшей оплошности - забыли проконтролировать какую-то деталь, надолго прервалась связь с "начальством", просто решили ослабить контроль или взбунтовались, наконец просто случайно обнаружены и убиты (или ещё есть варианты) - и пошло...

 Отправлено: 01.03.11 11:50. Заголовок: Мех пишет: Что мы и..

Мех пишет:

цитата:

Что мы и наблюдаем сегодня повсеместно : )

И многие верят.

 Отправлено: 28.02.11 09:56. Заголовок: Мех пишет: пеницилл..

Мех пишет:

цитата:

пенициллин был открыт случайно

Флеминг вообще был везучий человек. Чихнул в чашку - открыл лизоцим, плесень выросла - открыл пенициллин...

 Отправлено: 28.02.11 09:34. Заголовок: Мех пишет: Никакого..

Мех пишет:

цитата:

Никакого искоренения враждебной фауны

Чистая случайность, никакого искоренения х)
А почему кроманьоцев не будет?

 Отправлено: 28.02.11 09:36. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

А почему кроманьоцев не будет?

Потому, что они не имеют отношения к ASB. Эдак пришлось бы всю фауну Планеты прописывать, но смысла нет- это всё абстрактные понятия, скажу даже- философские %)