Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии

В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?

 Отправлено: 22.11.11 21:20. Заголовок: Семён пишет: Можно ..

Семён пишет:

цитата:

Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух.

Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании.

 Отправлено: 22.11.11 21:46. Заголовок: Семён пишет: Крокод..

Семён пишет:

цитата:

Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?

Список-то конечно можно продолжать, но если смотреть в целом по количеству видов рептилий, то основная их масса живёт там, где по-суше, как бы спасаясь от вездесущих млекопитающих (млекопитающим, особенно плацентарным, вообще воды всё же больше необходимо, чем рептилиям - потовые железы и интенсивнейший обмен веществ берут своё).
К тому же крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны и прочие современные водные рептилии не смогут выжить в слишком холодным местах. У нас в Сибири не плавают водные ящерицы (и уж тем более крокодилы), зато сибирскому углозубу, способно лет на 50 а то и все 90 вмёрзнуть в глыбу льда, а потом ожить при потеплении - в самый раз!

Вполне возможно заболачивание в будущем сибирских просторов с одновременным развитием какой-нибудь влаголюбивой, но при этом холодостойкой флоры и некоторый полигон для развития амфибий (а смена поколений у них довольно быстрая сейчас) будет обеспечен.
Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество), птиц будет чуть по-больше (но не факт что птицы смогут здорово помешать амфибиям - журавлей и цапель к тому времени не останется). Возможно предварительное расселение человечеством особо холодостойких лягушек для борьбы с тучами расплодившихся комаров. Возможна генетическая модификация камерунских лягушек-быков и гигантских дальневосточных саламандр для приспособления их к холодным зонам планеты и для увеличения размеров тела - для выращивания деликатесов (всё равно человечество будет баловаться с генной инженерией, несмотря на все проблемы и опасности на этом пути).
Потом сии земноводные существа после какой-то непонятной пока катастрофы цивилизации просто уже будут жить сами по себе, если выживут (человек как-раз будет их конструировать такими, чтобы они выживали сами - для уменьшения экономических издержек на их выращивание).
И не стоит это воспринимать как фантастику - распространение и акклиматизация животных с других континентов в экономических целях уже началась - чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально (а что будет если немного поманипулировать с генетическим материалом?!).
То же может быть и с амфибиями, если только появится гастрономический спрос на них (а он появится непременно - рядом растущий Китай с его особой страстью к поеданию лягушек и дальневосточных саламандр - особых деликатесов). Глядишь и колозуха из дальневосточной гигантской саламандры выведут!
Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов.

Так что пусть даже незначительного реванша у амфибий вероятно есть шанс добиться.

 Отправлено: 23.11.11 20:43. Заголовок: KoDD пишет: Таких ..

KoDD пишет:

цитата:

Таких птиц очень мало. Не останется поганок и лысух при массовом вымирании.

С чего вы взяли ? Ареал многих видов поганок настолько широк, что никаким амфибиям и не снилось. То же самое с лысухами (и с цаплями, кстати). Численость этих видов высока (кроме узкоареальных поганок с некоторых озёр). Разумеется, если вы вообще руководствуетесь реалистичностью, а нее подгоняете условия под готовую идею, что неспортивно и неинтересно.
KoDD пишет:

цитата:

Млекопитающих там будет мало (после того как их сильно подъест человечество)

Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше.
KoDD пишет:

цитата:

чего стоит увлечение африканскими (и не только африканскими) страусами у некоторых фермеров Европы, США и даже России (у нас вон в области даже стали их выращивать) - уже даже в неизменённом генетически виде выяснилось что зимы они переносят относительно нормально

Поправка: они хорошо переносят морозы. А вот высокий снежный покров для них подобен смерти (и послужил причиной вымирания азиасткого страуса в конце ледникового периода).
KoDD пишет:

цитата:

Такие факторы, как предварительное оказание в эономических целях воздействия человеком на генетику предполагаемых предков для животных неоцена нельзя сбрасывать со счетов.

Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать?

 Отправлено: 24.11.11 19:29. Заголовок: Семён пишет: Так и ..

Семён пишет:

цитата:

Так и из млеков с тем же успехом можно наделать генетически модифицированных организмов для заселения Сибири! Мыши и крысы останутся в любом случае, и механизмы генной инженерии отработаны на них лучше.

Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий. С такого рода грызунами наоброт всеми способами борются. А дальневосточную гигантскую саламандру в Южной Корее, Китае, Японии уже пытаются в садках разводить.

 Отправлено: 25.11.11 09:23. Заголовок: KoDD пишет: Крысы и..

KoDD пишет:

цитата:

Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий

Я предпочту жабе или саламандре нутрию.

 Отправлено: 25.11.11 20:52. Заголовок: Zenitchik пишет: Я ..

Zenitchik пишет:

цитата:

Я предпочту жабе или саламандре нутрию.

Ну жаб вообще-то не едят, а мясо лягушки голиафа в общем-то неплохой деликатес. А гигантская саламандра, говорят, вообще пальчики оближешь. Гастрономический интерес в отношении амфибий у человечества вполне имеется (кое-каких уже разводят как сельхозживотных) так что чисто экономическая перспектива на массовое производство генетически модифицированных амфибий вполне имеется в будущем.
Китай точно этим займётся (они и так у себя и на наших приграничных территориях всех лягушек повылавливали) и особенно он этим займётся когда получит полный доступ к российским территориям с нашими раззветвлёнными речными сетями (звучит не патриотично, но сопоставляя демографию, экономику и политический строй у них и у нас, напрашивается вывод, что такая вероятность крайне высока в ближайшие 50 лет).

 Отправлено: 24.11.11 19:47. Заголовок: Семён пишет: Учитыв..

Семён пишет:

цитата:

Учитывая трудную предсказуемость этого фактора, а также то, что заведомых "монстров" никто не конструирует, а обходятся минимальными изменениями, можно его не учитывать. Хотя термин "эономика" мне нравится. Что бы он мог означать?

Минимальных генетических изменений вполне может хватить для большого эволюционного прорыва. Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика". Её видимо тоже придётся учитывать, т.к. по всей вероятно основной причиной массового вымирания перед неоценом скорее всего станет экономическая деятельность человечества - капитал съест всё и не подавится (уж такова его сущность). И тема генетических модификаций может быть приурочена к вопросу чисто потребительскому - к одному из аспектов экономики. Люди иногда фантазируют - каким будет сельское хозяйство будущего и их воображение зачастую рисует фермы-небоскрёбы с растениями и животными, сильно генетически модифицированными и подключенными к каким-то элеткронно-механическим системам. Представьте себе свиней, выращиваемых наподобие людей-батареек в фильме "Матрица". Но так возможно будет при крайней перенаселённости Земли. А каким будет сельское хозяйство при сравнительно небольшой численности человечества (вследствие например войн и эпидемий, а может и Глобального Евгенического Отбора)? Вероятно сельское хозяйство будет уже принципиально иным, нежели создание животных и растений, полностью зависимых от техносферы. К тому времени природа будет явно изничтожена (по-просту съедена) ниши опустеют. И тогда начнётся заполнение ниш оставшимися существами при помощи небольшой генетической модификации вкупе с акклиматизацией и всяческими охранными мерами. Но учитывая чисто потребительскую суть человечества, латать дыры в экологических системах человечество будет одновременно преследуя чисто сельскохозяйственные интересы - т.е. будет создавать существ, которые будут проживая вне техносферы (или не слишком интегрированно в техносферу) будут при этом ещё и кормить - вся слегка восстановленная биосфера станет одной Глобальной Фермой, где всё будет чуть ли не само по себе расти и размножаться - так, по сути, будут значительно уменьшены экономические издержки в сравнении с суперфермами-небоскрёбами, где сельхозрастения и сельхозживотные (или даже отдельные их ткани - т.н. "искусственное мясо") плотнейшим образом интегрированы в сложные и дорогие системы жизнеобеспечения. Потом в силу какой-нибудь очередной войны человечество вымирает и оставляет после себя массу всяких существ, часть из которых вымрет а часть останется и будет продолжать эволюционировать.

Таким же образом люди могут из каких-то съедобных амфибий создать довольно крупных, хорошо приспособленных к несвойственным для них условиям, животных, которые потом останутся в каких-то сильно заболоченных местностях и возможно даже выйдут и за их пределы в ходе эвлюции.

 Отправлено: 24.11.11 20:29. Заголовок: KoDD пишет: Термин ..

KoDD пишет:

цитата:

Термин "эономика"? Что за "эономика"? Это видимо я где-то опечатку допустил. Сие есть - "экономика".

Это шутка такая была, если что . Разумеется, я понял, что это опечатка. Но слово красивое.
KoDD пишет:

цитата:

Крысы и мыши не представляют экономического интереса в отличие от съедобных амфибий.

Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес.

 Отправлено: 25.11.11 20:41. Заголовок: Семён пишет: Жители..

Семён пишет:

цитата:

Жители Юго-Восточной Азии с удовольствием едят крупных грызунов. Неприхотливость в питании, высокая скорость роста и воспроизводства делают их намного более перспективными в плане генной инженерии. А гигантские саламандры и лягушки - так, деликатес.

Да это понятно. Но суть-то в том, что культивировать и генетически видоизменять будут и грызунов и амфибий - и те и другие понадобятся. Другое дело, что если будет страшное и резкое похолодание по всей планете (Ядерная Зима например), то грызуны сильно пострадают и уменьшатся в численности (им просто есть будет нечего даже несмотря на всю их неприхотливость - кругом лёд), а амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели. А когда наступит потепление, то будет масса влажных болотистых территорий на месте растаявших ледников - для грызунов не очень хороший ладншафт, а для амфибий - в самый раз. И еда им тоже будет - насекомые, которых вероятно и Глобальным Атомным Конфликтом не угробишь.
Так, что те амфибии, которые способны на глубокий анабиоз (с вмерзанием в лёд) вполне себе имеют шансы остаться и сильно распространиться по почти опустевшей планете с целью дальнейшей эволюции.

 Отправлено: 25.11.11 20:45. Заголовок: KoDD пишет: амфибии..

KoDD пишет:

цитата:

амфибии (по крайней мере те, которые содержат в себе антифриз, чтоб не погибнуть при заморозке) имеют шанс остаться в живых до Глобальной Оттепели.

Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий.

 Отправлено: 26.11.11 13:31. Заголовок: Семён пишет: Я дума..

Семён пишет:

цитата:

Я думаю, вы несколько переоцениваете способности амфибий.

Ну почему же? Есть виды каких-то лягушек, способных превращаться в ледышку (хотя собственно жидкости в их тканях не кристаллизуются, а стало быть и не разрушают клетки - для этого, собственно, антифриз и нужен). Названия этих видов я не помню, но можно погуглить и узнать. Есть саламандра - сибирский углозуб, способный оживать через много лет пребывания в ледяной глыбе. Вряд ли кто-то кроме насекомых и некоторых рыб может повторить такие подвиги (некоторые рептили тоже неплохо переносят промерзание (какая-то черепашка в Канаде, да и на юге России на берегах Волги тоже какая-то черепашка), но всё же не такое сильное и не так долго). Ну составят эти выжившие черепашки компанию будущим амфибиям - тоже неплохо - очень необычный состав фауны получится.

 Отправлено: 26.11.11 14:24. Заголовок: Лучше использовать п..

Лучше использовать подлёдное озеро со стабильной экосистемой.

 Отправлено: 26.11.11 15:55. Заголовок: Мех пишет: подлёдно..

Мех пишет:

цитата:

подлёдное озеро

а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические.

 Отправлено: 26.11.11 18:28. Заголовок: ник пишет: а кто из ..

ник пишет:

цитата:

а кто из амфибий в таком озере сможет жить? на ум приходят только безлёгочные саламандры, но они вроде субтропические и тропические.

А у аксолотля, вроде, жабры есть.

 Отправлено: 26.11.11 18:33. Заголовок: Мех пишет: у аксоло..

Мех пишет:

цитата:

у аксолотля, вроде, жабры ест

он тоже тропический.

 Отправлено: 26.11.11 18:37. Заголовок: У него будет не один..

У него будет не один миллиард лет на адаптацию %)
А кожу в жабры не перековать?

 Отправлено: 26.11.11 19:34. Заголовок: Мех пишет: У него б..

Мех пишет:

цитата:

У него будет не один миллиард лет на адаптацию

чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!!
Мех пишет:

цитата:

А кожу в жабры не перековать?

безлёгочные саламандры, блин.

 Отправлено: 26.11.11 20:38. Заголовок: ник пишет: чего? в н..

ник пишет:

цитата:

чего? в неоцене? для этого делай новый прожект!!!

Я што, правда сказал "миллиард"? О горе мне, криворукому! "Миллион", конечно же %)

цитата:

безлёгочные саламандры, блин.

Так я ж про бесхвостых.

 Отправлено: 27.11.11 07:28. Заголовок: Мех пишет: Так я ж ..

Мех пишет:

цитата:

Так я ж про бесхвостых.

кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима.
Мех пишет:

цитата:

"Миллион", конечно же

ты внимательно читал главы неоцена, или как? аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода!

 Отправлено: 27.11.11 09:33. Заголовок: ник пишет: кончай, ..

ник пишет:

цитата:

кончай, бесхвостые перешли на лёгочное дыхание и кожное у них слабее, чем у тех же хвостатых. а эволюция необратима.

Тем не менее, в неоценовом Байкале живёт безлёгочная лягушка.
ник пишет:

цитата:

аксолотль ВЫМЕР во время диксоновского ледникового периода!

А вымирание настоящих аксолотлей не помешает личинкам других амбистом пройти тот же эволюционный путь.
Однако тема - с генно-модифицированными амфибиями, ядерной зимой и прочим - очень сильно ушла от неоцена.