Отправлено: 30.10.08 21:05. Заголовок: Амфибии

В меловом периоде в Антарктиде существовал вид крокоподобных амфибий (вода слишком холодная для крокодилов). А может ли в будущем возникнуть на территории холодного климата (вроде средней полосы России) хищная амфибия,занимающая нишу крокодилов, ведь вода будет слишком холодной для крокодилов, а какому-нибудь амбулоцетусу из-за теплокровности и высокого метаболизма будет трудно прокормится крокодильим образом жизни. Что это может быть за амфибия - гигантская саламандра или мегажаба, и вообще, возможно ли это? Как вы считаете?

 Отправлено: 20.11.11 12:00. Заголовок: Друзья, не ссорьтесь..

Друзья, не ссорьтесь +)

Вообще, в карбоне климат был заметно другим, и очень маловероятно, что когда-либо будет таким же. И не стоит забывать, что с тех пор амфибии весьма заметно проэволюционировали, и сравнивать древних с нынешними не совсем корректно.

 Отправлено: 20.11.11 13:06. Заголовок: ник пишет: в узких ..

ник пишет:

цитата:

в узких кругах

Это даже в педивикии есть, вообще-то. =)
Мех пишет:

цитата:

Друзья, не ссорьтесь

Чай, любовь и понимание. И никак иначе. Yay!

 Отправлено: 20.11.11 13:27. Заголовок: valenok пишет: Это ..

valenok пишет:

цитата:

Это даже в педивикии есть, вообще-то. =)

уже смотрел, и там чешуи названы лишь у некоторых родов. valenok, привыкай к требованию источников и не заводись. а то становится похоже на то, что разоблачили ерунду, говоримую с апломбом.

 Отправлено: 20.11.11 14:19. Заголовок: ник пишет: и не зав..

Оффтоп: ник пишет:

цитата:

и не заводись.

Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая.
ник пишет:

цитата:

привыкай к требованию источников

Кому надо - тот пусть и ищет источники, а я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду. =)

 Отправлено: 20.11.11 14:37. Заголовок: valenok пишет: я ры..

Оффтоп: valenok пишет:

цитата:

я рыскать по интернетам ради чьей-то прихоти не буду

ну и зря... как же окружающие будут расширять круговзор?
valenok пишет:

цитата:

Я спокоен, как мёртвый слон. Просто манера общения такая.

 Отправлено: 20.11.11 13:28. Заголовок: Так што, моя идея с ..

Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной?

 Отправлено: 20.11.11 13:37. Заголовок: Мех пишет: Так што..

Мех пишет:

цитата:

Так што, моя идея с помогающим в дыхании "щитом" имеет смысл быть реализованной?

сомневаюсь, этот "щит" - скорее механическая защита (простите за каламбур). тем более, что наземные амфибии утратили его.

 Отправлено: 20.11.11 13:41. Заголовок: Ну, а почему нет? У ..

Ну, а почему нет? У черепашек панцирь развивался из похожей штуки, а тут будет наоборот - сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка.

 Отправлено: 20.11.11 13:47. Заголовок: Мех пишет: сначала ..

Мех пишет:

цитата:

сначала функция поддержки веса тела, а потом - дышалка.

червяги не развили, у них это осталось панцирем. и потом - даже через просто сухую кожу жабы кислород не проходит и при высыхании кожи других амфибий происходит то же самое. значит, есть на это ограничения.

 Отправлено: 20.11.11 14:08. Заголовок: Так он же ж под коже..

Так он же ж под кожей развивается! Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое).

 Отправлено: 20.11.11 14:39. Заголовок: Мех пишет: Так он ж..

Мех пишет:

цитата:

Так он же ж под кожей развивается!

червяги.
Мех пишет:

цитата:

Примерно как диафрагма у людей (если я знаю, что это такое).

сравнение - неадекватно, диафрагма помогает увеличить объём лёгких.
Скрытый текст

Диафрагма (лат. diaphragma) — непарная широкая мышца, разделяющая грудную и брюшную полости, служащая для расширения лёгких - отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%28%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29

 Отправлено: 20.11.11 15:32. Заголовок: ник пишет: червяги. ..

ник пишет:

цитата:

червяги.

А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных.

цитата:

сравнение - неадекватно

"Некорректно". Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности.

 Отправлено: 20.11.11 17:25. Заголовок: Мех пишет: А почему..

Мех пишет:

цитата:

А почему у лягужек не может появиться такая же? Вон, у осьминога два глаза и попугайский клюв, а он вообще из другого типа животных.

потому что эволюция необратима .
Мех пишет:

цитата:

Я имел в виду, что размещаться будет внутри тела, а не у поверхности.

и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как?

 Отправлено: 20.11.11 18:09. Заголовок: ник пишет: потому чт..

ник пишет:

цитата:

потому что эволюция необратима

Можно такую конструкцию развить с нуля - у лягужек ведь есть какие-то мышцы живота?

цитата:

и что из этого? что этот мускул будет расширять? кожа и панцирь потянутся за ним, или как?

Структура примерно такая: "щит" расположен под лёгкими и при помощи мышц крепится к отросткам позвонка (я знаю, они там есть). Синхронно сокращаясь, они прижимают "щит" к лёгким, те сжимаются и выталкивают воздух. Вдох происходит за счёт тяжести "щита", потом там могут появиться и более сложные штуки.

 Отправлено: 22.11.11 20:20. Заголовок: Раз уж речь зашла о ..

Раз уж речь зашла о возможности появления гигантских амфибий, то попробуем поразмышлять на сию тему.
Дыхание. Как верно было подмечено оно очень несовершенно у современных амфибий (да и у карбоновых вероятно было не лучше). Что и не мудрено, ведь амфибия - это переходное звено между чисто водными существами и чисто сухопутными. А переходные звенья, как правило, не дают большого биоразнообразия, ибо их функция только одна - старт для принципиально новых существ. Но в то же время изменение каких-то важных условий в каком-то отдельном регионе планеты, может поспособствовать процветанию именно переходных форм от воды к суше - амфибий.
Условия для этого:
1) чередование на местности водоёмов и суши - этакий мозаичный ландшафт;
2) неслишком тёплый, но и не слишком холодный климат (хотя для небольших амфибий может будет и не страшно вмерзать в лёд на зиму);
3) остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий);
4) решение проблемы с дыханием - без усложнения дыхательных органов тут не обойтись - дыхание в любом случае должно стать более активным (подойдёт всё, что здесь предлагалось и сверх того - усиление мышц глотки и брюха для нагнетания воздуха в лёгкие, усложнение самих лёгких, появление больших дыхательных пор на коже с неким подобием трахей насекомых, появление тканей в теле, способных как-то накапливать кислород пока амфибия лежит неподвижно и т.д. и т.п. - по-видимому придётся всё это сочетать);
5) решение проблем с питанием - для большого разннобразия в пределах одного класса животных питания насекомыми явно не достаточно - должны появиться активные хищники, травоядные, способные переваривать далеко не самую нежную листву, всеядные, которые и сапог переварят);
6) решение проблемы высыхания кожи - возможно научатся выделять какую-нибудь клейко-восковидную массу из кожи (благо у амфибий много всяких желез), которая будет образовывать нечто вроде мебраны для кожного газообмена и при этом не слишком сильно выпускать воду. Кстати в пустынях ведь живут какие-то жабы - как-то они ведь уменьшают испарение;
7) решение проблемы с воспроизводством - прохождение личиночной стадии слишком сильно привязывает амфибий к воде. Так дело не пойдёт. (есть же, опять-таки, какие-то пустынные жабы, откладывающие большие икринки в мокрый песок, из которых выходят почти готовые особи (похожие на формой тела на взрослых), не проходя стадию головастиков);
8) решение проблемы терморегуляции - конечно теплокровных амфибий не будет (ибо это уже слишком), но слишком уж они зависимы от окружающей температуры - наверняка научатся хоть как-то вырабатывать тепло либо концентрировать и аккумулировать его из окружающей среды, каким-нибудь линзовидными наростами на коже для фокусировки лучей и сохранять тепло подкожным жиром в сочетании с высокой пористостью кожи)

Конечно весьма сомнительно сочетание вышеизложенных факторов применительно к амфибиям, но чем чёрт не шутит. Может где-нибудь в какой-нибудь области обширнейших болот и будет возможно появление таких амфибий (сообразно эконишам), как амифибии-бегемоты, амфибии-крокодилы, амфибии-выдры, амфибии-капибары, амфибии-кабаны, амфибии-гиен, амфибии-хамелеоны, амфибии-планеристы и т.п.

Вообще мне тут вспомнился ДМБ Д. Диксона с его серией - "Hot-hause World" (мир через 100 лет после вымирания хомо), где млекопитающим оставили очень мало места. И было там сказано, что мир заполонили рептили, птицы, ракообразные, насекомые и т.п. Вероятно в таком мире и амфибиям местечко нашлось бы.

 Отправлено: 22.11.11 20:41. Заголовок: KoDD пишет: остальн..

KoDD пишет:

цитата:

остальные классы типа позвоночных предварительно должны сильно пострадать - млекопитающие, рептилии, птицы, а также и рыбы (чтобы немножко и в воде освободить место для амфибий);

Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде.

 Отправлено: 22.11.11 20:52. Заголовок: Семён пишет: Ну нев..

Семён пишет:

цитата:

Ну невозможно это, чтобы все классы сильно пострадали, а амфибии - нет. Они слишком уязвимы для различных изменений в окружающей среде.

Имеется в виду не вся планета, а какие-то замкнутые экосистемы. Большие острова например. Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.

 Отправлено: 22.11.11 20:56. Заголовок: KoDD пишет: Огромны..

KoDD пишет:

цитата:

Огромные постоянно затопляемые территории - это также не шибко благоприятные места для млекопитающих, рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят), и для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.

только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу.

 Отправлено: 22.11.11 21:55. Заголовок: ник пишет: только н..

ник пишет:

цитата:

только на крупных реках и пресных озёрах. амфибии не живут в морской воде - они потеряют запасы пресной воды через кожу.

Где-то я читал, что карбоновая амфибия мастодонзавр была способна жить в солёной морской воде. .... (как это учёные определили - чёрт его знает). К тому же у амфибий может появиться адаптационные механизмы к солёной воде - выработают способы вывода лишней соли из организма в сочетании с повышенной стойкостью организма к нахождению соли (в каком-нибудь видоизменённом состоянии) внутри тканей организма. Акулы, например, насколько я слышал, не выводят вообще соль из организма.

Впрочем им для более менее хорошего развития хватит заболоченных местностей с обширной речной сетью и относительно прохладным климатом (чтоб рептилии не вытеснили).

 Отправлено: 22.11.11 20:56. Заголовок: KoDD пишет: для пти..

KoDD пишет:

цитата:

для птиц - приземляться особо некуда для гнездования.

Можно построить плавучее гнездо как у поганок и лысух.
KoDD пишет:

цитата:

рептилий (которые в современности по большому счёту вообще сухость любят

Крокодилы, водяные ужи, зелёные игуаны... список продолжать?