Отправлено: 07.11.14 16:05. Заголовок: Обращение к эволюционистам-атеистам
Уважаемые форумчане-атеисты, прошу вас ответить на мои вопросы. Эти мои выводы взяты из ваших высказываний в постах на этом форуме. Итак: 1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? 2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? 3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? 4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? 5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? 6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? 7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? 8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? 9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? 10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? 11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. 12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? 13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?
Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь?
А у меня вопрос поинтереснее - почему Йхвх ненавидит детей? Смотрите сами.
1) Он изначально не хотел, чтобы Адам и Ева плодились, поэтому при появлении такой возможности попячил их из рая. 2) Про ту египетскую казнь первенцев все помнят? 3) А ещё можно вспомнить, что он, будучи всеведущим, не остановил Каина - правда, тот и Авель к тому моменту уже выросли, но, будучи первыми потомками людей, определённо его раздражали. 4) Не помню, что там за крещение, но вроде без этого невинных младенцев на небо не берут. 5) Собственно, вышеупомянутое принесение детей в жертву. 6) А также то, что роды у людей проходят мучительно - ведь явно не просто так сделано, правда? 7) Там было ещё пять-шесть примеров, но я их уже успел забыть.
Насколько мне известно, про это ничего не было сказано, то есть опция заложена изначально... так, на всякий случай Х)
Ну, до "первородного греха" Ева вообще-то не рожала, поэтому были у нее боли при родах или нет - она этого не знала, это ей сказал правдивый Бог. Суть его правдивости фразе "И заповедовал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть. А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него смертью умрешь» . (Быт. 2:16-17). (Адам с Евой и правда ведь тут же умерли, вкусив плод). Ну, допустим, лживый змей тоже был наказан за свою ложь "И сказал змей жене: нет, не умрете, Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» . (Быт. 3:4-5) Лживый змеюка. правда, ведь все случилось так, как сказал истинный боженька . Наказан змей был строго "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми (!); ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей" Видать, змеюка до своей лжи людям бегал на лапах.
Отправлено: 10.11.14 16:17. Заголовок: Мех пишет: А што та..
Мех пишет:
цитата:
А што там?
Видео, где разбираются некоторые противоречия, возникшие из за того что библию много раз пережевывали, картинки перерисовывали, а тексты переводили. И сейчас то, что многие (в том числе и креаци) воспринимают буквально.
Отправлено: 10.11.14 13:22. Заголовок: Морготу и Меху. Заме..
Морготу и Меху. Замечательно, что вы проявляете интерес к Библии (особенно Моргот). Но ваши вопросы (вас обоих) показывают, что вы читали Библию без намерения вникнуть в ее суть и понять ее. Вам просто хотелось найти там противоречия и проблемы для поддержания эволюционизма. Морготу тоже, а про Меха деликатно промолчим. Все эти вопросы просто-таки разжеваны в Библии. Например, ответ на вопрос Моргота о первых женщинах после Евы находится в Бытие 5:4. Скажу также, что первородным грехом было непослушание Богу, а не коитус. Адам и Ева просто грехопали раньше, чем продолжили свой род. Проследите последовательность по Бытию: сперва непослушание, а потом уже - как следствие - проклятие от Бога (Бытие 3:16). К сожалению, я не располагаю временем для подробных ответов на ваши вопросы, да и будет это уже офтопом. Но я дам вам инструменты для исследования Библии: 1. Непредвзятость. Библия такая книга, что ее бесполезно читать с предвзятостью. 2. Сравнение разных переводов (русских и не только). 3. Сверка с самыми древними оригиналами на иврите и греческом (досконально знать эти языки не обязательно) - ради точности понимания. 4. Думание, думание и еще раз думание. 5. Не обращаться к православным священникам - это ложная религия, а Библию надо исследовать или самому (если по силам), или с помощью тех, кто в ней разбирается. Свидетели Иеговы вам с радостью помогут. 6. Молитва Иегове Богу о поддержке. Важнейший элемент, вам, увы, недоступный, если не изменитесь. Сам я когда-то был таким же, как вы. В школе в 10-м классе на дебатах по происхождению жизни и человека (на уроке биологии) я занимал эволюционную позицию, а Библию считал мусором. Чуть позже познакомился со Свидетелями Иеговы, изучил с ними Библию - и понял, как жестоко ошибался и насколько все иначе, чем в православии. Потом поступил на биофак универа им. Мечникова в своей родной Одессе и... обалдел. Эта генетика, эти цепи клеточного метаболизма, эти беспомощные "доводы" об эволюции на парах по зоологии... Это была точка невозврата - я излечился от духовной слепоты. Как видите, изменить можно все.
Например, ответ на вопрос Моргота о первых женщинах после Евы находится в Бытие 5:4.
Бытие 5:4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей. В Библии - инцест, это норма. И это не объясняет, кто населял города, построенные Енохом и Каином, и то , как мог Каин" поселится в земле Нод, на восток от Едема. И познал Каин жену свою", когда у Адама ещё не было дочерей.
Биолог пишет:
цитата:
Библия такая книга, что ее бесполезно читать с предвзятостью.
Мех пишет:
цитата:
Протестую - буквально воспринимаетсят только то, что выгодно. Остальное считается метафорой +)
Именно это и имелось в виду, уважаемый Биолог. Возьмём обычного человека со средним образованием, не знакомого с христианством вообще, и дадим ему в руки Библию. Какие он сделает выводы из этой солянки из иудейских, шумерских и египетских мифов? Кто ему пояснит, что там всё совсем не так, как написано? Как он должен понять, что в отличие от древнегреческих мифов, в Библейских притчах и сюжетах есть скрытый смысл? Почему нельзя было написать Библию таким образом, что любой сразу понял бы истину без туманных подсказок извне? Биолог пишет:
цитата:
Сам я когда-то был таким же, как вы. В школе в 10-м классе
Это вряд-ли, у меня дочка уже в 6-м... Биолог пишет:
цитата:
Чуть позже познакомился со Свидетелями Иеговы,
Вот они-то и были моими наиболее частыми собеседниками. И знаете что? После их бесед я вообще разочаровался в Свидетелях. На все мои вопросы они отвечали приблизительно так-же уклончиво как и вы, уважаемый Биолог. Они конечно, восхищались моими познаниями (хотя лесть - это грех), но в итоге, оставляли мне кипы книжек и журналов, оставляли мои вопросы без ответа. Биолог пишет:
цитата:
Сверка с самыми древними оригиналами на иврите и греческом (досконально знать эти языки не обязательно) - ради точности понимания.
Сверял, и даже указал на это в п.1) и п.8) своего сборника вопросов. Но это то-же часто игнорируется, как и то, какая же Библия в итоге считается самой верной (ведь насколько я знаю из объяснений тех-же Свидетелей, оригинал диктовал Святой Дух, и версия того что он со временем заставлял тексты редактировать, выглядит дико!)? Пример: Книга Бытие 6:1-4 говорит нам: «Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди». Ранние иудейские толкователи и апокрифические писания единогласны в том, что «сынами Божьими», упомянутыми в книге Бытие 6:1-4, являются падшие ангелы. Более поздние толкователи утверждали, что речь идет скорее всего о людях по ветви Сима, которые стали женится на красивых женщинах из ветви Каина. Но их слабые места заключаются в том, что связь обычных мужчин с обычными женщинами не объясняет, почему их потомки стали «исполинами» или «сильными, издревле славными людьми». К тому же, почему Бог допустил уничтожение земли Потопом (Бытие 6:5-7), если Он никогда не запрещал сильным мужчинам или потомкам Сифа жениться ни на обычных женщинах, ни потомках Каина?
Биолог пишет:
цитата:
Это была точка невозврата - я излечился от духовной слепоты. Как видите, изменить можно все.
беспомощные "доводы" об эволюции на парах по зоологии...
Вот именно! Эволюция - слишком серьёзное дело, чтобы доверять её биологам. Чтобы по настоящему врубиться в механизм естественного отбора, нужно знать математику так, как я лично сам не знаю. Я, конечно, в своё время изучал математическую статистику, и пределы функций и сходимость рядов, но всё равно сил для того, чтобы проследить вывод не хватило. Возможно, конечно, потому, что забыл уже эти разделы математики. В повседневной жизни-то использовать не случилось. Да и саму теорию эволюции - в частности, генетические алгоритмы поиска - мне пока что не требуются, а значит, лежащий в их основе мат.аппарат подождёт.
Отправлено: 13.11.14 09:40. Заголовок: 1. Что вы оспаривает..
1. Что вы оспариваете: креационизм или религию? В данном форуме - креационизм.
2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма? а)Вот, например, доктор Моро. Он нас создал, можете сходить в Дом Боли и посмотреть на процесс. Хотя... Моро из романа как раз и религию обустроил. Но теоретически возможно. б)Религия можен быть даже в комплекте со 100% атеизмом. Конфуцианство.
3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии? Горький опыт. Кстати, весьма относительно, авраамическая религия явно постулирует креационизм (быт.1:1). То есть, буддист или вудуист креационистом по умолчанию уже не будет.
4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы? Они сами так говорят. "верую ибо нелепо". (с) Августин "В лице разума религия имеет самого страшного врага" (с) Лютер и прочие. Скорее всего, все (я не знаю всех религий, увы). То, что основано на разуме и опыте, называется наукой. Её можно создать независимо, на необитаемом острове. Две математики с разных островов будут одинаковыми. Две религии с разных островов будут разными и несводимыми друг к другу.
5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека? Потому что прекратил пить коньяк по утрам и бить свою жену. Вы сначала приписываете мне своё мнение обо мне, затем хотите, чтобы я его обосновал. Не считаю.
6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера? Наука исходит из одного единственного постулата: реальность существует. Он, кроме того, обязателен для принятия обоими участниками дискуссии (иначе нет общей точки для спора). Мысли об ошибочности каких угодно данных я допускаю, поскольку описание не есть объект.
7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях? Анекдот "Злые вы, уйду от вас" напомнить? А также "доктор, почему меня не любят".
8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще? науку вообще.
9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными? от биологии - неотделим. Математик может верить во что угодно и даже быть пациентом дурдома. Главное - в своей специальности разбираться. Вот, Фоменко - отличный математик, но в истории он залетел.
10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии? К сожалению, не по одному. У каждого тут есть подборка.
11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее. Это не чувства, это последний аргумент проигравшего в споре. Вступая в него, вы соглашаетесь с тем, что можете оказаться неправым. Отрицая факт, вы выставляете себя дураком. Говоря глупость, цитируя глупость, ссылаясь на глупца, вы сами становитесь клоуном. А над клоуном положено смеяться.
12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите? Да нет же, говорим. Но если вы на корабле будете называть такелаж верёвками, а кока - поваром, вас немного не поймут. О биологии говорят на языке биологии.
13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека? Дискуссия возможна только и исключительно с воззрением. Оно может быть неправильным (точнее, одно воззрение может быть неправильнее другого). Говоря "я христианин", вы автоматически выставляете в качестве постулатов Символ веры и ещё кучу документации, где явно указано, какое мнение должен иметь христианин. А с человеком можно просто общаться, узнавать друг друга. О вкусах не спорят.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума