Тема «А между прочим» закрылась именно тогда, когда в ней началась новая дискуссия про млекопитающих-хищников. Предлагаю продолжить здесь. Bhut’у: Про шакала-амбулоцетуса у меня просто от балды идея вышла, но, в общем, я где то с января обдумываю идею появления в неоцене крокодилоподобного млекопитающего, типа амбулоцетуса. К тому же гипотетического потомка шакала я планировал поселить в бывших пустынях Средней Азии, где сейчас сухо. Когда климат станет более влажным, кроме шакала, некому будет стать водным хищником крупных Среднеазиатских рек. Куньих то там почти нет (перевязка - редка). Автору: Да, я тоже подумывал об азиатской рыбоядной кошке, но у меня была мысль, что они всё-таки будут не плавать, а ловить рыбу с берега когтистыми передними лапами - как, к примеру, динозавр Barionyx, или медведь.
Отправлено: 23.02.23 20:43. Заголовок: медведь пишет: А у ..
медведь пишет:
цитата:
А у предка есть предпосылки к такому поведению? Медведи, например, могут и насмерть сцепиться.
Учитывая отбитое поведение по отношению к хищникам чужих видов (и некоторый риск погибнуть в схватке), такое поведение вполне могло бы выработаться заново и быть закреплённым отбором.
Но в целом мне животное не очень понравилось, поскольку оно полностью хищное, как и берл. В Евразии связка "большой хищный берл+огромная всеядная танука" смотрится хорошо. В Северной Америке появляется менее гармоничная связка "большой хищный берл+огромный хищный вучак"
Цитирую английскую вики про ильку "Fishers have five toes on each foot, with unsheathed, retractable claws".
медведь пишет:
цитата:
А у предка есть предпосылки к такому поведению?
Вообще ильки за территорию с другими самцами сильно дерутся.
Но как написал Cossus Cossus пишет:
цитата:
Учитывая отбитое поведение по отношению к хищникам чужих видов (и некоторый риск погибнуть в схватке), такое поведение вполне могло бы выработаться заново и быть закреплённым отбором.
Я приблизительно из таких соображений и исходил.
Cossus пишет:
цитата:
В Северной Америке появляется менее гармоничная связка "большой хищный берл+огромный хищный вучак"
Суть в том, что берл намного более многочисленный зверь, а вучак намного более редкий. Сейчас ещё добавлю: уменьшение численности детёнышей, увеличу срок вступления в половозрелость и то, что взрослые берлы специально уничтожают молодь вучака.
Отправлено: 23.02.23 22:11. Заголовок: ник пишет: Но не ко..
ник пишет:
цитата:
Но не конкурирует ли он в предгорьях с берлом? Всё же и те, и другие питаются крупной дичью. Может, его просто убрать из предгорий?
Хорошо из предгорий уберу. Но я уже написал, что вучак значительно более редкий вид, чем берл, поэтому серьёзной конкуренции он ему, именно как виду (или уже скорее как роду квазиурсусов), не составляет.
ник пишет:
цитата:
решается добавлением крупного всеядного потомка енота. Как медвежий енот из главы "Леса и снега".
Хорошая идея!
Я бы кстати еще сделал для пустынь Мексики охотящегося на медвежьих дикобразов и ядовитых ядозубов крупного всеядного потомка американского барсука.
вучак значительно более редкий вид, чем берл, поэтому серьёзной конкуренции он ему, именно как виду (или уже скорее как роду квазиурсусов), не составляет.
Ну, так и берл более редкий, чем вахилы. Просто два экологически близких хищника в одной экосистеме - это перебор. Это не миссопехо/сибирский саблезуб против берла, который завязан на более разнообразную дичь. Вот и приходится разводить.
Даже сейчас гризли около 60000 особей при значительном сокращении их ареала после появления белого человека. А раньше их было в разы больше. А барибалов сейчас в Канаде и США чуть менее 900000, а до прихода белого человека их было еще больше. А это считай как разные подвиды берла. Берлов, думаю, будет не меньше. Так что, если берлов будет минимум 900000 (не считая уэбов), то вучаков максимум 100000 распорошенных по территории от Берингии до Новой Шотландии. Как-то так.
В плейстоцене же в Северной Америке одновременно сосуществовало несколько видов медведей, конкурирующих между собой, но как-то сосуществующих. Скрытый текст
А был период, когда их было еще больше видов Скрытый текст
А на счет дичи: 1. одних бизонов белые уничтожили стада в 30 млн, я думаю их было больше. Так что и пекари-бизонов будет не меньше, а вместе с багутсу то еще больше. 2. Вапити считается было около 10 млн до прихода белых, до прихода индейцев, я думаю их было еще больше. Думаю, что косорогов будет не меньше, 15-20 млн. 3. Гигантских дикобразов думаю, будет не меньше 5-7 млн особей.
Отправлено: 24.02.23 19:55. Заголовок: Начал описывать круп..
Начал описывать крупного медведеподобного потомка американского барсука для мексиканской пустыни, который будет охотиться на медвежьих дикобразов и ядозуба-дракона, ну и на пустынных мар-оленей. И пришла одна мысль. Возможно вы знаете, что американский барсук часто охотится на пару с койотом, например, на луговых собачек и сусликов.
Отправлено: 24.02.23 20:54. Заголовок: В плейстоцене же в С..
цитата:
В плейстоцене же в Северной Америке одновременно сосуществовало несколько видов медведей, конкурирующих между собой, но как-то сосуществующих.
На самом деле большинство из них довольно легко расходились экологически. Белый медведь - это практически морское млекопитающее, тем более молодой в эволюционном масштабе вид. Флоридский очковый медведь, если он образом жизни напоминал своего ныне живущего родича, был поедателем преимущественно жёстких растительных кормов, что снижало конкуренцию с более генералистичным барибалом. Arctodus simus произошёл от Arctodus pristinus (который был мельче него) и конечном итоге его вытеснил (они сосуществовали в среднем плейстоцене, но тогда в Северной Америке ещё не было бурых медведей, да и Arctodus pristinus был более растительноядным). И изотопные анализы костей плейстоценовых бурых медведей Северной Америки показывают, что в их рационе преобладали растительные корма и рыба, чтобы была ниже конкуренция с более хищным Arctodus simus(подобное в наши дни происходит между гризли и барибалом). И даже несмотря на это арктодусы временами полностью вытесняли бурых медведей из Берингии. А самим Arctodus pristinus до начала плейстоцена не давал заселить запад Северной Америки агриотерий. Так что разводить экологически придётся.
цитата:
А был период, когда их было еще больше видов
Arctotherium angustidens жил в Южной Америке.
цитата:
Я вот подумал, как эти отношения сохранить в неоцене?
Эта охота парой удобна при охоте на норных животных, когда одному выгодно быть быстрым, а другому - хорошо копать. Но представить подобную охоту на мегафауну сложновато.
Отправлено: 25.02.23 01:06. Заголовок: медведь пишет: И да..
медведь пишет:
цитата:
И даже несмотря на это арктодусы временами полностью вытесняли бурых медведей из Берингии. А самим Arctodus pristinus до начала плейстоцена не давал заселить запад Северной Америки агриотерий. Так что разводить экологически придётся.
А что если не придётся, вы сами указывете на то, что между различными видами медвежьих всё- таки существовала жёсткая конкуренция.
Что если привести в защиту моего вида такой аргумент. Вучак изначально крупный местный вид доминантного хищника, ранее имевший бОльшую популяцию на приблизительно той же указанной территории. Берл же инвазивный вид, пришедший из Евразии через Берингию, при чём волн заселения Северной Америки было несколько, следуя за стадами умингмаков. Предположим, что первая волна была почти полностью уничтожена вучаками, но уже тогда берлы начали уничтожать молодь местных крупных хищников. Но после второй, третьей и так далее волн, будучи более многочисленными, рожающими детёнышей чаще, становящимися половозрелыми быстрее, берлы, при всей неистовости и безжалостности вучаков к конкурентам, постепенно сократили и разредили популяцию вучаков. Сколько раз такое было в истории животного мира, что инвазивный вид сокращал или уничтожал местный вид потенциального конкурента. Это как раз тот случай.
. Сколько раз такое было в истории животного мира, что инвазивный вид сокращал или уничтожал местный вид потенциального конкурента. Это как раз тот случай.
В таком случае берл вытеснил вучака с гор и предгорий. Или же вучак, подобно ильке, может поедать и растительные корма - хотя бы ягоды и плоды.
Отправлено: 25.02.23 09:38. Заголовок: ник пишет: ягоды и ..
ник пишет:
цитата:
ягоды и плоды
Ягоды, плоды, грибы, об этом есть в описании.
В горах вучак и не жил никогда, а из предгорий да, вытеснил.
Кроме того в описании берла написано: "Этот хищник надолго остаётся около убитой добычи: летом – пока мясо не начнёт портиться, а в холодное время года – пока на туше есть хоть что-то съедобное. Также берл охотно поедает падаль". Вучак ни за что не станет есть порченое мясо, а тем более падаль. Так что остатки пиршества вучака спокойно может доесть берл.
Короче, я подожду, что еще Медведь на мои аргументы напишет, а потом ещё внесу изменения в описание.
Отправлено: 25.02.23 01:16. Заголовок: медведь пишет: Эта ..
медведь пишет:
цитата:
Эта охота парой удобна при охоте на норных животных, когда одному выгодно быть быстрым, а другому - хорошо копать. Но представить подобную охоту на мегафауну сложновато.
А что если предположить, что охотничий симбиоз сохранился? Барсук убивает дикобразов или драконов, но делится едой с шакалом. Шакал догоняет мар- оленей или индюков страусов, но делится едой с барсуком.
Отправлено: 25.02.23 10:46. Заголовок: Что если привести в ..
цитата:
Что если привести в защиту моего вида такой аргумент. Вучак изначально крупный местный вид доминантного хищника, ранее имевший бОльшую популяцию на приблизительно той же указанной территории. Берл же инвазивный вид, пришедший из Евразии через Берингию, при чём волн заселения Северной Америки было несколько, следуя за стадами умингмаков. Предположим, что первая волна была почти полностью уничтожена вучаками, но уже тогда берлы начали уничтожать молодь местных крупных хищников. Но после второй, третьей и так далее волн, будучи более многочисленными, рожающими детёнышей чаще, становящимися половозрелыми быстрее, берлы, при всей неистовости и безжалостности вучаков к конкурентам, постепенно сократили и разредили популяцию вучаков. Сколько раз такое было в истории животного мира, что инвазивный вид сокращал или уничтожал местный вид потенциального конкурента. Это как раз тот случай.
То есть в экосистеме в самом разгаре борьба за эконишу условного "арктодуса"? А вот такое может быть. И интересно. Но тогда часть популяций вучаков будут фрагментарными, а среди вида будет медленно, но верно идти отбор на снижение конкуренции с берлом путём частичных изменений в образе жизни. То есть описанная тобой ситуация - это "моментальный снимок", но надо же описать и перспективы.
цитата:
А что если предположить, что охотничий симбиоз сохранился? Барсук убивает дикобразов или драконов, но делится едой с шакалом. Шакал догоняет мар- оленей или индюков страусов, но делится едой с барсуком.
В палеонтологической летописи такие поведенческие особенности вряд ли сохранятся, а койот со времён плейстоцена резко поумнел. Поэтому не думаю, что здесь уместен аргумент "раньше этого не было, значит, не может быть и в будущем". Так что может быть. Но предпосылки стоило бы описать подробнее.
Отправлено: 25.02.23 11:23. Заголовок: медведь пишет: То е..
медведь пишет:
цитата:
То есть в экосистеме в самом разгаре борьба за эконишу условного "арктодуса"? А вот такое может быть. И интересно. Но тогда часть популяций вучаков будут фрагментарными
Да именно приблизительно такая идея. Возможно самая крупная популяция будет где- то на Новой Шотландии или где-то в том районе. Может быть именно в этом районе найдут какой- то ещё новый источник пищи. Надо глянуть, что там водится? Может заросли каких- то ягод или фруктовых деревьев или будет ловля какой- то крупной водной живности.
медведь пишет:
цитата:
верно идти отбор на снижение конкуренции с берлом путём частичных изменений в образе жизни. То есть описанная тобой ситуация - это "моментальный снимок", но надо же описать и перспективы.
Что ж буду думать, но если есть идеи, буду благодарен, если поделишься.
медведь пишет:
цитата:
Но предпосылки стоило бы описать подробнее.
Вот поэтому описания обоих хищников пока и не делаю. Обдумываю, как всё красиво обосновать.
Отправлено: 25.02.23 19:07. Заголовок: Что ж буду думать, н..
цитата:
Что ж буду думать, но если есть идеи, буду благодарен, если поделишься.
Может, постепенно будет эволюционировать в сторону увеличения доли растительных кормов или рыбы в рационе? Раз берлы берут числом и уничтожить всех уже нельзя. Да и аналога тануки в Северной Америке нет...
Решаемый вопрос, если кто-то из нас этим озаботится
Ник, ты вроде хотел сделать аналог медвежьего енота для Америки? ник пишет:
цитата:
решается добавлением крупного всеядного потомка енота. Как медвежий енот из главы "Леса и снега".
Или ты хочешь сделать и аналог тануки для Америки?
медведь пишет:
цитата:
Может, постепенно будет эволюционировать в сторону увеличения доли растительных кормов или рыбы в рационе?
Ну ягодами, грибами и древесными плодами он и так питается.
Но у меня возникло несколько идей. Я говорил, что самая крупная популяция сохранилась в районе Новой Шотландии, но я думаю, что это будет все побережье Залива Святого Лаврентия, этот залив всегда был богат рыбой: пикша, морской окунь, палтус, камбала, сельдь, лосось, раньше осётр водился и т.д. Наверняка, какой-то из этих видов станет покрупней, и вучак сможет ловить крупную рыбку в воде. (Чёрный палтус, например, довольно крупный и иногда может держаться на глубине 10 м, хотя он уже близок к уязвимому положению). Но интересно другое. На побережье и островах Залива раньше было много американских норок, ондатр и бобров. Бобры вроде вымерли к неоцену. Про ондатр такой инфы на сайте не нашел. Поэтому предлагаю описать исключительно для этого залива колонии крупных полуводных выдрообразных потомков американских норок размером больше вымершей Siamogale melilutra (будут поедать рыбу, ракообразных, моллюсков) (размеры 2 м и около 200 кг) и крупных травоядных (будут есть как прибрежную растительность в том числе молодые деревца, так и водоросли), размером приблизительно, как гигантские доисторические бобры Trogontherium (2,5 м и около 300 кг). Также на ньюфаунндленде сейчас много гусеобразных, можно сделать крупного гуся размером с Garganornis ballmanni или даже крупнее, тоже хорошая добыча для вучаков.
Т.е здешней популяции вучака придется самой стать полуводной, чтобы заплывать на острова, с колониями этих крупных животных.
А можно сделать еще круче и сделать из пекари бизонов аналог ноздроха в лиственных и смешанных лесах Восточной Америки, а фактически аналог мастодонта с длинным хоботом, питающегося ветвями растений. (Хотя из багутсу лучше было бы выводить мастодонта). На молодь пекари-мастодонтов вучак тоже мог бы охотиться (а берл с ними не справится). Короче вот именно таким образом и решить проблему разведения берла и вучака. Популяции от южной Берингии до Аппалачей редкие и разряженные, а вот в прибрежных лиственных и смешанных лесах на востоке Северной Америки и на побережье залива Святого Лаврентия популяция довольно крупная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 17.04.05 13:32. Заголовок: Хищники неоцена (продолжение)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума