Отправлено: 25.06.10 09:48. Заголовок: Новые классы растений (продолжение)

Какова возможность появления новых классов растений к неоцену?

 Отправлено: 16.12.16 16:49. Заголовок: Я знаю что количеств..

Я знаю что количество семядолей может превышать два. Но в данном случае я говорил о цветковых растениях. У них вроде как стабильное число семядолей.

 Отправлено: 16.12.16 16:06. Заголовок: Да, я немного преуве..

Да, я немного преувеличил. Наверное, лучше понизить эту цифру до 30-40 млн. лет. Но в неоцене новые классы растений точно не появятся. Всё-таки на появление новых классов требуется много времени.

 Отправлено: 16.12.16 19:13. Заголовок: А я давеча размышлял..

А я давеча размышлял о растении, которое, так сказать, размножается, оставаясь на стадии семени. То есть муравьи его утаскивают к себе в домик, а оно начинает подъедать их запасы ускоренными темпами. Эдакое низведение до плесени.

 Отправлено: 16.12.16 23:18. Заголовок: Мех пишет: А я дав..

Мех пишет:

цитата:

А я давеча размышлял о растении, которое, так сказать, размножается, оставаясь на стадии семени. То есть муравьи его утаскивают к себе в домик, а оно начинает подъедать их запасы ускоренными темпами. Эдакое низведение до плесени.

Интересно, а как это растение будет выглядеть?

 Отправлено: 16.12.16 23:24. Заголовок: ...Как плесень?..

...Как плесень?

 Отправлено: 17.12.16 01:16. Заголовок: Как семушки!..

Как семушки!

 Отправлено: 17.12.16 06:07. Заголовок: А корни, листья, и в..

А корни, листья, и всё прочее будет у них где?

 Отправлено: 17.12.16 07:40. Заголовок: bhut2 пишет: А корни..

bhut2 пишет:

цитата:

А корни, листья, и всё прочее будет у них где?

Типа того, наверное. Зерно выпускает корни, плюс использует свою мягкую поверхность для той же работы, и начинает интенсивно поглощать питательные вещества. Изнутри него также пробивается стебелёк, на котором отрастает следующее поколение семян, способных расти даже после отрывания от родительского организма. Когда они достигают достаточно большого размера, цикл повторяется. Конкретно этому виду приходится жить без солнечного света, потому что в муравейнике темно. Хотя со временем корни могут добраться до поверхности и вырастить там листья, а если их много, то даже замаскировать насекомый домик, одновременно сделав его лучше защищённым от дождя. Вероятно, муравьи научатся нарочно размещать такие травки блидко к поверхности своего жилья и как-то их подкармливать, лучше всего своими же отходами, покуда семена не дорастут до минимальной самостоятельности. Взамен, кстати, растение может снабжать их огромным количеством зёрен. Как по мне, выглядит мило :3

 Отправлено: 07.12.22 19:28. Заголовок: Мех пишет: А я даве..

Мех пишет:

цитата:

А я давеча размышлял о растении, которое, так сказать, размножается, оставаясь на стадии семени. То есть муравьи его утаскивают к себе в домик, а оно начинает подъедать их запасы ускоренными темпами. Эдакое низведение до плесени.

Чем это растение фотосинтезировать будет? Как выглядят цветки и как опыляются?

 Отправлено: 17.12.16 10:22. Заголовок: А такой вид может ра..

А такой вид может развиться в неоцене?

 Отправлено: 17.12.16 14:44. Заголовок: А почему нет? Это ве..

А почему нет? Это ведь даже не совсем неотения - скорее, ускоренное развитие некоторых взрослых признаков без утраты, эээ, детских.

 Отправлено: 21.03.18 12:44. Заголовок: Откуда это растение ..

Откуда это растение будет брать углеводы?

 Отправлено: 21.03.18 17:24. Заголовок: Ну, из внешней среды..

Ну, из внешней среды? Оно может и паразитировать на чём-то, например. Однако за сколько там уже прошло? Полтора года? За полтора года я уже почти всё забыл =)

 Отправлено: 21.03.18 18:21. Заголовок: На муравьиных отхода..

На муравьиных отходах растение далеко не уедет, оно же не гриб.

 Отправлено: 21.03.18 18:37. Заголовок: Но муравейник ведь с..

Но муравейник ведь состоит преимущественно из всяких иголок, верно?

 Отправлено: 21.03.18 21:40. Заголовок: Мех пишет: Но мурав..

Мех пишет:

цитата:

Но муравейник ведь состоит преимущественно из всяких иголок, верно?

Это не полноценная еда для растения.

 Отправлено: 24.01.19 16:00. Заголовок: Не знаю, насколько с..

Не знаю, насколько серьёзные изменения потребуются, но всё же. Древо с защитой от лесных пожаров - верхний слой коры, может быть даже самой древесины, горит сравнительно неплохо, под ним располагается изолирующий слой, который куда-то отводит тепло, а по центру всё ня и кавай. За точную конструкцию пока ничего не скажу, но это однозначно нечто водяное, вероятно с дырдочкой типа печной трубы наверху, через которую будет выходить пар.

 Отправлено: 07.12.22 19:25. Заголовок: У меня недавно появи..

У меня недавно появились две идеи про растения (не имеющие никакого отношения к неоцену, хотя могут пригодиться). Первая идея - растение, не имеющие никаких листьев, возможно, даже семядоль ("бездольные"). Некоторые растения, кстати, уже сейчас начали терять листья и использовать вместо них стебель или его отростки - например, спаржа или иглица. Вторая идея - растение, у которого роль побегов взяли на себя корни. Листья исчезли полностью, а стебли служат лишь ножкой для цветков, плодов, шишек или органов со спорангиями (у разных отделов по-разному называются).

 Отправлено: 08.12.22 09:20. Заголовок: Arturius растение, ..

Arturius

цитата:

растение, не имеющие никаких листьев

Кактусы в помощь, но без семядоль нельзя - зародыш же будет неполноценный.

цитата:

растение, у которого роль побегов взяли на себя корни

Согласен с Лягушкой, корни не справятся с двумя такими разными функциями сразу. Только поправка: гаустории паразитов - это все же не побегообразные корни.

Также история с корнями не тянет на новый класс растений.

 Отправлено: 08.12.22 18:08. Заголовок: Биолог пишет: Какту..

Биолог пишет:

цитата:

Кактусы в помощь, но без семядоль нельзя - зародыш же будет неполноценный.

Во-первых, у кактусов всё же есть листья - колючки, и они выполняют важную роль (защита от животных, перегрева и переизбытка света). А вот у спаржи и иглицы
Во-вторых, в описанном мной случае, очевидно, вместо семядоли будет кончик стебля.
лягушка пишет:

цитата:

2)Растения паразиты так делают, для остальных - нереально.

Биолог пишет:

цитата:

Согласен с Лягушкой, корни не справятся с двумя такими разными функциями сразу.

Ну так одни корни обычные, другие над землёй и зелёные (возможно, даже с похожими на листья отростками).
Биолог пишет:

цитата:

Также история с корнями не тянет на новый класс растений.

Растение с корнями вместо побегов будет крайне сильно отличаться от остальных растений, поэтому я и изложил мысли в теме "Новые классы растений". Ещё одна причина состоит в том, что у растения без листьев (о котором я тоже говорил) наверняка и семядоль не будет, а количество семядоль является отличительным признаком разных классов покрытосеменных.

 Отправлено: 10.12.22 00:15. Заголовок: Arturius пишет: Чем ..

Arturius пишет:

цитата:

Чем это растение фотосинтезировать будет? Как выглядят цветки и как опыляются?

А зачем? =) На свете куча растений, отказавшихся от фотосинтеза вообще. А размножаться можно и в общей куче, или вообще вегетативным путём, благо среда внутри муравейника всегда вполне стабильна. Опять же, можно, к примеру, и на муравьишку прицепиться, а потом отпасть где-нибуть в лестной подстилке, начав перерабатывать уже её, обрастая новыми семенами. Ну, как вариант, первое, что в голову приходит.

цитата:

не имеющие никаких листьев, возможно, даже семядоль ("бездольные")

Оффтоп: Обездоленные, агась Х)

 Отправлено: 10.12.22 20:20. Заголовок: Мех пишет: А зачем?..

Мех пишет:

цитата:

А зачем? =) На свете куча растений, отказавшихся от фотосинтеза вообще. А размножаться можно и в общей куче, или вообще вегетативным путём, благо среда внутри муравейника всегда вполне стабильна. Опять же, можно, к примеру, и на муравьишку прицепиться, а потом отпасть где-нибуть в лестной подстилке, начав перерабатывать уже её, обрастая новыми семенами. Ну, как вариант, первое, что в голову приходит.

Вот-только такие растения являются паразитами, а в муравейниках нет растений или грибов, на которых можно было бы паразитировать. Мёртвую органику растение есть не может. Если только оно не обзаведётся симбиозом с грибами… но у такого растения будет обширная корневая система.

 Отправлено: 07.12.22 19:48. Заголовок: 1)Хвощ находится на ..

1)Хвощ находится на пути к этому - его листья редуцированы до чешуй на стебле, а "листья"-веточки - это как раз и есть настоящие веточки.
2)Растения паразиты так делают, для остальных - нереально.

 Отправлено: 08.12.22 18:22. Заголовок: Кстати, может ли быт..

Кстати, может ли быть такое: из-за мутации клетки эндосперма проникают в зародыш и в дальнейшем живут внутри растения? Они будут вести практически паразитический образ жизни, однако могут запасать питательные вещества, и, возможно, ввиду наличия пластид (пластиды для запасания крахмала могут превращаться в хлоропласты) на свету смогут заниматься фотосинтезом.

 Отправлено: 08.12.22 18:55. Заголовок: Зачем растениям так ..

Зачем растениям так извращаться с редукцией семядоль и превращением корней в побеги, если они уже есть и хорошо выполняют свои функции?

 Отправлено: 09.12.22 09:35. Заголовок: лягушка Спасибо, пр..

лягушка
Спасибо, просто и четко ответили.

 Отправлено: 09.12.22 11:16. Заголовок: лягушка пишет: Заче..

лягушка пишет:

цитата:

Зачем растениям так извращаться с редукцией семядоль и превращением корней в побеги, если они уже есть и хорошо выполняют свои функции?

Не знаю, зачем растению превращать корни в побеги. Насчёт семядоль проще: семядоли исчезли, потому что исчезли листья (семядоли - это и есть зародышевые листья), а некоторые растения уже сейчас находятся по пути потери листьев.

 Отправлено: 09.12.22 11:36. Заголовок: Без листьев и семядо..

Без листьев и семядоль растение загнётся сразу после исчерпания запасов в семени, так что семядоли необходимы.

 Отправлено: 09.12.22 11:43. Заголовок: Про охотничье дерево..

Про охотничье дерево (www.sivatherium.narod.ru/plants.htm#prolesrobinia_venator_ru):
Наверное, оно стало хищником, ведь в болоте азотофиксирующие бактерии будут работать плохо. Да, лучшим выходом из этой ситуации было бы развить "клубеньки" на побеге (как у моей пальмы-плота, пока не временной на сайт).
Меня больше уделяет выживание робинии клейкой ("розовой акации") - это редкое садовое растение, я его никогда не видел. А вот Белая акация выживет 100%.

 Отправлено: 09.12.22 18:48. Заголовок: лягушка пишет: Про ..

лягушка пишет:

цитата:

Про охотничье дерево (www.sivatherium.narod.ru/plants.htm#prolesrobinia_venator_ru): Наверное, оно стало хищником, ведь в болоте азотофиксирующие бактерии будут работать плохо. Да, лучшим выходом из этой ситуации было бы развить "клубеньки" на побеге (как у моей пальмы-плота, пока не временной на сайт).

Господи, там никакое не болото, а степь и пустыня! А в ней азотфиксирующие бактерии сработают - арахис не даст соврать.
И почему в болоте азотфиксирующие бактерии работают плохо? Для связывания/усвоения азота нужно, что бы было мало кислорода, а в болоте дефицит кислорода - не редкость
Кстати, помните про воздушные корни?
лягушка пишет:

цитата:

Без листьев и семядоль растение загнётся сразу после исчерпания запасов в семени, так что семядоли необходимы.

Не у всех растений питательные вещества для зародыша запасаются в семядолях. У паслёна и ясеня, а также у однодольных (к которым, кстати, относится спаржа и иглица), питательные вещества запасаются не в семядолях, а в эндосперме.
Насчёт отсутствия листьев: я выше упомянул два растения, у которых листья почти исчезли.

 Отправлено: 10.12.22 08:57. Заголовок: Семядоли для фотосин..

Семядоли для фотосинтеза. Нет, конечно, можно извращаться и СРАЗУ выращивать мясистый стебель кактусного типа и использовать его вместо семядоль, но переходные формы будут нежизнеспособны (те м более что семядоли у кактуса таки есть).
Охотничье дерево:
Охотничье дерево светолюбиво, но любит влажную почву. Оно произрастает по берегам рек и стариц, часто на заболоченной почве.
В старицах и гнилых болотах азотофиксирующие бактерии будут работать плохо. А болото и старица - они и в казахской степи все те же болото и старица.

 Отправлено: 10.12.22 10:23. Заголовок: лягушка пишет: Нет,..

лягушка пишет:

цитата:

Нет, конечно, можно извращаться и СРАЗУ выращивать мясистый стебель кактусного типа и использовать его вместо семядоль, но переходные формы будут нежизнеспособны (те м более что семядоли у кактуса таки есть).

Переходные формы: семядоля чуть поменьше, а та часть стебля, которая высовывается раньше всего, чуть побольше.
лягушка пишет:

цитата:

В старицах и гнилых болотах азотофиксирующие бактерии будут работать плохо.

Почему?!
лягушка пишет:

цитата:

В старицах и гнилых болотах азотофиксирующие бактерии будут работать плохо.

Во-первых, цианобактерии живут в основном в воде, но это не мешает им усваивать азот.
Во-вторых, в болоте кислорода часто мало - как раз то, что нужно для усвоения азота.
лягушка пишет:

цитата:

А болото и старица - они и в казахской степи все те же болото и старица.

В таком засушливом месте болот будет мало.

 Отправлено: 10.12.22 10:51. Заголовок: Arturius Стоп, о ка..

Arturius
Стоп, о каких именно бактериях речь? Если клубеньковых - в болоте они не работают, если цианобактерии - нужен доступ света для фотосинтеза, закапывать их в пучину нельзя.
Новую тему удалил: однодольные останутся и так.

 Отправлено: 10.12.22 11:57. Заголовок: Тут речь идет об клу..

Тут речь идет об клубеньковых бактериях.

 Отправлено: 10.12.22 18:37. Заголовок: Биолог пишет: Новую..

Биолог пишет:

цитата:

Новую тему удалил: однодольные останутся и так.

Я тему восстановил. Пожалуйста, не удаляйте её! Раздел про растения меньше, чем в прочих разделах! И это при том, что в разделе обсуждаются не только растения, но и грибы и микроорганизмы.

Биолог пишет:

цитата:

Стоп, о каких именно бактериях речь? Если клубеньковых - в болоте они не работают, если цианобактерии - нужен доступ света для фотосинтеза, закапывать их в пучину нельзя.

лягушка пишет:

цитата:

Тут речь идет об клубеньковых бактериях.

И клубеньковые бактерии, и цианобактерии занимаются фиксацией азота.
Срочно и обязательно объясните, почему клубеньковые бактерии не смогут заниматься этим в болоте, иначе я не поверю вам. Тем более, что, судя по словам "не работают" применительно к бактериям, вы говорите о них как о механизме или устройстве.

 Отправлено: 11.12.22 10:52. Заголовок: Arturius Если мы го..

Arturius
Если мы говорим о клубенках под водой болота, то нет: азот из воздуха нужен. А если над водой, то можно. Но тогда болото само ни при чем.

 Отправлено: 10.12.22 18:47. Заголовок: Говорим мы о них как..

Говорим мы о них как об кусках бобовых растений, части их анатомии, а не как отдельных существах.

 Отправлено: 11.12.22 10:50. Заголовок: лягушка Молодец, бл..

лягушка
Молодец, благодарю! Боимеханизм же по перекачке азота в растение.

 Отправлено: 12.12.22 07:05. Заголовок: Ну и зря! Клубеньков..

Ну и зря! Клубеньковые бактерии - отдельные существа, которые совершенно неродственны растениям.
И, кстати, раз цианобактерии в болоте справляются с фиксацией азота (хотя живут там, где кислорода побольше, а для фиксации азота нужна как раз нехватка кислорода), то почему тогда клубеньковые бактерии (которые в таком случае будут находиться на бескислородной глубине) там не смогут это сделать?

 Отправлено: 12.12.22 07:59. Заголовок: Я решил вместо того,..

Я решил вместо того, что бы продолжить этот спор, спросить про клубеньковые бактерии у учительницы по биологии.