On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Пост N: 3637
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 08:10. Заголовок: Прогрессоры


Суть такова: есть некая абстрактная планета (назовём её Планета), есть абстрактно всемогущие ASB, и у них есть задача- направить развитие одного из местных биологических видов таким образом, чтобы получилась разумная раса, для любого из представителей которой слово "разум" будет комплиментом, а не каламбуром (человечество, увы, к таковым не относится- что ж поделать). Короче, воспитать местных неандертальцев должным образом. При этом сами неандертальцы не должны как-либо напрямую взаимодействовать с ASB (то есть никаких игр в генетическое Лего, никаких Монолитов, и даже никакого намеренного искоренения враждебной фауны- неандертальцы должны делать всё сами, ASB могут только воздействовать на случайные мелочи). Как им быть?

Тут всё сводится к эволюции разума. У людей он появился сравнительно недавно, и ещё сильны природные инстинкты, которые часто мешают. Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]







Пост N: 1870
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 08:14. Заголовок: Мех, Стругацкие что-..


Мех, Стругацкие что-то об этом писали. Правда, в основном намёками по разным произведениям...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3639
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 08:58. Заголовок: Вот именно что намёк..


Вот именно что намёками %) кстати, насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1872
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:08. Заголовок: Мех пишет: наскольк..


Мех пишет:

 цитата:
насколько я помню, там они работали уже с готовой цивилизацией- а тут её ещё не появилось.


а какая, собственно, разница? суть одна - ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло. "Разве население планеты — это ребенок, который зашел в тупик, откуда его можно вывести за ручку? Если бы это было так просто, Боже мой! " ((с) С.Лем, Эдем)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1586
Откуда: Царство русского медведя, Саратов
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:02. Заголовок: Мех пишет: ASB могу..


Мех пишет:

 цитата:
ASB могут только воздействовать на случайные мелочи


Одна мелочь - небольшой метеорит случайно врезается в Африку.
Кроманьонцам кранты =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3640
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:15. Заголовок: ник пишет: ненавязчи..


ник пишет:

 цитата:
ненавязчивое направление прогресса разумных существ в нужное русло.


Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.

Медведь_жив! пишет:

 цитата:
Кроманьонцам кранты


Никакого искоренения враждебной фауны х) тем паче, не факт, что кроманьонцы вообще будут.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1873
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:25. Заголовок: Мех пишет: Прогресс..


Мех пишет:

 цитата:
Прогресса! А если кандидаты на Великий Разум ещё даже огонь не открыли? А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.


ключевой момент здесь не стадия, а то, что надо получить. ведь, как я понял, центральная идея прогрессоров - не навязывать ничего, даже открытия огня.
Мех пишет:

 цитата:
А откроют- вероятно, начнётся шествие к технической цивилизации, быстрое развитие наук, и как следствие- те же проблемы, что у человеков.


вот именно, что вероятное. главное, чтобы не повторялся тот же ход, что и в "обитаемом острове". кстати, а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться? прежде, чем говорить, что это невозможно, прочтите повесть Стругацких «Волны гасят ветер»

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3641
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:31. Заголовок: ник пишет: не навязы..


ник пишет:

 цитата:
не навязывать ничего, даже открытия огня.


Ага. Но никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок (Азимов, "Конец Вечности"- не помню точную цитату из книги, но в фильме это точно было сказано, толкьо про Е и мц2).


 цитата:
а вдруг прогрессоров "раскроют" и попробуют от них избавиться?


Повесть прочту, но на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1874
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 09:55. Заголовок: Мех пишет: никто н..


Мех пишет:

 цитата:
никто не запретит, например, тем или иным способом отложить его открытие на неопределённый срок


а зачем им это делать?
Мех пишет:

 цитата:
на то я и дал ASB абстрактное всемогущество- они могут оставаться "невидимыми" до тех пор, пока не сделают что-то совсем явное. А мелочи- дак на то они и мелочи (пенициллин был открыт случайно- здесь же руку прогрессоров никто не видит?).


сомнительная аналогия - кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние, хотя бы теоретически, а потом проверить. и ещё одна "шпилька" - абстрактного "всемогущества" в жизни не бывает - есть конкретный уровень развития цивилизации. иначе ASB становятся попросту богами/ангелами/демонами/духами. а это уже религиозный вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3644
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:02. Заголовок: ник пишет: а зачем и..


ник пишет:

 цитата:
а зачем им это делать?



К примеру:

 цитата:
Развитие прогресса и культуры почти свело на нет естественный отбор, и сам разум теперь будет развиваться или в замкнутых группах (евгеника, вроде), или биологическими методами невиданной тонкости, либо, что имхо наиболее вероятно- опосля технологической сингулярности. Я считаю, что для решения вышеописанной задачи нужно тем или иным путём культивировать разум, но всеми силами сводить на нет развитие даже самого маленького прогресса (вернее, замедлять его- это легче всего делать на самых ранних стадиях, может быть даже до огня).




 цитата:
кто-нибудь умный из "параноиков" может случайно проанализировать данные по таким мелочам и обнаружить это влияние


И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт). А можно и так повернуть- чтобы обнаружить это влияние, потребуется достаточно совершенный разум, а для чистоты эксперимента компьютерную технику ненавязчиво ликвидируют в зародыше, тогда обнаружение ASB и будет показателем того, что эксперимент удался %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2810
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:07. Заголовок: Мех пишет: И прослы..


Мех пишет:

 цитата:
И прослыть параноиком (если не найдёт прямых доказательств) или чудаком (если найдёт).


А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1877
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:08. Заголовок: Мех, всё это - болто..


Мех, всё это - болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена. и вообще - я не понимаю, зачем гасить прогресс при развитии разума. проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе - путь , описанный Рамжетом для пастырей ящериц... вот и всё решение проблемы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3647
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:19. Заголовок: Юный биолог пишет: А..


Юный биолог пишет:

 цитата:
А потом наберёт таких же параноиков и чудаков, и начнёт доказывать.


Что мы и наблюдаем сегодня повсеместно : )

ник пишет:

 цитата:
болтовня, не имеющая смысла в рамках неоцена


В рамках неоцена- безусловно. В частности потому, что в неоцене разумной жизни нет. А тут- грубо говоря, альтернативная эволюция разума.


 цитата:
зачем гасить прогресс при развитии разума.


Любое живое существо будет стараться как можно меньше работать- для того и созданы машины. Повышение уровня жизни- вещь хорошая, если ею правильно распоряжаться, а иначе- всё то, что к неоцену произошло с хомо сапиенс: груз сбоев в развитии и коллапс целого вида.


 цитата:
проще в таком случае заранее модифицировать линию, ведущую к разуму на стадии "австралопитека", чтобы разум не развивался в принципе


Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1880
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:30. Заголовок: Мех пишет: Безуслов..


Мех пишет:

 цитата:
Безусловно проще- но результат будет прямо противоположным тому, который нужен- создание расы, чей разум достаточно совершенен для того, чтобы давно ненужные инстинкты не брали над ним верх.


"остров доктора Моро" - при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях, а после его смерти погасили их разум. так что создать такую расу не выйдет. лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3650
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 10:41. Заголовок: ник пишет: при жизни..


ник пишет:

 цитата:
при жизни Моро инстинкты зверей уже проявлялись в зверолюдях


Тащемта, вся потеха началась тогда, когда они проявились. Но Моро действовал довольно грубыми методами- я бы это назвал религиозным подчинением. Плюс, действовал он открыто- его все видели, могли удостовериться в его существовании- а прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет.


 цитата:
лучше направить прогресс на развитие техники, а не тормозить его...


Любой фильм на выбор, где появляется сверхчеловеческий интеллект (хоть тот же "Робот", коего недавно казали по какому-то каналу, или какой угодно искуственный интеллект, сверхразумные пришельцы или просто следующий вид человека)- в конце он всенепременно терпит поражение, и это считается happy end, несмотря на то, что с рациональной точки зрения гораздо выгоднее было бы сохранить такой разум и всячески его поощрять. От это и есть обратная сторона технического прогресса. Нет, если есть возможность "двигать матан" без ущерба для развития самого вида- тогда да, хотя я в этом и сомневаюсь. И вот ещё что- чем выше прогресс, тем выше шанс ещё не "созревших" существ обнаружить ABS произвольным способом. Что начнётся дальше- несложно догадаться.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1882
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 11:05. Заголовок: Мех пишет: прогрес..


Мех пишет:

 цитата:
прогрессоры действуют незаметно, ибо такого к себе отношения опять же ни одно здравомыслящее существо терпеть не станет.


вот именно. просто случай с Моро - яркий пример подавления разума. тут есть два пути - "озверения" разумного вида при ослаблении воздействия или ваши варианты "обнаружения и уничтожения" прогрессорства с дальнейшим развитием технического прогресса (как вариант того же самого - подпольное развития техники и дальнейшим её выходом в мир). nihil est tertium (третьего не дано)
прочти о "торможении техники" здесь:http://lib.ru/KUTTNER/gelez.txt

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3651
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 11:22. Заголовок: А прогрессоры (я не ..


А прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно, чего не скажешь о "богоподобном" Моро.
Я тут, кстати, вот чего подумал: если в дикой природе инстинкты по-любому будут доминировать, а в цивилизации (если это не Спарта с уклоном не в силу, а в ум (вспоминаем древних евреев)) так или иначе наступит демократия в худшем смысле этого слова, то золотая середина должна быть где-то там, где разум уже не зависит от сил природы, но при этом техника слабо развита и играет небольшую роль в жизни людей. Если я не путаю, это смахивает на древний Египет. На таком уровне их уже можно затормозить.

Щас почитаю =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1883
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 11:25. Заголовок: Мех пишет: прогрес..


Мех пишет:

 цитата:
прогрессоры (я не случайно применил именно это слово) действуют тихо и незаметно


Оффтоп: только это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса, что ли

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3652
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 12:03. Заголовок: ник пишет: это уже н..


ник пишет:

 цитата:
это уже не прогрессоры. скорее наоборот. тормозители прогресса


Опять не совсем- тормозится технический прогресс, но развивается сам разум (в теории) %) главное, чтобы планетяне не были консервативными- иначе прогресса действительно не будет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1885
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 12:11. Заголовок: Мех пишет: но разви..


Мех пишет:

 цитата:
но развивается сам разум (в теории)


на практике, к сожалению, не выходит, по крайней мере на Земле. таких племён с неразвитым техническим прогрессом ещё есть энное количество хоть их дети и обучаемы в т.ч. технике и знаниям европейцев.
кстати, чтобы спор не был пустым дайте определение разума, от которого можно строить всё остальное. а то мы, видимо, спотыкаемся здесь всё время и спорим просто "вхолостую".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3653
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.11 12:16. Заголовок: ник пишет: по крайне..


ник пишет:

 цитата:
по крайней мере на Земле


По крайней мере среди современного человечества, если совсем точно %) может, через сотню-другую лет обнаружат, что мы не одиноки.


 цитата:
дайте определение разума


В данном конкретном случае- скорость принятия решений, сложность решаемых задач (в т.ч. сугубо философских) и степень развития творчества.

Оффтоп: P.S.: таркомары могли бы выйти из этого положения, поставив жёсткие ограничения на производимое количество продукции (у венериан появилось бы больше свободного времени, что есть хорошо), и, как вариант- всё наработанное сверх нормы считалось бы "подарком", который не оплачивается %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 310
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет