Отправлено: 03.01.06 12:19. Заголовок: И снова о птичках (продолжение)

Ещё одна птичья тема закрылась. Отвечаю про михирунгов тут.
Автор пишет:

цитата

---

Каково ваше мнение об этих птицах?

---

Автор пишет:

цитата

---

Судя по всему, перья на животе приобретают вид чешуи.

---

Зачем?

 Отправлено: 17.09.10 09:11. Заголовок: смертоносный коршун ..

смертоносный коршун - потомок чёрного коршуна голоцена. населяет Алтай и горную Шорию. самки значительно крупнее самцов взрослые птицы всегда держатся парами. территориален, причём самец изгоняет со своей территории самцов, а самка - самок. центр территории - гнездо. оно крупное, до 3 метров в диаметре и весом в 400 кг, используется многократно с постепенной достройкой. плотность гнездования зависит от количества кормовых ресурсов. но обычно гнёзда находятся в 2,5—4 км друг от друга
длина тела 76—93 см, размах крыльев 180—240 см, вес самок варьирует в пределах от 3,8 до 6,7 кг, а самцов - от 2,8 до 4,6 кг. чёрного цвета. питается падалью, но иной раз отнимает добычу у хищников. не боится пары коршунов только менкв и только он может защитить свою еду без риска стать гарниром для коршунов. однако после него смертоносные коршуны подбирают кости и разбивают их о камни, извлекая костный мозг.
брачный сезон в марте - апреле. тогда самцы и самки выписывают в воздухе пируэты и иной раз пролетают в воздухе, сцепившись когтями. в кладке 1—3 яйца. птенцы вылупляются через 42—45 дней, а зависят от родителей до шестимесячного возраста. половозрелы в 3-4 года. срок жизни - 40-45 лет.

 Отправлено: 17.09.10 09:12. Заголовок: опять в начало съеха..

опять в начало съехало, безобразие...

 Отправлено: 17.09.10 20:26. Заголовок: ник пишет: потомок ..

ник пишет:

цитата:

потомок красного коршуна голоцена. населяет Алтай и горную Шорию

Красный коршун населяет Западную Европу. Так что вашу птичку лучше вывести от коршуна чёрного, благо он многочислен и ареал у него охватывает чуть ли не весь Старый Свет.
Но, мне кажется, от коршунов следует ожидать появление скорее сверхкрупных хищников-парителей и падальщиков. Активные хищники "орлиного типа" получились бы лучше из канюков. Вообще, систематика хищных птиц неоцена - увы, одна из самых непроработанных тем. Я всё никак не соберусь с духом упорядочить всё это.
Да, и срок жизни великоват. Лет 40-50 хватит.

 Отправлено: 18.09.10 07:32. Заголовок: Семён пишет: лучше ..

Семён пишет:

цитата:

лучше вывести от коршуна чёрного

Семён пишет:

цитата:

срок жизни великоват. Лет 40-50 хватит.

мой недосмотр. согласен.
Семён пишет:

цитата:

мне кажется, от коршунов следует ожидать появление скорее сверхкрупных хищников-парителей и падальщиков. Активные хищники "орлиного типа" получились бы лучше из канюков.

почему? вроде коршун и живую добычу ест...

 Отправлено: 18.09.10 09:35. Заголовок: ник пишет: вроде ко..

ник пишет:

цитата:

вроде коршун и живую добычу ест...

Ну да, но охотник он так себе, намного хуже того же канюка или луня.

 Отправлено: 18.09.10 10:22. Заголовок: ладно. тогда правлю ..

ладно. поправил его в падальщика.

 Отправлено: 09.01.10 19:59. Заголовок: артропод пишет: В т..

артропод пишет:

цитата:

В таких благоприятных условиях вполне можно стать древесно-наземным хищником, потеряв способность к полёту. (Да и на полёт энергий немало тратиться)

Вот! Ключевое слово - можно. А нужно ли им это?
По поводу евразийских хищников - мелкие куньи и крысы точно никуда не денутся, южнее - генетты и мангусты, в Средней Азии - шакалы, на севере - песцы.

 Отправлено: 09.01.10 20:51. Заголовок: Семён пишет: По пов..

Семён пишет:

цитата:

По поводу евразийских хищников - мелкие куньи и крысы точно никуда не денутся, южнее - генетты и мангусты, в Средней Азии - шакалы, на севере - песцы.

Степной причетвероморский копьеклюв с ними справится даже в одиночку. Цапля-охотник тоже. Так что не всё так просто, пернатые создания ни такие уж беззащитные.Но врановым конечно утрачивать полностью способность к полёту незачем при таком обилие хищников.

 Отправлено: 09.01.10 21:40. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Степной причетвероморский копьеклюв с ними справится даже в одиночку. Цапля-охотник тоже. Так что не всё так просто, пернатые создания ни такие уж беззащитные.Но врановым конечно утрачивать полностью способность к полёту незачем при таком обилие хищников.

Думаю, что при не чистоназемном образе жизни, а древесно-наземном утратить способность к полёту вполне возможно. В случае опасности можно заскочить на дерево, да и гнёзда неплохо защищены.
Кроме того, полёт - это не нейтральная способность, он отнимает много энергий и сил птицы, да и размер ограничивает. Вранораптор например весьма крупный, с таким размером он легко защищает себя от наземных хищников вроде ежеволка, особенно если вранорапторов несколько.

Вообще, я предполагал, что вранораптор будет развиваться в тех-же "тепличных" условиях, что и ежеволк.
Современные вороны неплохо справляются с ежами, так-что в тех условиях нелетающая ворона запросто может появиться.

 Отправлено: 09.01.10 23:40. Заголовок: А может, ему просто ..

А может, ему просто орлиные вороны помешали? Ещё на уровне предков (вОроны и ворОны) не очень хорошо между собой уживаются...

 Отправлено: 09.01.10 23:16. Заголовок: Если вы уж так наста..

Если вы уж так настаиваете, то справьтесь у орнитологов. У тех, которых вы знаете, не считая Семёна.

 Отправлено: 10.01.10 00:52. Заголовок: Кому помешали? артро..

Кому помешали? артроподу или вранорапторам?

 Отправлено: 10.01.10 01:06. Заголовок: Предкам вранораптора..

Предкам вранораптора, пускай и только предпологаемым.

 Отправлено: 10.01.10 13:24. Заголовок: bhut2, Вероятно, пре..

bhut2,
Вероятно, предки вранораптора начали эволюционировать в довольно густых лесах, где для выживания и охоты лучше было полагаться на крупные размеры и коллективизм, чем на полёт.
Предки орлиных воронов, видимо, предпочитали более открытые и хорошо просматривыемые с высоты пространства, где полёт давал им огромные преимущества.
Поэтому я думаю, что предки орлиных воронов не помещают предкам вранорапторов.

С другой стороны, вранораптор вполне может происходить от того-же предка, что и орлиный ворон.
В этом случае будет просто дивергенция видов.

Но я скорее склоняюсь к происхождению вранораптора от вороны, а не от ворона.

 Отправлено: 10.01.10 18:26. Заголовок: Артропод, не то чтоб..

Артропод, не то чтобы хочу с вами спорить, хочу сделать два замечения:

цитата:

Вероятно, предки вранораптора начали эволюционировать в довольно густых лесах, где для выживания и охоты лучше было полагаться на крупные размеры и коллективизм, чем на полёт.

1) В густых лесах крупные размеры как раз необязательны, мелкие лучше.

цитата:

Поэтому я думаю, что предки орлиных воронов не помещают предкам вранорапторов.

Я имел в виду что ворона (по крайней мере европейская серая) гораздо более тесно связана с людьми, чем ворон. В Неоцене людей не станет, и такие виды, как вороны переживут не лучшие времена (в отличие от сейчас). Но если вранорапторы произойдут от воронов, то тогда все окей.

PS: А кто же тогда произойдёт от галки с сорокой?

 Отправлено: 10.01.10 18:49. Заголовок: bhut2 пишет: 1) В г..

bhut2 пишет:

цитата:

1) В густых лесах крупные размеры как раз необязательны, мелкие лучше.

Это, как мне кажется, зависит от того размера, который мы считаем крупным.
Конечно, в густом лесу "носорогу" не очень удобно. А вот существо размером с некрупную собаку будет вполне нормально себя чувствовать. И это будет крупный размер, если наша "собака" происходит от мыши или хорька.
В данном случае я имел введу, что легче быть более крупной птицей и бегать по земле или деревьям, чем не такой крупной, но часто и активно летающей в поисках пищи в густом лесу.
Конечно, под "более крупной птицей" можно понять и "носорога", а под "не такой крупной" - "воробья", однако в данном случае я имею введу раннию эволюцию видов, которые изначально не сильно отличались в размерах.
Например (в случае происхождения вранораптора от ворона) несколько более крупные, но редко летающие предки-вороны будут выигрывать у несколько меньших, но активно и часто летающих воронов в густом лесу.

 Отправлено: 10.01.10 19:59. Заголовок: В каких лесах-то? В ..

В каких лесах-то? В тропических - да; например, цесарки и тинаму почти так и поступают. А вот в "сезонных" без миграции нельзя, и потом - куринные птицы некуда не делись, а они и заселяют, пожалуй, нишу нелетающих (ну, слабо летающих) птиц в северных лесах.

 Отправлено: 10.01.10 20:22. Заголовок: bhut2 пишет: В каки..

bhut2 пишет:

цитата:

В каких лесах-то? В тропических - да; например, цесарки и тинаму почти так и поступают. А вот в "сезонных" без миграции нельзя, и потом - куринные птицы некуда не делись, а они и заселяют, пожалуй, нишу нелетающих (ну, слабо летающих) птиц в северных лесах.

Но курицы не столь сообразительны и коммуникация у них более ограниченная, а это очень важные качества для социального стайного вида с сильным уклоном в хищничество. Хищный стайный мало-летающий ворон будет эффективнее хищной мало-летающей курицы на ранних этапах их эволюций.

Хотя, в принципе, если вранорапторы происходят не от ворон, а от воронов, то их ранняя эволюция могла происходить и в несильно густых лесах.
Но способность к полёту все равно выгодно потерять, так-как вранораптору выгодно увеличится в размерах,
а это сделает его тежелее, и для нормального полёта нужен будет больший размах крыльев, с каким будет не очень удобно даже в неслишком густом лесу, да и энергопотребление возрастёт. Намного удобнее и выгоднее станет перемещаться "на ногах".

 Отправлено: 10.01.10 20:32. Заголовок: Всё равно, что значи..

Всё равно, что значит - "в густом лесу"? В самой чащобе? Так вороны там не живут - им там слишком тесно изначально, да и корма подходящего мало.

цитата:

Намного удобнее и выгоднее станет перемещаться "на ногах".

Современный коростель так и делает, однако способности к полёту он не потерял... как и другие обитатели умеренных широт севера и юга. Даже степной орлиный ворон, хотя и живёт на более южных широтах, умеет летать... словом, вранораптор если и будет быть, но способности к полёту он не потеряет.

 Отправлено: 10.01.10 20:52. Заголовок: bhut2 пишет: Соврем..

bhut2 пишет:

цитата:

Современный коростель так и делает, однако способности к полёту он не потерял... как и другие обитатели умеренных широт севера и юга. Даже степной орлиный ворон, хотя и живёт на более южных широтах, умеет летать... словом, вранораптор если и будет быть, но способности к полёту он не потеряет

Вранораптор не чисто наземный, а древесно-наземный вид, и часто перемещается по деревьям. Ему выгоднее перебегать/прыгать с ветки на ветку, нежели летать среди ветвей, которые могут быть весьма густы для его размаха крыльев.

Да и в чём главные причины сохранения у мало-летающих видов способности к полёту, хотя полёт для них может быть весьма энергозатратным ?!
Если не считать воздушных миграций, в которых вранораптор не нуждается, то это в основном защита от хищников или способность попасть на дерево.
Однако вранораптор сам достаточно грозный хищник, чтобы напугать многих других хищников, окружающих его. Ему лучше тратить энергию на поддержание большего числа членов стай, нежели на развитие крыльев и способность к полёту. Лучше уж быть нелетающей стаей с 7 членами, нежили мало и плохо летающей, но с 6 или даже 5 членами. А на дерево он и без полёта неплохо может забраться, благо когти раптора ему в этом помогают.

 Отправлено: 10.01.10 21:00. Заголовок: артропод пишет: Ему..

артропод пишет:

цитата:

Ему выгоднее перебегать/прыгать с ветки на ветку, нежели летать среди ветвей, которые могут быть весьма густы для его размаха крыльев.

как гоацину? только, если я не ошибаюсь, гоацин всё-же хоть плохо, но летает.

 Отправлено: 10.01.10 21:11. Заголовок: Если вранораптор буд..

Если вранораптор будет проводить больше времени среди ветвей, чем в воздухе или на земле. то ему тогда вряд ли надо быть тяжелее и крупнее чем современный ястреб или там сова, филин (птицы, кстати, не маленькие и вполне способные добыть себе ворона на обед). В любом случае, лесные птицы вполне приемлимо летают, так почему вранорапторы должны разучиться?

 Отправлено: 10.01.10 20:25. Заголовок: bhut2 пишет: А вот ..

bhut2 пишет:

цитата:

А вот в "сезонных" без миграции нельзя,

Вранораптор сопоставим с волком, а они без воздушных миграций неплохо обходятся.

 Отправлено: 10.01.10 19:14. Заголовок: bhut2 пишет: PS: А ..

bhut2 пишет:

цитата:

PS: А кто же тогда произойдёт от галки с сорокой?

От галки - не известно, от сороки - в главе про Новую Азору есть, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 10.01.10 23:22. Заголовок: Как вам такая идея:..

Как вам такая идея: ласточка- дриада (Hirundo dryas) потомок деревенской ласточки. Обитает в лесах Европы. Насекомоядна. Размерами и окраской напоминает современную ласточку: спина и крылья иссиня- чёрные, с металлическим отливом, брюхо белое, у самцов красное пятно на горле. От предка отличается несколько более короткими и широкими крыльями, что вкупе с вильчатым хвостом делает птичку очень маневренной: она может зависать в воздухе на манер колибри, и мгновенно менять направление полёта, ловко лавируя между ветвями. Птица способна ловить насекомых не только в воздухе, но и на лету склёвывать их с ветвей и листьев. При необходимости может кормиться и на открытых пространствах (Большинство пернатых хищников почти не представляют для неё угрозы: хотя она и уступает несколько в скорости голоценовой ласточке, в высшем пилотаже ей равных нет).
Монгамны, образуют пары на всю жизнь, охраняют гнездовую территорию и больших скоплений обычно не образуют..
Шарообразные гнёзда из глины, травы, склеенные слюной строят среди ветвей, ближе к верхушке дерева, где они практически неприступны для большинства хищников.
Зимуют в центральной Африке или юго- восточной Азии.
Продолжительность жизни 4-5 лет.

 Отправлено: 11.01.10 21:19. Заголовок: Андрей пишет: ласто..

Андрей пишет:

цитата:

ласточка- дриада (Hirundo dryas)

Идея-то неплоха, но есть такие птички - мухоловки, которые примерно так и питаются.

 Отправлено: 11.01.10 22:06. Заголовок: Семён пишет: есть т..

Семён пишет:

цитата:

есть такие птички - мухоловки, которые примерно так и питаются

Конвергенция...
Ласточка- дриада специализируется в основном на маневренной воздушной охоте и ловит насекомых только на лету (сидящих на ветвях относительно редко, зависая по "вертолётному" ), в отличие от мухоловок, большую часть рациона которых- малоподвижные насекомые, собираемые с ветвей и листьев деревьев и кустарников и в травяном покрове. Ласточка же могла бы кормиться не только в чаще леса, но и над кронами деревьев, и на открытых пространствах , так что ниши у них всё- таки несколько различаются...
Может есть резон "переселить" дриаду в лесостепь?

Есть ещё идея по поводу потомка европейского чёрного стрижа, который гнездится в кронах деревьев, строя небольшое чашеобразное гнездо на тонких гибких ветвях (для защиты от хищников). Что бы яйца не выпали, родители приклеивают их слюной, птенцам же приходится держаться когтями...
(похожую стратегию использует один из южноазиатских видов стрижей, он на пальмовых листьях гнездиться умудряется, жаль названия его не помню)

 Отправлено: 04.02.10 20:56. Заголовок: Андрей пишет: один ..

Андрей пишет:

цитата:

один из южноазиатских видов стрижей, он на пальмовых листьях гнездиться умудряется,

Так и называется - пальмовый стриж. Видел я его эрзац-гнездо на листе пальмы в книге Матиаса Фройде "Животные строят".

 Отправлено: 11.01.10 15:40. Заголовок: По поводу вранорапто..

По поводу вранораптора:
На деревьях он проводит не большую часть времени, а примерно половину или несколько меньше половины.
Крупный размер ему необходим как хищнику, поэтому ему лучше пожертвовать часть ловкости на деревьях ради размера. Кроме того, половину времени вранораптор проводит все-таки на земле и здесь, если он будет небольшим, он будет очень уязвим. Поэтому ему предётся быть крупным (около 1 метра в высоту).

Вранораптор, в отличие от гоацина и многих других плохо и мало летающих птиц, значительно полагается на свои стайный образ жизни. Мышцы и кости крыльев требуют для своего развития и поддержания немало энергий и вещества. Сам полёт также отнимает немало энергий, особенно для столь крупной птицы.
Поэтому, если "взять" с каждого члена стаи, допостим из 5 особей, ту энергию, которую он потратил на способность к полёту, то можно "набрать" на ещё одного или может даже двух новых членов стаи, только нелетающих. Поскольку полёт не играет в жизни вранораптора значительной роли, то в результате группового отбора будут отбираться те стаи, которые не умеют летать, но число членов которых больше, чем те стаи,
которые умеют плохо летать, но число членов которых меньше.
В результате такого отбора вранораптор станет многочисленнее, но потеряет способность к полёту.

 Отправлено: 11.01.10 15:58. Заголовок: артропод пишет: гру..

артропод пишет:

цитата:

группового отбора

М.б. естественного?

 Отправлено: 11.01.10 16:04. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

М.б. естественного?

Я имел введу естественный отбор на уровне стаиной группы вранорапторов.

 Отправлено: 11.01.10 16:52. Заголовок: артропод пишет: Я и..

артропод пишет:

цитата:

Я имел введу естественный отбор на уровне стаиной группы вранорапторов.

Ясно.

 Отправлено: 11.01.10 22:22. Заголовок: артропод пишет: Вра..

артропод пишет:

цитата:

Вранораптор сопоставим с волком

Хрена се......похоже, артропод, благодаря вашей фантазии Бестиарий пополнится пернатым вариантом вецелорапторов из "Парка юрского периода-3". Ну тех, у которых яйца археолог стырил. У вранорапторов я лично ничего тырить не буду.Хотя бы чтобы вас не обидеть.Да и опасно поди.

 Отправлено: 12.01.10 23:40. Заголовок: По поводу вранорапто..

По поводу вранораптора:
Оперение на передних конечностях помогает вранораптору смягчать падение и рулить во время бега, но оно небольшое по сравнению с оперением настоящих крыльев его предков.

 Отправлено: 22.01.10 21:21. Заголовок: bhut2 пишет: цита..

bhut2 пишет:

цитата:
А почему и нет? Нелетающая хищная птица Титанис обитала, в своё время, как раз там.



Что ж, тогда перенесём цаплю-демона туда.

Кстати, а могла бы она осесть на территории бывшей Небраски?

 Отправлено: 23.01.10 05:53. Заголовок: Может лучше в Колора..

Может лучше в Колорадо?

 Отправлено: 23.01.10 12:31. Заголовок: Почему именно там? м..

Почему именно там? местность гористая, не думаю, что там ей будет комфортно. А в Небраске всхолмленные степи. В неоцене там возможно будет лесостепь, благодаря потеплению и увлажнению климата. Впрочем возможно, что если и помещать её в горы, то явно не в Колорадо. Скорее тогда в Аппалачи Западной Виргинии.

 Отправлено: 24.01.10 04:02. Заголовок: Да, действительно.....

Да, действительно... Уважаемый Автор, а нельзя навскидку краткий курс географии и климата Северной Америки Неоцена? А то я уже сделал собственный набросок, а он может быть неправильным.

 Отправлено: 24.01.10 13:08. Заголовок: bhut2 пишет: Да, де..

bhut2 пишет:

цитата:

Да, действительно... Уважаемый Автор, а нельзя навскидку краткий курс географии и климата Северной Америки Неоцена? А то я уже сделал собственный набросок, а он может быть неправильным.

Вопрос интересный,тоже хочу это узнать, только в Регионах и экосистемах есть ветка про Сев.Америку кажется.Пусть Павел туда скинет.

 Отправлено: 27.01.10 05:33. Заголовок: Ладно, пока Автор ду..

Ладно, пока Автор думает, вот новая птица:

Манан (Griffonostriga mawnan)
Отряд: Совообразные (Strigiformes)
Семейство: Гриффовые совы (Griffonostrigidae)
Среда обитания: Европа, северо-западная Азия

В результате массового вымирания крупных хищных птиц в основных точках земного шара, освободились их экологические ниши, которые были заняты новыми видами пернатых, часто из других отрядов. Гриффовые совы – это один из таких отрядов, дальние потомки филинов Старого Света либо каких-то ещё крупных сов.
Манан – это один из более простых представителей этого семейства, не развивший такой специализации как более восточная сова-валкирия. Это довольно крупная птица, достигающая около метра в длину и весящая больше килограмма. Её внешний вид – типично совиный, включая характерных для некоторых представителей этих птиц рожки, и рябое оперение, которые меняется в разных местах ареала этой птицы: от более бурого на северо-востоке до более светло-песочного на юго-западе. Крик манана – громкое, пронзительное уханье.
Охотится манан на крупных наземных животных, нападая на них с воздуху или с деревьев. Он практически не проводит времени на земле, утаскивая пойманную добычу куда-нибудь повыше, либо в гнездо.
Эти совы размножаются в конце зимы либо сухого сезона, откладывая в гнездо (обычно присвоенное у других птиц) или дупло 3-6 белых яиц. Инкубационный период – 6 недель. Совята остаются в гнезде примерно столько же времени, и ещё два месяца они живут вместе с родителями.
Продолжительность жизни манана – до 14 лет.

 Отправлено: 27.01.10 21:36. Заголовок: bhut2 пишет: пока А..

bhut2 пишет:

цитата:

пока Автор думает

Так всё ж давно придумано! Есть одна старая-престарая тема, где отметилось много участников, ныне покинувших форум. Тема "Географические изыски" - старожилы, может быть, помнят её. Там про Северную Америку написано довольно подробно.

цитата:

Ты туда не ходи, ты сюда ходи:

http://www.sivatherium.borda.ru/?1-3-20-00000018-000-10001-0-1144010819
И обрящете там искомое описание, сотворённое аж 16.02.05:
http://www.sivatherium.borda.ru/?1-3-20-00000018-000-10001-0#022

 Отправлено: 28.01.10 21:16. Заголовок: Автор пишет: цитат..

Автор пишет:

цитата:

цитата: Ты туда не ходи, ты сюда ходи: http://www.sivatherium.borda.ru/?1-3-20-00000018-000-10001-0-1144010819 И обрящете там искомое описание, сотворённое аж 16.02.05: http://www.sivatherium.borda.ru/?1-3-20-00000018-000-10001-0#022

Там про залив Фанди ничего нет.Упущение.

 Отправлено: 28.01.10 21:37. Заголовок: the fishing boy пише..

the fishing boy пишет:

цитата:

Упущение.

Так ведь поправимо же. Но в соответствующей теме - по такому случаю и поднять её из запасников не грех.

 Отправлено: 01.02.10 22:30. Заголовок: Возвращаясь к Северн..

Возвращаясь к Северной Америке...

Гопи (Zenaida hopi)
Отряд: Голубеобразные (Columbiformes)
Семейство: Голубиные (Columbidae), подсемейство: Американские горлицы (Zenaida)
Среда обитания: леса Северной Америки

Несмотря на массовое вымирание на рубеже Голоцена и Неоцена, разные голуби и горлицы вполне спокойно пережили этот рубеж и дали начало разным новым видам, иногда – весьма экзотическим. Правда, большинство этих экозотов и обитает в тропиках, а в зонах с более суровым климатом обитают более традиционные виды.
Гопи – это потомок траурной горлицы Zenaida macroura времён Голоцена, но достигая 50 см. в длину, он кажется более крупной птицой. В действительности, большая часть длины приходится на его пёстрый хвост, который часто отвлекает внимание от птицы и даёт гопи шанс уцелеть при нападении хищника.
Подобно своему предку, сам гопи питается различной пищей, как животного, так и растительного происхождения. Как правило, это стайные птицы, образующие стайки в 3-4 пары – таким образом им легче оберегаться от хищных птиц, зверей и змей, которые являются главными врагами этой птицы.
Место жительства гопи – лиственные леса на западе Северной Америки, у подножья Скалистых гор. Эти птицы не выносят особенно сильных холода и жары, и поэтому они предпочитают жить в зоне умеренного климата.
Период тока у гопи происходит в конце зимы-начале весны, а к началу лета самки уже начинают высиживать свои 2-3 яица; как и другие голубиные птицы, гопи плохие гнездостроители, и как правило предпочитают поселиться в заброшенных гнёздах других птиц, чем строить свои.
Продолжительность жизни гопи – до 8 лет.

 Отправлено: 04.02.10 20:54. Заголовок: bhut2 пишет: Гопи (..

bhut2 пишет:

цитата:

Гопи (Zenaida hopi)

Bhut, это описание неплохое, но всё же неполное. Не хватает сведений об окраске птицы, можно добавить про брачное поведение (элементы токования). И ещё - сколько выводков бывает за сезон? Могу предположить, что пара птиц сумеет выкормить и два выводка за позднюю весну - лето.
Кстати, почему "гопи"? Это ведь название девочек-пастушек при Кришне, если я не ошибаюсь? Вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BF%D0%B8 (по смыслу - полный оффтопикъ)

 Отправлено: 04.02.10 22:16. Заголовок: Окраска на теле - од..

Окраска на теле - однотонная, "жемчужно"-серая, на брюхе светлее. Хвост - длинный, немного вроде фазаньего, покрыт чередующимися полосами светло-рыжего и черноватого цвета. На току самцы протяжно "поют" (ну курлыкают, ворчат - я не знаю толком, как назвать эти звуки по русски) и демонстрируют свои хвосты, поднимая их вверх, а голову вниз. Выводков - согласен. будет 2-3 за весну-лето. Название - я вспомнил, что вроде бы одно американское племя так и зовётся - хопи или гопи, и решил назвать свою птицу так (с названиями у меня всегда был напряг).

 Отправлено: 04.02.10 22:49. Заголовок: bhut2 пишет: хопи и..

bhut2 пишет:

цитата:

ну курлыкают, ворчат - я не знаю толком, как назвать эти звуки по русски

Воркуют? Так? По-английски "coo".

bhut2 пишет:

цитата:

хопи или гопи

Хопи.

 Отправлено: 04.02.10 23:11. Заголовок: О! Точно! Воркуют! :..

О! Точно! Воркуют!

 Отправлено: 04.02.10 23:31. Заголовок: Bhut, а вы сначала п..

Bhut, а вы сначала пишете на английском, а потом переводите на русский?

 Отправлено: 04.02.10 23:47. Заголовок: Нет, я пишу на русск..

Нет, я пишу на русском - только иногда некоторые слова забываю, а что?

 Отправлено: 05.02.10 00:28. Заголовок: bhut2 пишет: а что?..

bhut2 пишет:

цитата:

а что?

Просто интересно. Муки творчества принимают разную форму...

bhut2 пишет:

цитата:

с названиями у меня всегда был напряг

Это поможет: словарик названий животных и имён богов из "Песни о Гайавате":
http://www.heretics.com/library/poetry/hiawatha/hiaw17.htm

 Отправлено: 12.02.10 22:36. Заголовок: Реально ли нечто под..

Реально ли нечто подобное в неоцене или это скорее дуглоид ?
Враноид.
Продолжает тенденцию "приматов воздуха". Всеяден.
Нижние конечности враноида стали сильно специализированны для манипуляций и работы с предметами, а также для хватания за ветки, поэтому по земле он передвигается на обратной стророне "ладони" ( или на костяшках пальцев, подобно шимпанзе). Вообще же враноид скорее древесная птица, и по земле перемещается не слишком часто. У него плоское "лицо" и недлинный небольшой слегка загнутый клюв, что очень напоминает сову. "Лицевое" оперение ярко-белое, что позволяет его сородичам легко видеть его лицо.
Ведёт сложный социальный образ жизни. Может изготавливать копья, как это делают шимпанзе. С помощью них он может охотиться за мелкими древесными животными, прячушимися в дуплах и трещинах. Также он может обороняться и даже охотяться с помощью них, швыряя их с воздуха. Могут даже охотяться на весьма крупных и сильных животных размером с зубра - несколько членов стаи берут тяжёлые камни и взлетают с ними на большую высоту, после чего сбрасывают их на участок, где предположительно должно находиться животное.
(Расстояние между падающими камнями чуть меньше метра). Камни достаточно тяжелы и высота достаточно большая, что-бы попав в голову или спину животного, убить его.
Манипулируя предметами, архаичные враноиды часто падали, не удержав равновесие. Поэтому у них развилось не только сильное чувство равновесия, но и гоациновы когти на крыльях, чтобы во время падения зацепиться за ветку. Позже эти гоациновы когти стали использоваться, что-бы полностью освободить нижние конечности для работы с предметами, ухватившись за ветки.

 Отправлено: 13.02.10 09:05. Заголовок: Все было прекрасно, ..

Все было прекрасно, пока не дочитал до копий .
Как шимпанзе он себя вести не сможет - конечностей-то две, и обе заняты. Очень неловко таким охотникам. Или он клювом? Но клюв, как уже сказано, маленький и загнутый.
А зачем ему плоское лицо? Сова?

 Отправлено: 13.02.10 13:58. Заголовок: Amplion пишет: Как ..

Amplion пишет:

цитата:

Как шимпанзе он себя вести не сможет - конечностей-то две, и обе заняты.

Добывая копьём мелких древесных зверков, можно работать и одной конечностью - в одной "руке" копьё, а другая крепко держиться за ветку. Учитывая развитое чувство равновесия вранода, он вряд ли свалится.
А с ветки на ветку можно крыльями перелетать.

А вообще, как я писал ранее, он может хвататься своими гоациновыми когтями на крыльях за ветки, освобождая две конечности. (Хотя архаичные враноиды работали только одной конечностью)

Щвырять копьё можно одной конечностью, сидя на ветке, или двумя конечностями в полёте.

Amplion пишет:

цитата:

Но клюв, как уже сказано, маленький и загнутый.

Он достаточно прочный и крупный чтобы заточить конец ветки

Amplion пишет:

цитата:

А зачем ему плоское лицо? Сова?

Такое "лицо" нужно для лучшей коммуникаций между сородичами, так-как его лучше видно.
Также возможно, так сородичам лучше видно направление взгляда (некоторые современные врановые умеют ориентироваться по направлению взгляда другого сородича)

 Отправлено: 13.02.10 14:36. Заголовок: Может-то может, но и..

Может-то может, но имхо, зачем летающему существу копьё?

 Отправлено: 13.02.10 15:18. Заголовок: Мех пишет: Может-то..

Мех пишет:

цитата:

Может-то может, но имхо, зачем летающему существу копьё?

Я же уже написал, зачём он использует копьё. В основном чтобы охотиться за мелкими древесными существами, прячушимися в дуплах и трещинах. Также можно швырять копьё, обороняясь от хищника.
Можно охотиться с помощью копья за небольшими наземными животными, кидая его с воздуха.

 Отправлено: 13.02.10 15:30. Заголовок: Ну копьё всё-таки до..

Ну копьё всё-таки довольно прилично весит, а у всех летающих животных идёт максимальное облегчение веса. В дупле можно и веточкой поковырять, и клювом длинным... От хищника улететь проще, десу %)

 Отправлено: 13.02.10 15:56. Заголовок: Мех пишет: Ну копьё..

Мех пишет:

цитата:

Ну копьё всё-таки довольно прилично весит, а у всех летающих животных идёт максимальное облегчение веса.

Враноид же не всё время с копьём летает. И к тому же он использует его в основном сидя на дереве, и вес копья не сильно утруждает его. А перелететь с ветки на ветку с копьём не слишком сложная задача.
К тому же враноид будет подбирать себе копьё по своему размеру и силе. Оно не будет таким большим и тяжёлым как у шимпанзе.

А вообще если следовать такой логике "полного облегчения", то все птицы должны быть "стрижами", а дрофы, птицы-секретари, цапли, хищные птицы не должны существовать.

Мех пишет:

цитата:

В дупле можно и веточкой поковырять

Веточкой скорее можно только спугнуть существо, вроде галаго (а именно подобных существ я имел введу). Это же не термитов есть. Шимпанзе специально делают копья, чтобы проколоть галаго. Веточкой это будет посложнее.

Мех пишет:

цитата:

и клювом длинным.

Враноид - всеядный неспециалист. Он не может себе позволить длинный клюв, так-как это будет мешать добывать ему другие виды пищи.

Мех пишет:

цитата:

От хищника улететь проще, десу %)

А если яйца защищаешь, раненного сородича на земле, выпавшего детёныша или лежащую на земле добычу ?!

 Отправлено: 13.02.10 16:13. Заголовок: артропод пишет: К т..

артропод пишет:

цитата:

К тому же враноид будет подбирать себе копьё по своему размеру и силе. Оно не будет таким большим и тяжёлым как у шимпанзе.

Плюс достаточно мощные мускулы и новые движения чтобы его кидать, плюс копьё будет не крупнее отвёртки, плюс ещё много других факторов, препятствующих развитию. На их месте я бы не копья и факелы делать учился, а ловушки строить.

 Отправлено: 13.02.10 17:08. Заголовок: Мех пишет: Плюс дос..

Мех пишет:

цитата:

Плюс достаточно мощные мускулы и новые движения чтобы его кидать,

Враноид в первую очередь использует копьё для "тыкания" в дуплы и щели, а не для кидания (как и шимпанзе). Кидает он его не слишком часто. Да и нижние конечности враноида и так должны быть относительно сильными что-бы работать с предметами - кинуть копьё в хищника в экстреной ситуаций вполне хватит.
А по поводу новых движений: не думаю, что враноиду будет сложно изучить их.

Мех пишет:

цитата:

плюс копьё будет не крупнее отвёртки,

Копьё вполне может быть и значительно крупнее отвёртки. Враноид не настолько слабый. К тому же он ведь не весь день с копьём носится - использование копья лишь один из многих способов добычи пищи ( как и у шимпанзе). Главное применение копья - охота за существами типа галаго. Остальные способы применения - побочные. Да и помимо охоты с копьём у враноида есть и другие способы находить пищу. Это лишь один из самых примечательных, поэтому я и упомянул его.

Мех пишет:

цитата:

На их месте я бы не копья и факелы делать учился, а ловушки строить.

А вот это как раз не слишком вероятно.

 Отправлено: 13.02.10 20:18. Заголовок: артропод пишет: А в..

артропод пишет:

цитата:

А вот это как раз не слишком вероятно.

Но почему же? Многие птицы вьют гнёзда, а некоторые и более сложные конструкции творят- при определённом везении они могли бы строить своеобразные капканы для мелкой добычи или сачки для ловли рыбы, а то и на деревьях развешивать западни и системы обороны. Увидели однажды, например, что что за яйцами полез зверь какой, но провалился сквозь непрочный пол и застрял- увидели, что это хорошо, и стали повторять такие события уже нарочно %)

 Отправлено: 14.02.10 12:43. Заголовок: Мех пишет: Но почем..

Мех пишет:

цитата:

Но почему же? Многие птицы вьют гнёзда, а некоторые и более сложные конструкции творят- при определённом везении они могли бы строить своеобразные капканы для мелкой добычи или сачки для ловли рыбы, а то и на деревьях развешивать западни и системы обороны. Увидели однажды, например, что что за яйцами полез зверь какой, но провалился сквозь непрочный пол и застрял- увидели, что это хорошо, и стали повторять такие события уже нарочно %)

А вообще ловушки - интересная идея. ( Я первый раз почему то подумал о скрытых ямах с кольями и прочих непростых ловушках, поэтому мне показалось это маловероятным). Но я не думаю, что это будут механические капканы и прочие сложные ловушки.

Я предполагаю, что это могут быть:
1. структуры из веток для ловли рыбы как у диксоновских бабукари (если группа живёт рядом с водой)
2. "Подпиленные" ветки на наиболее явных и прямых путях для хищника. Подпиливать ветки можно острыми камнями.
Возможно будет что-то ещё.

Враноидам было бы очень выгодно затаскивать даже крупные туши на дерево, так как там её хранить надёжнее. Однако большая туша может быть очень тяжела для одной птицы.
Возможно ли, что они будут поднимать крупную добычу на ветки по воздуху коллективом ?
Например, 5-6 враноидов хватают эту тушу, синхронно машут крыльями и поднимают её на дерево ?

 Отправлено: 14.02.10 17:39. Заголовок: А ежели поднимать ту..

А ежели поднимать тушу по частям? Всё равно гнить будет, а так хоть работу себе облегчат, да и скелет ненужный таскать не придётся.
Ловушки могут быть ещё и в виде эдаких плетёных корзин для мелких грызунов, а то и зверей немного покрупнее- такие, что войти можно, а выйти уже нет. Или силки для других птиц по деревьям развешивать можно. Или как вариант заместо подпиленных веток- легко открывающиеся снаружи корзинки с камнями, которые можно вывалить (или сбросить) на голову неприятелю или добыче.

 Отправлено: 14.02.10 21:27. Заголовок: Мех пишет: А ежели ..

Мех пишет:

цитата:

А ежели поднимать тушу по частям?

А чем её на части разделять ?
Да и костям найти применение можно.

Мех пишет:

цитата:

и как вариант заместо подпиленных веток- легко открывающиеся снаружи корзинки с камнями, которые можно вывалить (или сбросить) на голову неприятелю или добыче.

По-моему больно муторно и ненадёжно. Легче и эффективнее всё-же подпиливать ветки.
А камнями легче просто прицельно швыряться (Возможно у них будут запасы камней на дереве для различных целей).

Мех пишет:

цитата:

Ловушки могут быть ещё и в виде эдаких плетёных корзин для мелких грызунов, а то и зверей немного покрупнее- такие, что войти можно, а выйти уже нет.

Вполне возможно

Мех пишет:

цитата:

Или силки для других птиц по деревьям развешивать можно.

Не совсем понял, что имелось ввиду. Можно пожалуйста уточнить ?

 Отправлено: 14.02.10 21:35. Заголовок: Где это я говорил чт..

Где это я говорил что кости не пригодятся? Я говорил что целиком скелет на ветку затаскивать не всегда целесообразно- не сбежит %)
Что-то из этого даже птицы смастерить смогут при надобности. Найти подходящие по свойствам растения и сделать из них ловушку ненамного сложнее чем клювом и лапами смастерить копьё. Кстати, кости и жилы для этого тоже могли бы подойти (не силён я в таких вещах, но всё же)

 Отправлено: 15.02.10 08:12. Заголовок: слушайте, это уже ка..

слушайте, это уже какой-то фантастический роман с враноидом выходит... не уверен, что ему к неоцену хватит времени на появление, может переместить к зауропсидам?

 Отправлено: 15.02.10 09:51. Заголовок: Но хватило же мышкам..

Но хватило же мышкам и лисичкам времени чтобы сразу после гибели динозавров вырасти в индрикотериев и носорогов? Точную дату неоцена мы не знаем, так что может быть и получится)

 Отправлено: 15.02.10 10:46. Заголовок: Мех пишет: Но хвати..

Мех пишет:

цитата:

Но хватило же мышкам и лисичкам времени чтобы сразу после гибели динозавров вырасти в индрикотериев и носорогов?

на то, чтобы увеличиться в размере, нужно меньше времени, чем на разум. тут действительно хватило первых 15 млн. лет. а первые австралопитеки появились сильно позже.
Мех пишет:

цитата:

Точную дату неоцена мы не знаем

а точную дату начала последнего ледникового периода знаете? ведь она в этом смысле тоже "плывёт", а более ранние геологические эпохи - ещё сильнее. тут ошибка - как с эпохой олигоцена: 2 млн лет.
Мех пишет:

цитата:

может быть и получится

не получится, как не получилось у ранних приматов стать разумными в конце эоцена - начале олигоцена.так что враноиды появятся в лучшем случае в позднем неоцене, или позже.

 Отправлено: 15.02.10 11:22. Заголовок: Кстати, раз уж такой..

Кстати, раз уж такой поворот наступил- что нужно для появления разума? Не навыков изготовления орудий, что может сделать любое мало-мальски рукастое существо, а именно разумом, с религией и быстрым прогрессом, пусть не обязательно технологическим (толстолапы из "Воздушных пиратов" проявляют все признаки разума, но цивилизацией не заморачиваются).

 Отправлено: 15.02.10 17:28. Заголовок: Ник, враноид не так ..

Ник, в опытах по интеллекту врановые вполне сравнимы с шимпанзе. Социальная жизнь их также сравнима с социальной жизнью больших обезьян типа шимпанзе, горилл или бонобо.
Австралопитекики обладали массой мозга примерно как у шимпанзе, их интеллект предположительно был таким же. От Австралопитеков нас отделяют всего 4-2 миллиона лет. Это намного меньше чем 25 миллионов лет Неоцена. Я думаю, что если из шимпанзеподобного интеллекта австралопитека всего за 2-4 миллиона лет смог произойти наш интеллект, то и из интеллекта современных врановых, который вполне сравним с шимпанзе,
за целых 25 миллионов лет сможет произойти враноид.
Учитывая, что враноид отличается от современных врановых не так сильно, как отличаемся мы от шимпанзе или австралопитека, появление враноида в Неоцене вполне возможно.

 Отправлено: 15.02.10 21:17. Заголовок: дело не в интеллекте..

дело не в интеллекте врановых, а в ограничении числа "рабочих конечностей". и потом, евразийские врановые имели шанс стать разумными до прихода туда Homo. я не верю, что врановые вообще дадут такие формы, хотя не могу этого доказать большим количеством фактов. а то по этой логике осьминог давно стал бы носителем цивилизации.

 Отправлено: 15.02.10 22:01. Заголовок: ник пишет: и потом,..

ник пишет:

цитата:

и потом, евразийские врановые имели шанс стать разумными до прихода туда Homo.

Нам неизвестно когда врановые преобрели свои интеллект. Может это только недавнее приобретение.

ник пишет:

цитата:

дело не в интеллекте врановых, а в ограничении числа "рабочих конечностей".

Враноид отличается от современных врановых не столько интеллектом ( он не слишком далеко ушёл от них),
сколько тем, что смог эволюционнно "изловчиться" в этом отношений и приобрести весьма специфические адаптаций для этого (я уже перечислял их выше). Именно это, а не столько интелллект отличает враномда от современных врановых (хотя он и "помозговитее" своих предков). Думаю, за 25 миллионов лет развитие подобных адаптаций вполне возможно.

Мех, я не думаю, что у враноидов будут такие сложные ловушки, как вы предлагаете.
Охота с помощью ловушек - весьма специфический способ охоты и редко какой примат, кроме человека, им заморачивается.
Те же шимпанзе, следуя вашей логике, должны были бы строить сплошные ловушки, усердно используя все свои знания и опыт для этого, однако, насколько я знаю, ничего подобного не происходит. Шимпанзе выгоднее
питаться другими способами.
Поэтому я думаю, что максимально что может быть, это "подпиленные" ветки на пути к гнезду (защита потомста дело серьёзное) и ловушки для рыб по типу бабукари. А копьё не слишком сложно в изготовлений и его можно использовать по многу раз. Во всяком случае шимпанзе копья изготавляют (хотя нечасто), а ловушки нет.

 Отправлено: 16.02.10 01:42. Заголовок: Ну, рабочая конечнос..

Ну, рабочая конечность- это не обязательно сколь-либо сложная рука. Осменожки легко мастерят себе укрытия, раки-отшельники страшными кривыми клешнями аккуратно расставляют актинии у себя на раковине, а вороны клювом и лапами чего только не делают. Главное- это чем ухватить можно, а дальше уже проще. Хотя развитый большой палец даёт человеку большое преимущество перед обезьянками, но, как уже говорилось, и шимпанзе может копьё смастерить.

Алсо, серьёзнейшим противником ворон будут крысы- они ничуть не глупее и столь же умелы, потому придётся птичкам как-то воевать с ними.

 Отправлено: 16.02.10 02:12. Заголовок: Коляще-рубящего оруж..

Коляще-рубящего оружия шимпанзе ещё не открыли - на данный момент их лимит являются камни и палки-дубины (которыми, впрочем, они могут перебить хребет даже леопарду, т.ч. всё познаётся в сравнении), т.ч. не надо преувеличивать их интеллект: та же колка камнями орехов была изобретена и южно-американскими обезьянами-капуцинами, которые являются гораздо более далёкими родичами, чем шимпанзе.

Но птицы всё равно имеют ограничение: на чём-то им стоять надо, а одной ногой и клювом многого не смастеришь, те же кактусиные вьюрки препочитают добывать готовые колючки, чем делать их сами - это к вопросу о копьях.

Ну, а кроме того - вороны, в отличие от ворон, скорее одинокие, нежели общительные птицы, и на предков вранойдов они по-моему не годятся. Кроме того, клюв у воронов (да и ворон, сорок, кедровок и др.) - это скорее долото, пускай и более худшее, чем у дятлов. Каким образом эти долота (кстати, весьма полезные для современных врановых птиц) станут "маленькими" и "загнутыми" мне не понятно. Может, попробывать найти предпосылки для разума у попугаев? У них уже есть и загнутые клювы, и цепкие лапы, и интеллект (не хуже, чем у узконосых обезьян), а?

 Отправлено: 16.02.10 03:58. Заголовок: Можно предположить ч..

Можно предположить что они смогли бы создавать что-то вроде пинцета или китайских палочек, чтобы компенсировать форму клюва.
А на письме лично я "ворон" и "воронов" практически не отличаю, хоть ударение ставьте %)

 Отправлено: 16.02.10 06:31. Заголовок: Э, не понял - как пи..

Э, не понял - как пинцет-китайские палочки могут компенсировать долото? Вообще, пинцет - это скорее к журавлям и голенастым птицам, вот их клювы примерно так и действуют.

 Отправлено: 16.02.10 08:31. Заголовок: Я о том, что если им..

Я о том, что если им вдруг понадобится не-долото, они могут воспользоваться таким вот приспособлением. А вообще говоря у птиц в пределах одного рода часто наблюдается большое разнообразие форм клювов специально для определённого типа пищи.

 Отправлено: 17.02.10 16:05. Заголовок: вотанов ворон - близ..

вотанов ворон - близкий родич степного орлиного ворона Европы. эндремик острова Локи и верховный хищник этого острова. так как на острове у него нет врагов, он не умеет летать. бурого цвета с чёрными пятнами, появляющимися с 1,5 лет. живёт и охотится всегда группами в 6-8 особей. населяет в основном леса, но иногда появляется на побережье, отбивая у грифовых поморников туши китовых олуш. но ему редко удаётся воспользоваться значительной частью туши. половой диморфизм не выражен. моногамен, пары сохраняются на всю жизнь.
Высота птицы – до 70 см., ноги достигают половины длины. вес - 8 кг. он нападает на лесных птиц, более крупных, чем он сам. вотановы вороны подстерегают добычу в засаде у часто посещаемых ими мест - водопоя. затем они нападают на отставшую или одинокую птицу и наносят ей клювами глубокие раны, в результате чего добыча умирает от потери крови.
брачный сезон - апрель. самцы активно помогают своим подругам чинить гнездо, либо строить новое. при встрече с соперником они громко кричат и пинают друг друга. молодые самцы, не имеющие пары, либо лишившиеся её, собираются на открытых полянах острова: кричат, поднимаются как можно выше на пальцах и иногда дерутся, пиная и толкая зарвавшихся конкурентов. Самки избирают самых крупных и сильных самцов. гнездо строится в гуще кустарников из веток. через неделю самка откладывает 4-6 яиц и насиживает их в течении месяца. птенцы, вначале голые и слепые, до середины июля находятся в гнезде, выкармливаемые поочерёдно обоими родителями. и лишь потом выходят с ними на первую охоту. в течении 1,5 лет они живут в родительской группе, учась навыкам групповой охоты, потом изгоняются. в 3 года наступает половое созревание. срок жизни - 50 лет.

 Отправлено: 17.02.10 21:17. Заголовок: Хорошо, только надо..

Хорошо, только надо про условия на острове Локи уточнить.

 Отправлено: 18.02.10 08:33. Заголовок: Семён пишет: надо п..

Семён пишет:

цитата:

надо про условия на острове Локи уточнить

в данном случае это, думаю, вопрос к Автору и в географическую тему. а то этот остров упоминается в главе "сага о пернатых", а про условия ничего не ясно.

 Отправлено: 18.02.10 18:49. Заголовок: ник пишет: вопрос к..

ник пишет:

цитата:

вопрос к Автору и в географическую тему

Уже там.

 Отправлено: 18.02.10 20:34. Заголовок: Вопрос Автору: а под..

Вопрос Автору: а подойдет ли всё-таки острову Локи мой ворон?