Отправлено: 07.11.14 16:05. Заголовок: Обращение к эволюционистам-атеистам

Уважаемые форумчане-атеисты,
прошу вас ответить на мои вопросы. Эти мои выводы взяты из ваших высказываний в постах на этом форуме. Итак:
1. Что вы оспариваете: креационизм или религию?
2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма?
3. Почему вы рассматриваете религиозного человека как креациониста безотносительно к его религии?
4. Почему вы считаете религию неразумной? Все ли религии таковы?
5. Почему вы считаете, что все религии одинаково влияют на человека?
6. Почему вы отвергаете формулировку "исповедовать науку" (или "верить в науку, эволюцию"), но при этом даже мысли не допускаете о возможной ее ошибочности? Что это, как не слепая вера?
7. Почему о религиях вы судите по всему негативному, что в них есть, а не по положительному? Не граничит ли такой подход с обмазыванием грязью чистых искренних людей, которые тоже есть во всех религиях?
8. Отстаиваете ли вы только эволюцию или науку вообще?
9. Отделим ли эволюционизм от науки? Признаете ли вы ученых, верящих в Бога и отвергающих эволюцию, настоящими учеными?
10. Зачем вы по одному человеку судите о целой религии?
11. Почему вы проявляете вопиющее неуважение и допускаете прямое хамство в адрес религиозных людей, не заботясь об их чувствах? Сюда же отношу насмешки, ядовитый сарказм и прочее.
12. Почему вы требуете от собеседника разговора на "вашем" языке, но сами говорить на чужом не хотите?
13. Почему вы стремитесь дискутировать не с конкретным человеком, а с его религией или просто воззрением? Как возможна дискуссия с воззрением вместо человека?

 Отправлено: 06.12.14 21:05. Заголовок: Попробуем ответить н..

Попробуем ответить на вопросы Моргота:
Моргот пишет:

цитата:

1)Начнём с того, что в оригинальной Книге Бытия нет ни слова об аде и бессмертной душе, а Сатана является одним из ангелов, испытывающих веру праведникам, и даже даёт советы богу и стоит подле его трона. Всё это переделано в более поздних изданиях. 2)Так-же и приведённая мною Песнь Песней интерпретируется церковью совершенно в ином смысле, невзирая на прямые намёки на "чресла", "лоно", "ланиты". и.тд. и тп. 3)Так-же в Книгах Моисея, которые писал, как утверждается, сам Моисей, очень странным моментом является описание смерти Моисея. 4)Как иудеи могли пересекать Ливийскую пустыню ЦЕЛЫХ 40 ЛЕТ? И откуда эти беглые рабы в пустыне взяли столько золота, что состряпали двух гигантских золотых тельцов, где взяли уголь или дрова для плавки, как и из чего строили литейные формы, в чём плавили такое количество золота? 5)В истории нет никаких упоминаний о фараоне, который бы погиб под волнами Красного моря, как и нет в Библии имени этого фараона. Да и большинство фараонов, описаных в Библии в истории не известны. 6)Церковь игнорирует вопросы, откуда взялись "дочери человеческие", на которых женились сыновья Адама и Евы, и как в свете этого смогли появится "народы Авеля и Сифа". Как и для кого строил города Енох, сын Каина, и кто их населял... 7)Почему бог не допустил Аврааму принести в жертву сына своего - Исаака, но допустил, чтобы Иефай принес в жертву свою единственную дочь? В чём тут разница? 8)Как Господь забрал на небо Еноха при жизни, и почему в поздних изданиях этот эпизод не канонизирован? 9)Что за странный дар филистимлян - «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков"? (1 Самуила 6:1-21). 10)Как во Всемирном потопе не погибли жители морей и океанов, которых должна была убить пресная вода, и как их ареалы не перемешались в ходе этого потопа? 11)За что Елисей проклял детей, которые обозвали его лысым, и наслал из леса на них медведиц, которые растерзали 42 ребёнка, хотя в Вефиле (в Ливии) нет ни лесов, ни медведей? 12)Как кит может проглотить человека (пророка Иону)? 13)Почему все Евангелие так сильно различаются друг с другом (словно соревнуясь, по количеству чудес и исцелённых)? 14)И вообще, самый главный вопрос, который я задаю всем адептам - как и когда появился Бог, и что было до Сотворения Мира?

Итак:
1) Не понял, в чем проблема. Про советы Сатаны Богу - это вы чего-то не так поняли. В Библии такого нет.
2) Церковь ошиблась - это любовная хвала женщине. Отсюда и части тела - бедра (чресла), ласка и любовь (лоно) и щеки (ланиты).
3) Есть как минимум два способа: дописывание кем-то еще или опережающая информация от Бога.
4) Они же не по прямой, как стрелы, ходили, а петляли по местности то туда, то сюда. Скарб, впоследствии использованный по приказу Бога, был вынесен из Египта (на вьючных ослах), а камня для высекания плавильных форм в пустыне предостаточно.
5) И сколько же фараонов подробно описано в Библии? И сколько фараонов хорошо известны историкам?
6) Уже отвечал.
7) В том, что судья Иеффай не убивал свою дочь, а отдал на служение в храм в Силоме. Навсегда.
8) Не понял, что значит "не канонизирован". Как забрал - Библия не говорит, а значит, копаться не станем.
9) Символ поразившей их болезни - геморроя. Это как с моисеевым медным змеем в пустыне.
10) Не факт, что за 2000 с небольшим лет до н.э. (примерное время Потопа) фауна океанов и соленость их воды была такой же, как сегодня. И не факт, что их ареалы не поменялись. Косвенное доказательство - виды китообразных, общие для всех океанов.
11) Непонятно, что за Ливия - дело-то было в Палестине, Вефиль был недалеко от долины Иордана. Видимо, эти дети были неисправимо испорчены.
12) Это был не кит. Точный механизм мы не знаем, но ведь Бог может и рыбу, и кита "натаскать", он даже в пустыне вырастил для Ионы бутылочную тыкву.
13) Они дополняют друг друга. Их писали 4 разных человека, один записал от сих до сих, второй - от тех до тех (под вдохновением Бога). Было бы куда страннее и непонятнее, если бы они были копиями друг друга - тогда и одного хватило бы.
14) А зачем это вам, если вы не перевариваете то, что уже хорошо известно - текст Библии? А Бог не имеет начала, до сотворения мира просто ничего не было (вакуум, пустота, как хотите).

 Отправлено: 06.12.14 22:36. Заголовок: Биолог пишет: то, чт..

Биолог пишет:

цитата:

то, что уже хорошо известно - текст Библии

На самом деле хорошо известна только небольшая её часть - так сказать, выжимка наиболее приятных сказок. На самом деле там ещё дофига много гораздо менее популярных вещей. Алсо, все эти "трактовки священных писаний" продолжаются до сих пор, что как бы намекает =)

 Отправлено: 06.12.14 21:14. Заголовок: Прошу дискуссию не п..

Прошу дискуссию не продолжать. Я ответил, чтобы не допустить несправедливости по отношению к Морготу, у которого прошу прощения за задержку. Надеюсь, я дал вам пищу для размышлений. Удачи и всех благ, прощаюсь с вами в этой теме!

 Отправлено: 06.12.14 23:50. Заголовок: А жаль, потому что в..

А жаль, потому что в ваших ответах масса противоречий тому что написано в Библии, и здравому смыслу заодно. И даже противоречий самому себе.
Но так как вы посчитали дискуссию законченной (как впрочем было в моих беседах со всеми иеговистами), не вижу смысла их приводить.

Хотя нет, приведу чисто для других участников форума.

Биолог пишет:

цитата:

1) Не понял, в чем проблема. Про советы Сатаны Богу - это вы чего-то не так поняли. В Библии такого нет.

Советую прочитать предание об Иове, там Сатана спокойно ходит с ангелами к богу, и вступает в беседы. То же видим и в Вики:
В книге Иова Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинён Богу, и является одним из его слуг (бней Ха-Элохим — «сынов Божьих», в древнегреческой версии — ангелов) (Иов. 1:6) и не может действовать без его позволения. Он может предводительствовать народами и низводить огонь на Землю (Иов. 1:15-17), а также влиять на атмосферные явления (Иов. 1:18), насылать болезни (Иов. 2:7).В качестве имени определённого ангела Сатана впервые появляется в книге пророка Захарии (Зах. 3:1), где Сатана выступает обвинителем на небесном суде.

Биолог пишет:

цитата:

2) Церковь ошиблась - это любовная хвала женщине. Отсюда и части тела - бедра (чресла), ласка и любовь (лоно) и щеки (ланиты).

Ну наконец-то!

Биолог пишет:

цитата:

3) Есть как минимум два способа: дописывание кем-то еще или опережающая информация от Бога.

Опережающая информация от Бога - это уже пророчество. А всякие пророки (Нострадамус или Ванга), считались пособниками дьявола. Не стыковочка...

Биолог пишет:

цитата:

4) Они же не по прямой, как стрелы, ходили, а петляли по местности то туда, то сюда. Скарб, впоследствии использованный по приказу Бога, был вынесен из Египта (на вьючных ослах), а камня для высекания плавильных форм в пустыне предостаточно.

Всё бы ничего,но в Библии сказано, что тельца изготовили за одну ночь. Да и трудно представить себе вьючных ослов, гружённых десятками тонн топлива и камнерезных инструментов. И такое количество золота у беглых рабов является сомнительным. Потом - ещё интереснее: Моисей сжёг этого золотого тельца в... огне! А прах растёр и развеял! Без комментариев.

Биолог пишет:

цитата:

5) И сколько же фараонов подробно описано в Библии? И сколько фараонов хорошо известны историкам?

В том-то и дело, что в Ветхом завете есть несколько фараонов, которые просто зовутся: Фараон (что странно для авторов, живущих ко временам фараонов гораздо ближе чем мы). А историкам, благодаря массам исторического материала, известны, практически все Фараоны, их имена и годы жизни. И погибших в пучинах Красного моря среди них нет. Как, впрочем, это не упоминается и у других народов (у них-то сколько было бы радости - тиран и узурпатор погиб).
Биолог пишет:

цитата:

6) Уже отвечал.

Про инцест между детьми Адама и Евы? И про тех, кто строил каиновы города и населял их?

Биолог пишет:

цитата:

7) В том, что судья Иеффай не убивал свою дочь, а отдал на служение в храм в Силоме. Навсегда.

Судей 11: 30 -40
30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
….. 34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. 37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

Ясно же сказано, что совершил то, что обещал Богу ( а именно - сожжение дочери). Факт того что такие жертвы приносились даже в Израиле остается неоспоримым (4Цар.16:3, 4Цар.21:6, 4Цар.23:10, 4Цар. 23:17-20, Иер.32:35). Также Бог не приемлет нарушения заповедей, но не останавливает грешника, не ловит его за руку или за ногу, когда тот грешит.

Биолог пишет:

цитата:

8) Не понял, что значит "не канонизирован". Как забрал - Библия не говорит, а значит, копаться не станем.

Я имел в виду книгу Еноха, которая долгое время вообще скрывалась церковью, и в которой очень много интересного... А на счёт как забрал. В Библии есть две фразы, повествующие об окончании его земной жизни: в Ветхом Завете сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5: 24); о Енохе также говорит апостол Павел: «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр. 11: 5).

Биолог пишет:

цитата:

9) Символ поразившей их болезни - геморроя. Это как с моисеевым медным змеем в пустыне.

А зачем Богу символ болезни, хоть и из золота? Да и золотые мыши - то же в эту теорию не подходят.

Биолог пишет:

цитата:

10) Не факт, что за 2000 с небольшим лет до н.э. (примерное время Потопа) фауна океанов и соленость их воды была такой же, как сегодня. И не факт, что их ареалы не поменялись. Косвенное доказательство - виды китообразных, общие для всех океанов.

Но ведь после потопа вода могла стать только преснее! А если солёность воды была, как пишет Биолог, другой, то животные к ней смогли приспособиться, и что это, если не эволюция! И присутствие китообразных в океанах - не доказательство. Вон - в Каспии нет океанических видов животных. А в озере Эри не водятся Байкальские рыбы.

Биолог пишет:

цитата:

11) Непонятно, что за Ливия - дело-то было в Палестине, Вефиль был недалеко от долины Иордана. Видимо, эти дети были неисправимо испорчены.

Что не отменяет того, что в этих землях нет ни лесов, ни медведей. Насчёт испоченности детей...
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из лес и растерзали из них сорок два ребенка.

Вот, опять домыслы, и подгонка фактов под себя. Нигде не сказано о том, что дети были ИСПОРЧЕННЫМИ. Смеялись над ним МАЛЫЕ ДЕТИ, причем, потому что тот был плешивым. Возникает вопрос: как человек, который не способен с помощью словесного убеждения обуздать кучку детей, может что-то там проповедовать взрослым людям. Тут собственно в который раз всплывает, что принятие библейского бога и его пророков возможно лишь по принуждению. Именно на страхе смерти держатся авраамистические религии. Да и убийство младенцев Богу не чуждо - вспомним только как он истребляет всех перворожденных египетских детей, и сколько уничтожил их в огне Содома и Гомморы . Неужели они то-же были испорченными?

Биолог пишет:

цитата:

12) Это был не кит. Точный механизм мы не знаем, но ведь Бог может и рыбу, и кита "натаскать", он даже в пустыне вырастил для Ионы бутылочную тыкву.

Тогда приведи такую рыбу в качестве примера. И если Бог может по своему усмотрению изменять животных, что-же он не изменил людей так, как ему выгодно.

Биолог пишет:

цитата:

13) Они дополняют друг друга. Их писали 4 разных человека, один записал от сих до сих, второй - от тех до тех (под вдохновением Бога). Было бы куда страннее и непонятнее, если бы они были копиями друг друга - тогда и одного хватило бы.

В общем получается - один написал биографию Христа. Другому Бог нашептал, что нужно бы написать по другому, третьему - а ты напиши вот так... Нет, гораздо страннее, выглядит биография Христа в разных экземплярах (и они во многом не дополняют друг друга от сих до сих, а во многом описывают одинаковые промежутки времени и просто перевирают). Это как-бы существовала 4 совершенно разных варианта Библии.

Биолог пишет:

цитата:

14) А зачем это вам, если вы не перевариваете то, что уже хорошо известно - текст Библии? А Бог не имеет начала, до сотворения мира просто ничего не было (вакуум, пустота, как хотите).

Про вакуум в библии как раз ничего нет. А если у Бога нет начала, и ничего не было - значит не было и Бога? А то трудно представить себе, как Бог целую вечность сидел в пустоте и темноте, и тут, в один момент ему пришла мысль: "Надоело! Создам-ка я свет, и какой нибудь мир. И населю его людьми, чтобы карать их за грехи свои!". По моему это выглядит несколько глупо.
Ну вот, вроде и всё...

 Отправлено: 07.12.14 17:44. Заголовок: Я так и думал, что в..

Я так и думал, что вам, Моргот, мои ответы были не нужны. Я просто хотел снять с себя провинность. Все, что вас интересует, - вивисекция Библии с целью доказательства ее ошибочности и правоты ТЭ. Прощайте.

 Отправлено: 07.12.14 19:45. Заголовок: Биолог пишет: Я так..

Биолог пишет:

цитата:

Я так и думал, что вам, Моргот, мои ответы были не нужны

Да нет, как раз таки нужны. Просто это ещё раз доказывает, насколько современные "секты" запутались в объяснении смысла древних текстов, в которые древние писатели вложили его ровно столько, сколько написали, без всяких премудростей. Эдак вы и в Гарри Поттере сможете найти глубочайший смысл бытия.
Биолог пишет:

цитата:

вивисекция Библии с целью доказательства ее ошибочности и правоты ТЭ

Нет, мне вивисекция Библии не нужна. Людям, я считаю, нужна вера, и она - один из величайших символов Веры. Просто не нужно для всех остальных на показ выставлять её догматом всей истории и достижений человечества и Бога. Как говорится -неисповедимы пути Господни, а значит и креационисты могут ошибаться в своих рассуждениях, и эволюция существует потому что такова Воля Господня.
Да, жаль разговора как обычно, не получилось. Прощайте.

 Отправлено: 07.12.14 21:26. Заголовок: Биолог пишет: Проща..

Биолог пишет:

цитата:

Прощайте.

Интересно, а бывают креационисты, которые после слов "прощайте" на самом деле уходят?

 Отправлено: 08.12.14 08:57. Заголовок: Семён пишет: Интере..

Семён пишет:

цитата:

Интересно, а бывают креационисты, которые после слов "прощайте" на самом деле уходят?

Примерно как Несси или Чупакабра... Хотя кто знает...

 Отправлено: 12.10.16 13:02. Заголовок: Биолог пишет: 2. Во..

Биолог пишет:

цитата:

2. Возможно ли, по-вашему, существование креационизма без религии и религии без креационизма?

Религии без креационистского описания появления жизни давно существуют.

Из трех мировых - это буддизм.

Из массы локальных - даосизм, джайнизм, а также юндрунг бон.

Под вопросом остается - синтоизм, с его мифологией-космологией я не знаком.

С уважением.