Отправлено: 29.02.24 00:00. Заголовок: Проект «Талаймут»

Это слово переводится с илунского как «Другая страна» или, точнее, «Чужие границы» и очень идёт подобному региону.

Итак, в 1533 году британский путешественник Леон Нейтан Норрис де Турнхаузен обнаружил в Тихом океане маленький остров, населённый самое большее сотней человек. Проведя разведку, он решил назвать его Арк, за форму, похожую на корабль, огромную вместительность, а главное, абсолютно уникальную экосистему. Она развивалась независимо от всех прочих уголков планеты как минимум с архея. Воистину, если это было не подобие второго Ноева ковчега, то что тогда?

Такая изоляция связана с общей географией Талаймута, который, условно говоря, не совсем деталь земного шара. Если определённым образом идти к центру острова через неброскую на первый взгляд равнину, пейзаж впереди начнёт всё ощутимее меняться. Вначале будет становиться неожиданно пустынным, затем вообще похожим на Долину Смерти, где даже просто находиться тяжело. Однако в нескольких километрах впереди уже тогда начнёт всё зримее маячить нечто иное, явно не бесплодное. И действительно, вскоре дорога выведет на, по сути, микроконтинент, окружённый ядовитым океаном. Что скрывается за ним, неясно, но и по эту его сторону интересных вещей более чем достаточно. Мы не будем рассуждать тут о теоретической физике, мультигеометрии, проекте «Арк-Талаймут» и других подобных темах, а вместо этого сосредоточимся на местных формах жизни. За минувшие века о них удалось узнать хоть и не всё, но очень многое.

Турнхаузен оставил мало записей только потому, что не сумел найти подходящих слов и выражений. Ведь талаймутская биосфера не имеет практически ничего общего с реальными и даже вымышленными монстрами Земли, она максимально инопланетна. Конечно же, хотя бы какие-нибудь сходства можно увидеть у чего угодно, и чисто случайные совпадения везде бывают, но тут их исключительно немного, порою даже на самом базовом уровне организации живого вещества.

Разумеется, между этим местом и остальным миром с самого начала происходил обмен атмосферой, а значит, микробами сотоварищи. В дальнейшем отдельные обычные зверушки с Арка тоже ухитрялись преодолевать границу, а человек так и вообще наладил там вполне нормальную дорогу, отмеченную мегалитами, внутри которых хранятся припасы. Однако у аборигенов Талаймут считается своего рода царством духов, куда дети уходят на инициацию, а охотники отправляются раз в год за трофеями и уникальными ресурсами, но не более того. И даже если человек там погибнет, его тело едва ли повлияет на тамошнюю природу, она попросту слишком чужеродна для всяких болезней. Да и сама не стремится наружу.

Ладно, отойдём пока от лора. Уже очень давно я сетую на то, что даже самые диковинные творения профессиональных ксенобиологов, как правило, по сути своей просто меняют некоторые аспекты привычных организмов. Что уж, даже мои собственные Васторум и Амбарра на этом основаны чуть менее, чем целиком! И поэтому в данном проекте я предлагаю нарочно избавляться от настолько большого количества подобных черт, как только получится. В основном он посвящён конкретно анатомии, потому что, будем честны, смена одних генетических молекул на другие концептуально не меняет ничего буквально. Впрочем, с ними тоже можно поиграться, если окажется, что это приведёт к зрелищному результату.

И вот, к примеру, чего никак не будет у здешних организмов. Кстати, при необходимости этот список можно дополнять.

---

Основное - Скрытый текст

Конечностей, даже тентаклей, это априори слишком земное. Червеобразной формы, включая всяких змей и сороконожек. Радиальной симметрии, её уже обыгрывали все, кому не лень. Деления на голову, грудь и прочие легко узнаваемые детали. Внутренних органов, похожих формой или задачами на наши. Баллонов для полёта, потому что слишком популярная штука. Того, что очевидно пародирует некую земную форму жизни. Откровенной магии, ибо как раз живность тут реалистичная.

В идеале - Скрытый текст

Вообще никакой симметрии, кроме, может быть, фрактальной. Потрохов как таковых, то есть в принципе ничего внутри тела. Привычных нам органов чувств, как минимум в узнаваемом виде. Того, что можно сразу распознать как челюсти или вообще рот. Колёс, если только не получится воплотить их реально хорошо. Всяких косточек, экзоскелетов, ракушек и прочих твёрдых штук. Понятного деления на биологические виды или стадии развития. Возможности чётко определить их как фауну, флору и гибриды.

Наоборот - Скрытый текст

Отверстия в теле встречаются у растений, но животные, включая вымышленных, крайне редко прибегают к такому. Можно представить таксон из нескольких или вообще всего одной особи, которая бессмертна и почти неубиваема. Экосистемы альтернативного строения, например, в духе «Mystery Flesh Pit» на основе единственного сверхгиганта. Кроме того, никто не запрещает пересматривать саму концепцию жизни вообще, здесь тоже можно сделать круто.

---

Очень жёсткие правила, конечно же, но в них и суть! А сделать в их рамках, на самом деле, можно многое, типа такого.

---

Бронтозои - Скрытый текст

Линней назвал их «пластибии» за характерную структуру, но в конце XIX века систематику пересмотрели. Также иногда это царство называют гиперклетками - фактически, здесь именно одноклеточные организмы, но настолько сложные, что уже выходят за рамки даже широкого понимания идеи клетки. В некотором смысле это не самая совершенная, но всё же конкурентоспособная альтернатива многоклеточности, но с другой стороны они сильно примитивнее даже прокариотов. Эти организмы представляют собой, по сути, просто очень структурированные комки вещества. Некое подобие обычной цитоплазмы, насыщенной органеллами, внешние слои которой при контакте с воздухом, землёй или другими факторами окружающей среды быстро меняют состав и строение, становясь аналогами кожи. Таким образом возникает своего рода точка отсчёта, то есть дальше молекулы ориентируются по границе между этой оболочкой и остальной массой, образуя разные слои или более сложные локальные системы. Снаружи тоже могут формироваться различные конструкции. И если разрезать такое существо, окажется, что оно как будто слеплено из пластилина, отсюда исходное таксономическое имя. Однако подобным свойством обладают не только они, а вот характерной чертой конкретно бронтозоа является мощная электрическая активность. Подобные организмы зачастую достигают весьма внушительных размеров, когда полагаться только на химическую передачу сигналов становится невозможно, да и внутренняя среда у них далека от жидкости, она больше напоминает очень вязкую глину. Но главное, что она хорошо проводит ток, поэтому многие кластеры органелл внутри неё умеют испускать и принимать слабые упорядоченные разряды. Таким способом они не только обмениваются информацией, но и передают энергию во все уголки своего тела. Разумеется, шкурка у них полностью диэлектрическая. Многие участки цитоплазмы бронтозоа практически пусты, но по другим плавают эти самые кластеры, в которые входят разные вакуоли, молекулярные рецепторы, ядра с генетическими программами и другие системы. Они слишком малы для того, чтобы считаться органами, к тому же нередко перемешиваются, комбинируясь по-новому, однако всё же работают под контролем единой сущности. Также сквозь их тела прорастают цепочки молекул, которые служат некими подобиями мышечной, нервной, пищеварительной и других систем. Хотя последние две различить довольно сложно, потому что это всё так или иначе электрические провода, иногда дополненные структурами, играющими роль неплохих аккумуляторов. Что касается обычного питания, которое даёт материал для роста и помогает вырабатывать энергию, оно происходит в основном внешне. Иногда вся поверхность, но чаще специальные, более тонкие участки оболочки бронтозоа понемногу обволакивают частички корма, растворяют внешними выделениями и переносят внутрь, а дальше тем или иным образом перемещают к нужному фрагменту организма. Однако у подобных существ нет единого генома, и даже маленький кусок тела может сохранить необходимые микроструктуры, поэтому временами случается так, что частично съеденная добыча прирастает к хищнику, становясь его полноценным продолжением. Такие конгломераты илуны называют «эцот» - и этот термин переняли биологи. У царства бронтозой настолько высока даже внутриорганизменная изменчивость, что для них пришлось изобретать собственную систематику, по запутанности уточнений как минимум не уступающую ботанической. Найти двух одинаковых существ тут невозможно, и вдобавок по ходу жизни они могут полностью менять даже биохимию.

---

Коа - Скрытый текст

Одно из основных подцарств бронтозоа, эти существа выбрали путь целостных массивных комочков биомассы, зачастую бесформенных, но далеко не бесполезных. Основные структуры у них располагаются снаружи, точнее, на внешних слоях. В центре слева показана базовая анатомия таких существ. Вначале идёт плотная оболочка, местами покрытая разными рецепторами. Под ней протягиваются мышечные решётки, которые позволяют гиперклетке управлять своей формой, за счёт чего как двигаться, так и решать иные задачи. От этих слоёв в недра цитоплазмы протягиваются жёсткие волокна спиральной или древовидной конфигурации, которые вполне надёжно заякоривают их на полужидкой плоти, а порой и срастаются, образуя, так сказать, сквозной каркас, поддерживающий определённое положение частей. Кроме того, эти якоря помогают протягивать проводку до самых труднодоступных мест. Но многие органеллы всё-таки плавают отдельно. Чуть правее показан так называемый трак, нечто вроде аналога конечности и очень характерная черта таксона. Это по сути своей просто участок поверхности с более сложным устройством мускульной системы и, как правило, специфическим рельефом поверхности. Чаще всего он окружён толстыми валиками или бортиками, которые удерживают частички пищи или других предметов от скатывания наружу, а также помогают лучше фиксировать сам трак на шкуре. Принцип работы данного органа совмещает перистальтический конвейер и, грубо говоря, мякоть, в которую погружается удерживаемый объект, но разные траки делают больший акцент на одной или другой функции. Например, одни траки основаны только на перистальтике, а другие, наоборот, приспособлены к тому, чтобы обволочь предмет со всех сторон, крепко стиснуть и напряжениями соседних мышц как-то перемещать. Вплоть до того, что некоторые коа умеют даже размахивать палками. А сверху слева изображён типичный вариант пищеварительной системы на такой основе. Это, можно сказать, буквально кишечник, вывернутый наизнанку, то есть съедобные вещества ползут вдоль трака с тонкой проницаемой коже, которая впитывает нужные вещества, и дальше та же самая лента плавно относит отходы куда подальше. У многих продвинутых коа именно поглощением занимается только центральная зона трака, которая нередко погружается далеко в туловище. Наконец, слева вверху показан способ вытягивания всего тела или отдельных его частей при помощи кольцеобразных, а подчас также сквозных поперечно-мускульных тяжей. Проблема в том, что организм коа представляет собой своего рода кошелёк, набитый вареньем, который явно не приспособлен к борьбе с гравитацией. Однако же, определённым образом пережимая его наружные слои, существо как бы выдавливает часть своей биомассы в заданном направлении, образуя, к примеру, высокую многоярусную башню с характерными складками. Гипотетически, так можно сформировать и неплохое щупальце, но ни один известный коа не обладает подобными органами даже в форме зачатков, им это просто ни к чему. Ниже представлены некоторые основные варианты строения подобных организмов, хотя это, конечно же, далеко не все. Очень простая прикреплённая форма, которая не двигается и лишь пассивно собирает то, что вступит с ней в контакт. Немного более продвинутая, с несколькими траками, которые уже намеренно передвигают пищу к желудочным ямкам. При помощи системы траков, окружающих всё тело, этот коа умеет не только быстро ползать, но и зарываться в грунт. У этого есть улиточная ножка и широкий язык, который переходит в кишечник, змеящийся по спине между сенсорами. Возможно, самый прогрессивный тип, со специализированными датчиками и открытым, но почти настоящим желудком. Несмотря на громадную по меркам земной фауны массу, как у сплошного куска довольно плотной мышечной ткани, чаще всего даже самые рослые коа умеют развивать неплохую скорость. По крайней мере, вполне способны двигаться наравне с идущим человеком. У многих шкура может быть настолько плотной, что превращается в практически броню, хотя даже тогда, как правило, остаётся эластичной. А ещё чем коа больше, тем менее упорядоченным становится его внешний вид.

---

Верре - Скрытый текст

Второе главное подцарство бронтозой, которое избрало путь решётчатых организмов и за счёт этого при той же массе достигает намного большего размера, даже несмотря на типично гигантскую плотность. Кроме того, благодаря намного меньшему расстоянию от поверхности до самых дальних глубин тела верре могут развить куда как более упорядоченную структуру, с таким чётким делением на специализированные слои, что они напоминают настоящие ткани и даже органы. На верхней схеме показан упрощённый стандартный фрагмент такого организма. Каждый тяж покрыт, в зависимости от функций, прочной непроницаемой или мягкой впитывающей кожей. Под ней располагаются своего рода нервы. Дальше формируется базовая мускулатура, по центру которой, как правило, тянется крепкий гибкий шнур или даже фактически косточка, однако не крепче скелета акулы. В местах, где они пересекаются, обычно образуются узлы с более развитыми датчиками, поэтому перемычка между ними чаще всего реагирует прежде всего на сигналы, приходящие от её крайних точек. Конкретные пропорции и другие особенности подобных модулей зачастую различаются даже у одного существа. Посередине изображён один из вариантов того, как верре, используя только сокращающиеся мышечные нити, способен удлинять или сокращать такие тяжи. А благодаря тому, что это всё, по сути, один огромный мозг, такие бронтозоа легко управляют каждой частью в отдельности, совершая подчас невероятно сложные и точные движения. Хотя в целом у них невысокий интеллект, ибо это лишь упрощённое подобие нервной системы, и почти вся его мощь идёт на координацию. Чего у них предостаточно, так это, как ни странно, грубой силы. Обладая такой же мощной мускулатурой, как у обычных животных, да притом составляющих до девяноста с лишним процентов всей массы вообще, верре уже становятся на одну ступеньку с самыми впечатляющими качками звериного рода, вроде тигров и горилл. Однако если последние вынуждены полагаться только на отдельные лапки или, как змеи, кольца безногого туловища, то эти существа зачастую используют сразу всё своё тело. Например, они могут обхватить добычу, стиснуть, глубоко впиваясь в её плоть, иногда даже реально рассекая на части, и начать прямо так переваривать. А уж догнать её им тем более обычно не составляет особого труда. Но и минусов у такой конфигурации немало. Отдельный тяж можно разорвать, и, хотя верре быстро адаптируются к этой проблеме, разбираясь на ходу, как лучше применять оставшиеся, а достаточно большой фрагмент с несколькими удачно расположенными перемычками, способный выживать самостоятельно, наверняка регенерирует до чего-то посложнее, от подобной травмы существу лучше явно не станет, особенно продвинутому. Колоссальная площадь поверхности помогает поглощать кислород и питательные вещества, однако делает чрезвычайно уязвимым к холоду. Кроме того, внутри такого тела невозможно разместить никакие действительно мощные органоподобные структуры, и в особенности аккумуляторы. Опять же, далее приведены несколько примеров того, какими они могут быть, хотя это уже крайне абстрактные модели. Предельно простая плоская штучка, которая умеет только ползать и, самое большее, выгибаться серединой чуть вверх. Полный сфероид, уже внятно двигающийся, но вряд ли способный на нечто большее, чем перекатываться и сжиматься. Усложнённый вариант, перемычки идут насквозь, образуя трёхмерную решётку, и дают гораздо больше возможностей. Условный способ деления изначально однородного хаотичного переплетения на то, что можно называть частями тела. Выраженные отделы, а именно крепёжная платформа, крепкая опора, скручивающийся ствол и массив органов чувств. Наиболее внушительным примером верре является нурникс. Это очень заметно даже по тому, что, хотя среди бронтозоа не найти двух одинаковых, подобная анатомия встречается у довольно большого количества особей. Кроме того, именно от нурниксов пострадало или даже погибло больше всего исследователей Талаймута, включая троих человек из команды его первооткрывателя и несчётное число аборигенов. Общая форма этого чудовища, которое может достигать размера носорога, представляет собой, как правило, две вложенные сферы. Наружная более плотная, с толстыми перемычками и очень широкими окнами между ними. Внутренняя же, очень плотная и сильная, подвешена на тяжах, которые, смещают её к тому или иному краю. В результате центр тяжести сдвигается, и хищник шустро катится, словно колесо. А настигнув жертву, он выбрасывает эту внутреннюю часть сквозь ближайшее окно внешней сферы и быстро расширяет промежутки между её узлами. Тогда становится видно, что их пересекают другие тяжи в виде крайне тонких и прочных нитей, легко рассекающих почти всё, что мягче древесины. Откусив кусок добычи, нурникс возвращает эту, по сути, пасть в середину тела, сокрушающе сдавливает и переваривает, а затем отправляется на новую охоту. У некоторых есть сразу несколько таких сфер, а иногда они даже могут могут применяться для вполне аккуратного удерживания и перемещения объектов.

---

Химера - Скрытый текст

Красная королева (Erythregina CcVv. ezot) - одна из самых известных амальгам нескольких ясно выраженных коа и верре. Она, как и все бронтозоа, так или иначе уникальная в своём роде особь. Буквально экосистема из одного колониального организма, которая периодически меняется, отвергая или перестраивая свои элементы, а временами даже присоединяя новые, однако продолжает быть, так сказать, биологически последовательным существом. Ориентировочно, её главные фрагменты соединились примерно шестнадцать миллионов лет тому назад, хотя сами они родились, технически, ещё на заре времён, вместе с данным царством как таковым, и успели настолько перемешаться, что каждый можно считать уже настоящей химерой из многих тысяч гиперклеток. То есть это скорее живое вещество, а не животное в обычном смысле. Второе слово её научного имени, скорее личного, нежели таксономического, означает, что в состав данного организма сейчас входят все четыре типа анатомических частей из обеих групп бронтозоа, но это лучше расшифровать отдельно. C - главная часть, которая определяет общий силуэт, в данном случае огромный башенный коа. c - один или множество мелких коа, приросших к единому телу, но ещё не растворившихся в нём. V - верре, который тоже служит характерной чертой анатомии, короной, но меньше, чем башня. v - несколько других верре, прежде всего сетчатые подпорки внизу и антенные решётки сверху. Последовательность букв очень важна, потому что верре тоже часто бывают основной структурой колонии, хотя у коа с этим обычно попроще. Но определить точный набор таких компонентов затруднительно, потому что внутри легко могут скрываться какие-то дополнительные, грубо говоря, органы и ткани. Кроме того, отслеживать каждое существо и всякий раз менять его биологическое название настолько же бессмысленно, насколько трудно, поэтому приходится обходиться таким вот общим, приближённым. А многие исследователи Талаймута вообще приходят к выводу, что бронтозоа незачем даже пытаться как бы то ни было систематизировать, изучать следует только общие принципы их устройства и прочего. Итак, что можно сказать про саму Красную королеву? Прежде всего, это хоть и далеко не рекордсмен, но всё же весьма впечатляющий представитель бронтозоа - её максимальная высота достигает двух с половиной метров, а масса доходит почти до полутора тонн. И практически всё это приходится на нижнего коа, а коронующий верре составляет примерно половину от оставшегося вещества, тогда как вторая относится к решёткам, которые огибают основание полукольцом. У базовой части есть чётко выраженная направленность, то есть существо ползает только одной стороной вперёд, а при необходимости разворачивается, используя дополнительные боковые разрастания, те две шишки вокруг языка. Сам этот трак имеет сложную структуру, которую можно разделить на три элемента. Нижний, невидимый на иллюстрации, играет роль ноги, перистальтическими движениями медленно толкающую организм, а также поглощающую кусочки съедобных веществ. Спереди он загибается наверх, где становится непроницаемым и ребристым, покрывается микроскопическими ресничками, а направление его движений меняется на противоположное, ведущее к пасти. Там трак делает разворот и приводит в пищеварительную камеру, заполненную настолько едкой жидкостью, что туда не могут заселиться паразиты или другие неприятные штуковины. Наконец, он становится гладким, но всё ещё реснитчатым, и выводит отходы наружу. При помощи колоннады из нескольких верре башня может эффективнее удерживать такую форму. Но вряд ли это было намеренным развитием - скорее, счастливой случайностью. Там же находятся многочисленные округлые шишки, которые команда Турнхаузена приняла за яйца или семена, и этот миф до сих пор не удалось изжить. Кстати, ободок вокруг рта неспроста образует заметную перемычку между входом и выходом - изначально это был отдельный верре, который так давно прирос к базовому коа, что уже практически целиком ассимилирован. Также важно отметить, что в пространстве между подпорками и собственно основанием башни селятся мелкие насекомые и другие существа, так называемая свита. О появлении короны всё ещё ведутся споры, была ли это оторвавшаяся часть хищника или, напротив, кусок недоеденной жертвы Красной королевы, а также почему он остаётся настолько отграниченным от верхушки самой башни. Хотя только внешне, как показывают снимки, полученные экспедицией Ансутайте ещё в начале 1964 года, где чётко видны длинные ветвящиеся каналы, которые доходят почти до каждого уголка тела, но всё же неполное слияние их наружных оболочек остаётся фактом. Это жёсткое навершие играет роль основных органов восприятия, со множеством разных рецепторов и даже зрительной системы, которая очень удачно вынесена на самую вершину телесной конструкции. Возможно, рисунок не очень чётко передаёт, что шариков там четырнадцать. Вероятно, что и те углубления на месте стыков тоже являются некими детекторами, но определить их точный смысл мешает близость к набору из трёх весьма чувствительных решёток также не вполне понятного происхождения, в плане того, были ли они останками одного и того же верре или нескольких разных. Впрочем, надёжно доказано, что они приросли ещё задолго до короны и первое время служили тем же задачам. В целом Красная королева является вполне типичным представителем амальгамных бронтозоа. Настолько популярной её сделали интересная внешность, дополненная цепляющим именем, и мирный нрав, благодаря которому это существо так легко изучать во всех деталях. Тем не менее, почти все исследователи говорят, что находиться рядом с ней долгое время весьма тяжело, так как она источает целую гамму зловонных испарений, и повсюду летают мелкие неприятные букашки.

---

Другие таксоны, представленные в отдельных постах.

Геобия - местная почва, явно живая, однако назвать её организмом едва ли возможно.
Цати - при помощи статического электричества раскидывают вокруг себя ловчие нити.

Сатвевы - клада коа, заменяющих червей и умеющих делать простые орудия из камня.
Роски - клада коа, умеющая ходить даже без конечностей, переваливаясь всем телом.

Атайо - клада летающих бронтозоа, похожих на паутину со множеством мушиных крыл.
Сфены - морские верре, подобие медузы, использующей подобие паруса или плавника.
Эвриалы - более развитая форма, занимающаяся кайтсёрфингом, хотя летать не умеет.
Анитазо - клада плавающих бронтозоа в форме решётки с набором реактивных трубок.

Абриоты - многоклеточные родственники растений, живущие в симбиозе с бронтозоями.

Нигилеи - ямки на телах бронтозой, ведущие себя как живые, но состоящие из пустоты.

---

Короче, даже так можно создать очень сложные штуки, но один я всё это не потяну, поэтому, как говорится, go nuts! %)

 Отправлено: 29.02.24 00:00. Заголовок: Что обычно делает Ме..

Что обычно делает Мех, когда у него куча разнообразнейшей работы? Правильно, начинает ещё одну из совершенно иной сферы, и желательно потяжелей :D Этот комментарий я потом использую в технических целях. И ещё сегодня выложу новую амбаррскую зверятку, так что по возможности следите за обоими, агась =)

 Отправлено: 29.02.24 21:26. Заголовок: хотя сами они родил..

цитата:

хотя сами они родились, технически, ещё на заре времён, вместе с данным царством как таковым

Так они технически бессмертны?
Интересный проект, но как эти существа появились? И как выдерживали конкуренцию с обычной фауной, раз уж это место не абсолютно изолировано?

 Отправлено: 29.02.24 22:55. Заголовок: медведь пишет: Так о..

медведь пишет:

цитата:

Так они технически бессмертны?

Увы, только биологически - их всё ещё можно отравить, сжечь и так далее, просто это редко встречается в природе %)

цитата:

как эти существа появились?

А как появились мы? Есть вопросы, на которые наука пока что не нашла ответов! Но и здесь вполне возможен абиогенез.

цитата:

И как выдерживали конкуренцию с обычной фауной, раз уж это место не абсолютно изолировано?

Вероятно, они успели достаточно хорошо развиться до того, как сформировалась нынешняя фанерозойская биота =)

 Отправлено: 01.03.24 12:04. Заголовок: Отличная задумка! Вп..

Отличная задумка! Впрочем, мне кажется, что скорее всего инопланетяне все-таки будут в абсолютном большинстве конвергентны земным формам, ибо против банальной механики и динамики не попрешь, но это уже совсем другая история.
А теперь несколько вопросов:
1)Бронтозои вообще родственны привычными нам организмам или они появились независимо, в результате параллельного абиогинеза?
2)Илуны - это люди или местные твари, развившие разум? А если это люди, то это те 100 человек, которые первыми обнаружил первооткрыватель, или кто-то еще?
3)Какова реакция была на это нечто в Новое Время, когда его открыли? Наука тогда была в значительной степени в зачаточном состоянии, а на картах только-только перестали рисовать разнообразныых псоглавцев и людоедов.
3)Есть ли на Арке земная биота кроме микробов и людей? Было бы интересно посмотреть, как привычные формы жизни взаимодействуют с местной неведомой фигней. Вон, даже на острове Хендерса, где нельзя долго находиться без ранцевого огнемета, жили морские птицы, вступившие в симбиоз с некоторыми местными "растениями", значит и тут смогут прижиться. Вдобавок, в описании химерного бронтозоа были упомянуты насекомые.

 Отправлено: 01.03.24 18:02. Заголовок: лягушка пишет: Бронт..

лягушка пишет:

цитата:

Бронтозои вообще родственны привычными нам организмам или они появились независимо, в результате параллельного абиогинеза?

Хто ж знает! В принципе, LUCA жил гораздо раньше, но тут сама биохимия слишком странная, чтобы уверенно сравнить.

цитата:

Илуны - это люди или местные твари, развившие разум?

Человеческое племя, населяющее остров Арк, точнее, давно уже переехавшее в резервации. Ну, их хоть не перебили Х)

цитата:

Какова реакция была на это нечто в Новое Время, когда его открыли?

Примерно как при открытии Америки или Австралии, где тоже полно прикольного зверья. Однако же фауне Арка повезло гораздо больше, ибо на всём острове хоть какой-то интерес представляют только она сама да геометрическая аномалия.

цитата:

Есть ли на Арке земная биота кроме микробов и людей?

Ну, как обычно, всякие птички, мышки, домашние свиньи... Им технически сложно найти путь в Талаймут, особенно когда нужно по дороге ещё пройти через крайне некавайную пустынь, так что изоляция сохраняется достаточно надёжно %)

 Отправлено: 14.03.24 17:22. Заголовок: Может, всё-таки сдел..

Может, всё-таки сделать отдельную планету чисто под этих существ? Раз изоляция всё же не совсем полная, не очень понятно, как они выживают при конкуренции с другими видами. И не даны условия, при которых всё это появилось. На Амбарре тоже много всего непонятного, но там были Учителя, а тут, как я понял, существа естественным путём развились.

 Отправлено: 14.03.24 23:23. Заголовок: Но позвоночные же, к..

Но позвоночные же, к примеру, выдержали конкуренцию с метровыми инсектоидами, а тут они словсем мелкие, и пришли сравнительно недавно, максимум несколько сотен миллионов лет назад :D По талаймутским меркам это вообще почти ни о чём, тамошняя экосистема на тот момент уже была достаточно мощной, чтобы справляться даже с визитом человеков.

 Отправлено: 15.03.24 17:15. Заголовок: Но позвоночные же, к..

цитата:

Но позвоночные же, к примеру, выдержали конкуренцию с метровыми инсектоидами

Так после карбона кислорода в атмосфере меньше стало, и инсектоиды просто вымерли. И потом, позвоночные впоследствии достигли таких размеров, какие инсектоидам были просто недоступны.

цитата:

тамошняя экосистема на тот момент уже была достаточно мощной, чтобы справляться даже с визитом человеков.

Только вот почему-то в истории биосферы вторжение чужаков в изолированную экосистему обычно приводило к вымиранию большей части местных видов. Ибо в таких экосистемах предельно снижена конкуренция. Классический пример - Великий Американский обмен, хоть кризис в экосистемах Южной Америки и начался чуть раньше него. Тут же изоляция длилась подольше.
Не стоит недооценивать возможности привычной нам фауны к расселению. Очень многие виды европейских птиц, включая и мелкие, при перелётах в Африку и обратно летят через пустыню Сахара, а она в любом случае больше аркской. Снежный буревестник гнездится в горах Антарктиды на расстоянии более чем 400 км от побережья и каждый день пролетает это расстояние для кормления. Видели его и на Южном полюсе, а это около 1 300 км от ближайшего открытого моря.
Да и если подумать - должно же быть какое-то объяснение тому, что на Земле нет примеров таких экосистем, которые были бы практически полностью изолированы от проникновения чужеродных видов на протяжении столь длительного (раз здесь изоляция ещё до фанерозоя началась) времени (экосистемы из экстремофилов не берём - там другие просто не выживают).
И что фауна Талаймута может противопоставить чужакам. Интеллектом местная биота явно не отличается - это уже существенный минус. Верре ещё могут выживать за счёт огромной силы и (у некоторых видов) быстроты, но вот медлительные пассивные коа как живут в таких условиях? А раз болезни пришельцев местные виды не берут, то и наоборот - тоже, так что и это не барьер. Или там сама среда обитания благоприятствует именно таким существам? Но какими свойствами она должна для этого обладать?

 Отправлено: 16.03.24 05:58. Заголовок: медведь пишет: Так п..

медведь пишет:

цитата:

Так после карбона кислорода в атмосфере меньше стало, и инсектоиды просто вымерли. И потом, позвоночные впоследствии достигли таких размеров, какие инсектоидам были просто недоступны.

Штош, справедливо Х) Ну, так или иначе, талаймутская живность как-то выдюжила, поэтому примем сей факт за аксиому.

цитата:

Только вот почему-то в истории биосферы вторжение чужаков в изолированную экосистему обычно приводило к вымиранию большей части местных видов.

Но это ведь касается, так сказать, классических экосистем, а тут ситуация явно иная. Навряд ли, скажем, комары сумеют питаться цитоплазмой коа, которая мало того, что по консистенции напоминает пластилин, так вдобавок очень ощутимо наэклектризована и состоит из вообще других соединений. Да и привычной флоры они там вряд ли найдут, например %)

цитата:

Ибо в таких экосистемах предельно снижена конкуренция.

Талаймут в этом плане похож скорее на тот же Хендерс, например. Там сама экология устроена иначе - вон, у бронтозоа на первое место вообще выведен абсолютный межвидовый симбиоз, и невозможно подобрать универсальную стратегию против конкретного вида существ за отсутствием такового, каждая особь по сути уникальная. То есть к нему фактически нельзя подходить с привычной мерой =Ъ Опять же, сложная жизнь там существует дольше, чем на остальной планете, и ресурсы, включая, так сказать, чисто географические, получились абсолютно другими, а захватчикам нужны именно они.

цитата:

но вот медлительные пассивные коа как живут в таких условиях?

А что им сделается :D Там даже если половину тела откусить, другая продолжит спокойно жить дальше, плюс ещё вовсе не факт, что откушенная погибнет, она как пресловутая жвачка в этом плане же. Ну, ежели птичка или хрюшка осилит производить в желудке нужные ферменты, может и сработать, но всё равно она скорей потравится, чем получит пользу.

цитата:

Или там сама среда обитания благоприятствует именно таким существам? Но какими свойствами она должна для этого обладать?

Понятия не имею же, я описал только парочку таксонов :3 Проект коллективный, я лишь вбросил инструкции и примеры.

 Отправлено: 16.03.24 11:38. Заголовок: Да и привычной флоры..

цитата:

Да и привычной флоры они там вряд ли найдут, например %)

А вот это маловероятно - семена будут неизбежно заноситься туда ветром и птицами. Сомневаюсь, что почва там принципиально для них не подходит - химический состав-то всё равно один и тот же на всей планете.

цитата:

Опять же, сложная жизнь там существует дольше, чем на остальной планете, и ресурсы, включая, так сказать, чисто географические, получились абсолютно другими, а захватчикам нужны именно они.

Опять же, как такую изоляцию получалось поддерживать столько времени ? Какой величины остров и сколько километров надо пройти по пустыне, чтобы попасть в Талаймут? Если что, даже в Долине Смерти есть жизнь, и источники там тоже есть. И на какой Арк примерно широте?

цитата:

А что им сделается :D Там даже если половину тела откусить, другая продолжит спокойно жить дальше, плюс ещё вовсе не факт, что откушенная погибнет, она как пресловутая жвачка в этом плане же. Ну, ежели птичка или хрюшка осилит производить в желудке нужные ферменты, может и сработать, но всё равно она скорей потравится, чем получит пользу.

Так-то оно так, но... Они что, в принципе из других белков состоят? Древолазы, например, для большинства хищников ядовиты, но у предков змеи Erythrolamprus epinephalus случилось, если правильно помню, 3(!) мутации, позволившие этой змее нейтрализовывать яд этих лягушек и питаться ими. И, насколько я помню, все эти мутации случились в кайнозое, то есть за не столь долгое время. А те же птицы дольше существуют. Я бы не стал недооценивать возможности мутаций.
А стоит такому хищнику появиться, как он тут же перекроит всю экосистему под себя - все, кто не сумеет быстро развить способы защиты, будут под угрозой вымирания. Кстати, как быстро эти существа размножаются?

 Отправлено: 16.03.24 16:30. Заголовок: медведь пишет: А вот..

медведь пишет:

цитата:

А вот это маловероятно - семена будут неизбежно заноситься туда ветром и птицами. Сомневаюсь, что почва там принципиально для них не подходит - химический состав-то всё равно один и тот же на всей планете.

Таки насчёт состава могу поспорить, например! Всякая почва образуется из того, что бегает по земле, то есть минералы могут быть плюс-минус теми же самыми, однако же органика может быть уже совсем другая. Вплоть до того даже, что в талаймутском случае это само по себе живое существо. Ну а почему бы нет? =) По сути, та же фигня, что с мицелием да корешками, только выкрученная на максимум, благо что здесь уже есть существа, чья физиология не слишком привязана к анатомии как таковой. Скажем, некие древние бронтозои ещё не научились поддерживать форму за счёт шкурки, так что буквально впитывались в грунт, продолжая там функционировать. Ногами по такой субстанции ходить несложно, да и всяким коа будет легче питаться через нижнюю поверхность, но вот траве там придётся ох как несладенько, агась %)

цитата:

Опять же, как такую изоляцию получалось поддерживать столько времени?

Пространственная аномалия, десу же ¯\_(ツ)_/¯ Найти туда саму дорогу в принципе не так легко, как может показаться.

цитата:

Какой величины остров и сколько километров надо пройти по пустыне, чтобы попасть в Талаймут? Если что, даже в Долине Смерти есть жизнь, и источники там тоже есть. И на какой Арк примерно широте?

А сколько хочется? Такие детали я не продумывал, хотя климат всё же явно тропическим должен быть, так куда удобней.

цитата:

Они что, в принципе из других белков состоят?

Ну, из тех же аминокислот, наверное, но вот белки меняются очень легко, поэтому тут неизбежно будет расхожденье =)

цитата:

А стоит такому хищнику появиться, как он тут же перекроит всю экосистему под себя - все, кто не сумеет быстро развить способы защиты, будут под угрозой вымирания.

Окау, тогда предположим, что туда залетела, скажем, стая из сотни хищных птиц. Им нужны как минимум еда, место для ночлега, материалы, чтобы построить гнездо, и ещё всякое такое. А они даже если умные, это всё равно принципиально другая экосистема. Там нет привычных деревьев, непонятно, кого считать добычей или хищниками, невозможно вообще понять, чего ожидать от того или иного чудища. Половина потравится сразу, многих сожрут, а оставшиеся вымрут своим ходом, от старости, не придумав, как оставить потомство. В лучшем случае некоторым удастся найти обратную дорогу Х)

цитата:

Кстати, как быстро эти существа размножаются?

Конкретно бронтозоев можно резать на куски, как тех же планарий, и они сами радостно занимаются такими вещами :D

 Отправлено: 16.03.24 17:31. Заголовок: Таки насчёт состава ..

цитата:

Таки насчёт состава могу поспорить, например! Всякая почва образуется из того, что бегает по земле, то есть минералы могут быть плюс-минус теми же самыми, однако же органика может быть уже совсем другая. Вплоть до того даже, что в талаймутском случае это само по себе живое существо. Ну а почему бы нет? =) По сути, та же фигня, что с мицелием да корешками, только выкрученная на максимум, благо что здесь уже есть существа, чья физиология не слишком привязана к анатомии как таковой. Скажем, некие древние бронтозои ещё не научились поддерживать форму за счёт шкурки, так что буквально впитывались в грунт, продолжая там функционировать. Ногами по такой субстанции ходить несложно, да и всяким коа будет легче питаться через нижнюю поверхность, но вот траве там придётся ох как несладенько, агась %)

Ну тут да, согласен. Другое дело, что любой погибший там организм неизбежно будет приносить туда и обычную органику. А заносить их туда будет и случайно.
На Земле есть такое место:https://en.wikipedia.org/wiki/Grasshopper_Glacier_(Montana)
В данном случае ледник предохраняет их от разложения, но Арк - тропики, там ситуация другая.

цитата:

Пространственная аномалия, десу же ¯\_(ツ)_/¯ Найти туда саму дорогу в принципе не так легко, как может показаться.

Но, однако, местные жители о Талаймуте знают, причём настолько хорошо, что даже построили туда дорогу с мегалитами. А другие животные что, не следуют за людьми? Банальный пример с вороной, которая следовала за натуралистом, чтобы находить гнёзда птиц, показывает, что вполне себе следуют. А некоторые животные вроде бы даже используют не очень оживлённые человеческие дороги для расселения - там нет препятствий, поэтому двигаться удобнее. Да и за сотни миллионов лет таких попаданий должно быть довольно много чисто математически. А даже если будут гибнуть - см. выше.

цитата:

А сколько хочется? Такие детали я не продумывал, хотя климат всё же явно тропическим должен быть, так куда удобней.

Просто с Амбаррой ты сам указал, что известная нам часть планеты, если правильно помню и если ты ничего потом не менял, размером где-то примерно с Великобританию. Вот я и здесь спросил, чтобы понимать масштаб экосистемы, да и реальную сложность прохождения пустыни. А про широту спросил потому, что от неё климат острова зависит - если Арк на широте Галапагосов, то там действительно может и должна быть пустыня, а вот если он, скажем, на широте Новой Зеландии, то уже вряд ли.

цитата:

Ну, из тех же аминокислот, наверное, но вот белки меняются очень легко, поэтому тут неизбежно будет расхожденье =)

Ну, допустим. Хотя на Земле вообще-то есть, скажем, бактерии, способные разлагать пластик, а это вообще не белок...

цитата:

Окау, тогда предположим, что туда залетела, скажем, стая из сотни хищных птиц. Им нужны как минимум еда, место для ночлега, материалы, чтобы построить гнездо, и ещё всякое такое. А они даже если умные, это всё равно принципиально другая экосистема. Там нет привычных деревьев, непонятно, кого считать добычей или хищниками, невозможно вообще понять, чего ожидать от того или иного чудища. Половина потравится сразу, многих сожрут, а оставшиеся вымрут своим ходом, от старости, не придумав, как оставить потомство. В лучшем случае некоторым удастся найти обратную дорогу Х)

В принципе, да. Хотя, например, белый медведь может залезать на отвесные скалы за яйцами морских птиц, хотя приспособлен под совсем другой образ жизни... Но да, скорей всего погибнут. Однако см. выше.

цитата:

Конкретно бронтозоев можно резать на куски, как тех же планарий, и они сами радостно занимаются такими вещами :D

Ну тогда у них хотя бы с воспроизведением всё в порядке.

Ты, если что, извини, что так придираюсь - мне просто хочется лучше понять детали проекта)

 Отправлено: 16.03.24 22:55. Заголовок: медведь пишет: Друго..

медведь пишет:

цитата:

Другое дело, что любой погибший там организм неизбежно будет приносить туда и обычную органику. А заносить их туда будет и случайно.

Но если даже сама талаймутская живность её не переработает, это сделают идущие в комплекте бактерии, наверное?

цитата:

Вот я и здесь спросил, чтобы понимать масштаб экосистемы, да и реальную сложность прохождения пустыни.

Предложи свой вариант, мне не критично :3 Может быть, там цельный континент, хотя скорее тогда нечто типа атолла.

цитата:

Ты, если что, извини, что так придираюсь - мне просто хочется лучше понять детали проекта)

Ницшего страшного же %) Однако я просто не продумывал все детали, именно чтобы оставить простор для творчества.

 Отправлено: 17.03.24 10:58. Заголовок: Но если даже сама та..

цитата:

Но если даже сама талаймутская живность её не переработает, это сделают идущие в комплекте бактерии, наверное?

Переработают-то переработают, но это неизбежно будет приводить к появлению островков обычной органики. Случайно попавшие туда растения будут там укореняться, и количество этой органики будет расти.

 Отправлено: 17.03.24 20:44. Заголовок: На этот счёт я уже к..

На этот счёт я уже кое-что придумал, то есть развил некоторые вчерашние идеи, но раньше завтра вряд ли расскажу :")

 Отправлено: 18.03.24 19:26. Заголовок: На этот счёт я уже к..

цитата:

На этот счёт я уже кое-что придумал, то есть развил некоторые вчерашние идеи, но раньше завтра вряд ли расскажу :")

Жду с нетерпением!

 Отправлено: 18.03.24 22:22. Заголовок: Геобия (Geobia aggr...

Геобия (Geobia aggr. protocoa) - фактически, талаймутская почва, которую едва ли можно назвать организмом, однако же она определённейше живая на свой особый лад. Вероятно, на заре времён, когда бронтозои ещё не сформировали кожу и оставались просто жидкими комочками с органеллами внутри, они буквально впитывались в грунт, где продолжали хотя бы номинально функционировать, но смешивались до вообще полной неразличимости границ. Это именно что землица, с минеральной основой и всякими органическими веществами, нарастающими сверху вниз. Но, в отличие от нашего просто геологического чернозёма, там ещё полно разнообразнейших генетических штучек, всяких корешков, клубеньков и тому подобного добра, которое обменивается сигналами, умеет реагировать на внешние раздражители, а порой даже вполне целенаправленно отращивать, скажем, фотосинтезирующие или иные структуры. Многие представители местной жизни способны питаться ею, хотя для обычной земной фауны это та ещё жесть. Там не могут на хотя бы какой-то долгий срок укорениться даже бактерии, а тем паче флора, потому что это постоянно меняющаяся, абсолютно хаотичная масса без малейшего намёка на единообразие, включая банальные гены, и вдобавок бьющаяся слабым, но достаточным для мелких существ электрическим током, например. Однако и сама она за пределами Талаймута тоже неспособна выживать, её уж слишком быстро съедают местные микробы сотоварищи. То есть там такая почва успела возникнуть быстрее, чем легион одноклеточных, и теперь сама себя поддерживает, защищаясь от пришельцев, но ежели её мало, это габелла. Выходит довольно надёжная опора для уникальной местной биоты, которая тоже активно пополняет её собственными останками.

 Отправлено: 19.03.24 07:57. Заголовок: Мех Интересная конц..

Мех
Интересная концепция! Теперь, когда есть особенности местной почвы, можно и флору придумывать. Сразу можно сказать, что у местных растений точно не будет корней - раз местные организмы могут сливаться, то растению можно будет просто слиться с этой самой геобией и получать минеральные в-ва пряма из нее.

 Отправлено: 19.03.24 10:15. Заголовок: Геобия (Geobia aggr...

цитата:

Геобия (Geobia aggr. protocoa) - фактически, талаймутская почва, которую едва ли можно назвать организмом, однако же она определённейше живая на свой особый лад. Вероятно, на заре времён, когда бронтозои ещё не сформировали кожу и оставались просто жидкими комочками с органеллами внутри, они буквально впитывались в грунт, где продолжали хотя бы номинально функционировать, но смешивались до вообще полной неразличимости границ. Это именно что землица, с минеральной основой и всякими органическими веществами, нарастающими сверху вниз. Но, в отличие от нашего просто геологического чернозёма, там ещё полно разнообразнейших генетических штучек, всяких корешков, клубеньков и тому подобного добра, которое обменивается сигналами, умеет реагировать на внешние раздражители, а порой даже вполне целенаправленно отращивать, скажем, фотосинтезирующие или иные структуры. Многие представители местной жизни способны питаться ею, хотя для обычной земной фауны это та ещё жесть. Там не могут на хотя бы какой-то долгий срок укорениться даже бактерии, а тем паче флора, потому что это постоянно меняющаяся, абсолютно хаотичная масса без малейшего намёка на единообразие, включая банальные гены, и вдобавок бьющаяся слабым, но достаточным для мелких существ электрическим током, например. Однако и сама она за пределами Талаймута тоже неспособна выживать, её уж слишком быстро съедают местные микробы сотоварищи. То есть там такая почва успела возникнуть быстрее, чем легион одноклеточных, и теперь сама себя поддерживает, защищаясь от пришельцев, но ежели её мало, это габелла. Выходит довольно надёжная опора для уникальной местной биоты, которая тоже активно пополняет её собственными останками.

Теперь понятнее, но до сих пор не раскрыто, как она взаимодействует с приносимой из "большого мира" органикой. И если за пределами Талаймута её едят обычные микробы, значит, организмы, способные питаться талаймутской органикой, существуют и в обычном мире?

 Отправлено: 19.03.24 11:34. Заголовок: лягушка пишет: Интер..

лягушка пишет:

цитата:

Интересная концепция! Теперь, когда есть особенности местной почвы, можно и флору придумывать. Сразу можно сказать, что у местных растений точно не будет корней - раз местные организмы могут сливаться, то растению можно будет просто слиться с этой самой геобией и получать минеральные в-ва пряма из нее.

Возможно, там и растений в привычном нам смысле не будет, раз геобия сама по себе умеет заниматься такими делами :3

медведь пишет:

цитата:

Теперь понятнее, но до сих пор не раскрыто, как она взаимодействует с приносимой из "большого мира" органикой. И если за пределами Талаймута её едят обычные микробы, значит, организмы, способные питаться талаймутской органикой, существуют и в обычном мире?

Ну, к примеру, волкам в Африке не дали закрепиться гиены, благодаря чему смог развиться человек, занимающий ту же эконишу. А гиены, навреное, вряд ли смогли бы укорениться в Евразии, потому что там волков дофига. Может быть, там немножечко иначе, но я руководствовался именно этой концепцией =) То есть где геобии мало, она быстро падает под натиском бактерий, не успевая расплодиться - но когда много, уже способна за себя постоять. Кроме того, опять же, её пополняют бронтозоа, которых не водится на обычном Арке, и получается такая вот специфическая граница. Талаймут не просто изолирован, а именно что образует буквально полностью, на все сто, спмоподдерживающуюся экосистему %)

 Отправлено: 19.03.24 11:45. Заголовок: Мех Возможно, там и..

Мех

цитата:

Возможно, там и растений в привычном нам смысле не будет, раз геобия сама по себе умеет заниматься такими делами :3

Так я и имел в виду, что растения будут одним целым с геобией! Допустим, какие-то коа тем или иным образом разовьют фотосинтез, отрастят какие-нибудь торчалки, играющие роль листьев, станут меньше двигаться и в итоге сольются с геобией, вступая в с ней симбиоз. А потом геобия может постепенно ассимилировать генетический материал этих растений и периодически активировать его там, где выгодно фотосинтезировать. Как-то так.

 Отправлено: 19.03.24 15:36. Заголовок: Типа того, да, но та..

Типа того, да, но там ещё есть проблема с передачей, ну, почти всего %) То есть когда органеллы, гены и прочее добро рандомно растворены между частицами земли, там даже химические сигналы будут хреново проходить. С электрической активностью уже получше, но тоже не прям вау. А значит, каждый кусочек геобии по определению останется полностью уникальным, и очень вряд ли сумеет получить новые черты иначе как после, скажем, проползания обильно гадящего коа.

 Отправлено: 19.03.24 21:17. Заголовок: Ну, к примеру, волка..

цитата:

Ну, к примеру, волкам в Африке не дали закрепиться гиены, благодаря чему смог развиться человек, занимающий ту же эконишу. А гиены, навреное, вряд ли смогли бы укорениться в Евразии, потому что там волков дофига.

Вообще-то гиены как раз и появились в Евразии, в отличие от североамериканцев псовых, которых до миоцена в Евразии вообще не было. А потом гиены долго сосуществовали с псовыми в Евразии, даже в плейстоцене пещерная гиена долго конкурировала с волками, а также гиперхищниками красными волками, да и полосатая гиена тогда в Европе была. Да и пятнистая гиена первоначально на Индостане появилась. Псовые сумели вытеснить только грацильную линию гиен типа хазмопортетеса, от которой сейчас одни специализирующиеся на насекомых земляные волки остались.
А сейчас в Африке есть гиеновые собаки - родичи красных волков. Они по эконише примерно соответствуют волкам, разве что растительной пищи не едят совсем.

 Отправлено: 20.03.24 10:04. Заголовок: медведь пишет: А се..

медведь пишет:

цитата:

А сейчас в Африке есть гиеновые собаки

Ещё шакалы...

 Отправлено: 20.03.24 10:05. Заголовок: Ну ладно, допустим, ..

Ну ладно, допустим, но, тем не менее, именно в плане человеческой эволюции соотношение фауны вышло вот таким %)

 Отправлено: 20.03.24 19:36. Заголовок: Ещё шакалы... У шака..

цитата:

Ещё шакалы...

У шакалов экониша немного иная, чем у волков и гиен.

цитата:

То есть где геобии мало, она быстро падает под натиском бактерий, не успевая расплодиться - но когда много, уже способна за себя постоять. Кроме того, опять же, её пополняют бронтозоа, которых не водится на обычном Арке, и получается такая вот специфическая граница. Талаймут не просто изолирован, а именно что образует буквально полностью, на все сто, спмоподдерживающуюся экосистему %)

Теперь понятнее. Действительно, хорошая изоляция!

Теперь другой вопрос. Как большую часть этой фауны не перебили по разным причинам европейские колонизаторы? Кроме некоторых верре, биота Талаймута производит впечатление беззащитной перед охотниками. Да, у коренного населения могут быть какие-то свои табу, ограничивающие охоту, но европейцев это не связывает. В нашем мире очень много представителей островной фауны было уничтожено охотниками.

 Отправлено: 20.03.24 21:14. Заголовок: медведь пишет: Дейст..

медведь пишет:

цитата:

Действительно, хорошая изоляция!

По крайней мере, правдоподобная в достаточной мере, чтобы принять идею на первое время и двигаться дальше, ога =)

цитата:

Как большую часть этой фауны не перебили по разным причинам европейские колонизаторы?

Ну а зачем бы им? Прикольных трофеев с бронтозой не наберёшь. Кушать их тоже не радостно. Остаётся любоваться Ж)

 Отправлено: 21.03.24 06:18. Заголовок: Мех пишет: Остаётся..

Мех пишет:

цитата:

Остаётся любоваться

А переть домой "в живом виде"?

 Отправлено: 21.03.24 17:47. Заголовок: Ну а зачем бы им? Пр..

цитата:

Ну а зачем бы им? Прикольных трофеев с бронтозой не наберёшь. Кушать их тоже не радостно. Остаётся любоваться Ж)

Почему это не наберёшь? Для трофея сгодится всё необычное.

цитата:

А переть домой "в живом виде"?

Вот именно.

 Отправлено: 21.03.24 21:35. Заголовок: ник пишет: А переть ..

ник пишет:

цитата:

А переть домой "в живом виде"?

А довезут? Это ж не какой-то кволик, которого в клетку посадил, да и тащи, куда душе угодно, тут особая среда нужна!

медведь пишет:

цитата:

Почему это не наберёшь? Для трофея сгодится всё необычное.

Кошелёк, набитый вареньем, в данном отношении не очень-то хорош Х) Впрочем, там же не только бронтозоа обитают?

 Отправлено: 22.03.24 08:52. Заголовок: Мех пишет: тут осо..

Мех пишет:

цитата:

тут особая среда нужна!

В 18-м веке, может, и не довезут. А в ХХ - сообразят, как подбить. Как техника позволит...

 Отправлено: 22.03.24 17:09. Заголовок: Кошелёк, набитый вар..

цитата:

Кошелёк, набитый вареньем, в данном отношении не очень-то хорош Х)

Так выделать как-то можно, наверное. А всяких мелких верре, например, можно просто заспиртовать.

цитата:

В 18-м веке, может, и не довезут. А в ХХ - сообразят, как подбить. Как техника позволит...

Вот именно!

 Отправлено: 22.03.24 17:22. Заголовок: ник пишет: В 18-м ве..

ник пишет:

цитата:

В 18-м веке, может, и не довезут. А в ХХ - сообразят, как подбить. Как техника позволит...

А в двадцатом уже и приоритеты несколько иные, особенно насчёт иноземной живности, плюс сам Талаймут наверняка успеют сто раз сделать заповедником, объектом мирового наследия, или типа того Ъ) Словом, выдержат как-нибудь уж.

медведь пишет:

цитата:

Так выделать как-то можно, наверное.

Но у них ведь нет чёткой границы между шкуркой и содержимым? Опять же, коа ещё попробуй подстрели, его же пули насквозь пролетают, или застревают внутри без особого вреда - там нету выраженных органов и скелетных элементов.

цитата:

А всяких мелких верре, например, можно просто заспиртовать.

Ну, это да, однако вряд ли заспиртование мелких верре будет значимо для экосистемы и интересно самим охотникам =)

---

На самом деле, меня больше заботят насекомые, котоыре там точно есть, но этот вопрос я опять же распишу чуть позже.

 Отправлено: 22.03.24 19:15. Заголовок: А в двадцатом уже и ..

цитата:

А в двадцатом уже и приоритеты несколько иные, особенно насчёт иноземной живности, плюс сам Талаймут наверняка успеют сто раз сделать заповедником, объектом мирового наследия, или типа того Ъ) Словом, выдержат как-нибудь уж.

Очень много островных эндемиков до этих времён просто не дожило...

цитата:

Но у них ведь нет чёткой границы между шкуркой и содержимым?

Ну так засушить... Способов масса. А уж стоит только какой-нибудь восточной медицине заявить, будто бы у каких-нибудь частей тела тамошних существ есть чудодейственные свойства, как спрос на них сразу вырастет. В нашем мире очень мало существ, не интересных охотникам ни с какой целью.

цитата:

Опять же, коа ещё попробуй подстрели, его же пули насквозь пролетают, или застревают внутри без особого вреда - там нету выраженных органов и скелетных элементов.

А как же тогда сами талаймутские хищники добычу убивают?

цитата:

Ну, это да, однако вряд ли заспиртование мелких верре будет значимо для экосистемы и интересно самим охотникам =)

Ну, в нашем мире есть коллекционеры птичьих яиц и насекомых. И кое-где это привело к уменьшению численности отдельных видов и даже к их вымиранию. А многие верре, судя по иллюстрации, очень красивы!

 Отправлено: 22.03.24 19:46. Заголовок: медведь А как же то..

медведь

цитата:

А как же тогда сами талаймутские хищники добычу убивают?

Ну, тех же коа можно вначале схватить, затем размозжить, порвав основные мышцы и покровную зону, а затем начать переваривать, пока зверятка не опомнилась и не восстановила покровы (судя по описанию, коа могут делать это очень быстро). По описанию, именно так делают верре-хищники.
А вот с самими верре будет посложнее - их так просто схватить и раздавить не получится, и, кроме того, даже после раздавливания кусочки верре, скорее всего, будут брыкаться и убегать.

 Отправлено: 22.03.24 21:50. Заголовок: медведь пишет: Очень..

медведь пишет:

цитата:

Очень много островных эндемиков до этих времён просто не дожило...

Несомненнейше, но по каким причинам, вот в чём вопрос!

цитата:

А уж стоит только какой-нибудь восточной медицине заявить, будто бы у каких-нибудь частей тела тамошних существ есть чудодейственные свойства

К щчастию, у бронтозоа сложно выделить какие-то общие категории существ, тут уникальность им очень помогает =)

цитата:

А как же тогда сами талаймутские хищники добычу убивают?

Ну, конкретно бронтозоа, по сути, никак, они просто отделяют чужой кусочек и приделывают к себе, или наоборот, тут как получится Х) Их недифференцированная даже на клеточном уровне анатомия создаёт очень особые условия жизни.

цитата:

А многие верре, судя по иллюстрации, очень красивы!

Навряд ли они сохранят свою красу в высушенном виде, ежели вообще при этом не распадутся на безобразные куски :'D

лягушка пишет:

цитата:

и, кроме того, даже после раздавливания кусочки верре, скорее всего, будут брыкаться и убегать

Вот им, к слову, это будет делать посложнее, ибо если коа по большому счёту всё равно, с какой стороны растить новые траки, то у верре телосложение более структурированное, и неудачно оторванный кусок решётки имеет слишком много шансов остаться примерно тем, что было показано на схеме слева, то есть просто плоской ползучкой без амбиций, да %)

 Отправлено: 22.03.24 22:30. Заголовок: Абриоты (Abryota) - ..

Абриоты (Abryota) - специфическое царство эукариот, которые несомненно произошли от растений, а точнее, общих с ними предков, но за бессчётные сотни миллионов лет изолированной эволюции и смешения с органическим материалом бронтозой превратились в самостоятельный таксон. Долгое время эту форму талаймутской жизни считали лишь частями тел других созданий, в крайнем случае чем-то типа плесени, однако с развитием генетики открылась правда. Они имеют клеточное строение, хотя весьма нечёткое, многие клетки становятся многоядерными и разрастаются в более или менее специализированные структуры. Но на первый взгляд это просто лёгкая пушистая сеточка, покрывающая шкуру хозяина тут и там, или образующая аморфные пятна на земле, преимущественно геобии. Примечательнее же всего то, что такие организмы довольно активны, ибо приспособились к тому, что ими охотно питаются насекомые, как наиболее привычной едой для пришельцев из внешних регионов земного шара. В ответ псевдофлора начала кроме всяких мелких листьев или споровых капсулок отращивать разнообразные ловчие органы, тоже измеряемые самое большее миллиметрами, попутно уберегая и своего носителя от незавидной судьбы шведского стола. Таков ещё один механизм изоляции здешней биоты.

 Отправлено: 23.03.24 11:13. Заголовок: Несомненнейше, но по..

цитата:

Несомненнейше, но по каким причинам, вот в чём вопрос!

Да потому, что их уничтожили задолго до того, как люди научились охранять природу!

цитата:

К щчастию, у бронтозоа сложно выделить какие-то общие категории существ, тут уникальность им очень помогает =)

Ну это да. Хотя всё равно есть варианты типа порошка из их высушенных тел...

цитата:

Ну, конкретно бронтозоа, по сути, никак, они просто отделяют чужой кусочек и приделывают к себе, или наоборот, тут как получится Х) Их недифференцированная даже на клеточном уровне анатомия создаёт очень особые условия жизни.

Ну тогда да, таких убивать сложновато будет.

цитата:

Навряд ли они сохранят свою красу в высушенном виде, ежели вообще при этом не распадутся на безобразные куски :'D

А в заспиртованном? Должен же быть какой-то способ их сохранять для коллекций, иначе как их вообще смогли изучить?

цитата:

Абриоты

Интересно! А живущие на бронтозоа-паразиты?

И ещё вопрос - почему европейцы не заселили Талаймут?

 Отправлено: 23.03.24 11:55. Заголовок: медведь пишет: поче..

медведь пишет:

цитата:

почему европейцы не заселили Талаймут

А зачем? Для земледелия, как я понимаю, земля здесь не подходит. Жить скотоводством, как туземцы, неспортивно, скажем так. Проще обложить их налогом. Полезных ископаемых, видимо, слишком мало, а местная фауна плохо подходит для охоты и вывоза. Короче, неудобный остров...

 Отправлено: 23.03.24 15:50. Заголовок: Мех Навряд ли они со..

Мех

цитата:

Навряд ли они сохранят свою красу в высушенном виде, ежели вообще при этом не распадутся на безобразные куски :'D

Листья при высушивании тоже рассыпаются, но для их хранения придумали гербарии. Скорее всего, подобным образом можно хранить и верре. А еще их можно заспиртовать, как уже было сказано. Так что тут не все так однозначно.

цитата:

Абриоты

Интересные, но у меня к ним есть вопрос - а ты уверен, что они будут поголовно развивать ловкий аппараты? Насекомых в Талаймуте, скорее всего, мало, поэтому ими не наешься. А для защиты удобнее банально стать ядовитым.
медведь

цитата:

А живущие на бронтозоа-паразиты?

Определенно или паразиты, или симбионты - не считая бронтозоа, им неоткуда брать минеральные соли.

 Отправлено: 23.03.24 19:26. Заголовок: медведь пишет: Да по..

медведь пишет:

цитата:

Да потому, что их уничтожили задолго до того, как люди научились охранять природу!

Чтобы её пришлось охранять, нужно то, от чего, собственно говоря, потребуется охрана Х) Насколько мне известно, это по большей части вытеснение инвазивными видами, побочный эффект промышленности или тупо пускание на ресурсы, в основном пищевые. Талаймуту ничего из означенного не угрожает - пришельцы извне приживаются очень плохо, почти никаких полезных ископаемых нету, и как минимум от бронтозоа тоже выхлопа совсем немного даже в крайнем случае :3

цитата:

Ну это да. Хотя всё равно есть варианты типа порошка из их высушенных тел...

Разве что так, однако здесь на выручку приходит удалённость острова и то, что его очень легко охранять. Если права на него изначально заявят первооткрыватели, да или кто угодно другой из западных цивилизаций, навряд ли туда попадут ребята из стран, где практикуют подобную медицину. Китай так уж точно в плане мореходства им навряд ли конкурент.

цитата:

А в заспиртованном?

Ксо жалению, я не настолько силён в химических науках, чтобы угадать, как подобная биомасса отреагирует на спирт~

цитата:

иначе как их вообще смогли изучить?

Ну дыг in vivo же, при помощи специальных экспедиций и переносных лабораторий, типа упомянутых в заглавном посте.

цитата:

Интересно! А живущие на бронтозоа-паразиты?

Скорее, у них симбиотические отношения, то есть абриоты кушают совсем немного массы хозяина, а помогают сильно %)

цитата:

И ещё вопрос - почему европейцы не заселили Талаймут?

Смотря что считать заселением, ибо научные станции там стопроцентно есть, и даже со всякими жилыми постройками =)

лягушка пишет:

цитата:

Интересные, но у меня к ним есть вопрос - а ты уверен, что они будут поголовно развивать ловкий аппараты? Насекомых в Талаймуте, скорее всего, мало, поэтому ими не наешься. А для защиты удобнее банально стать ядовитым.

Обыкновенные грибы умеют ловить и поедать червей, отчего бы абриотам тоже не смочь проделать почти то же самое?

 Отправлено: 23.03.24 21:27. Заголовок: Разве что так, однак..

цитата:

Разве что так, однако здесь на выручку приходит удалённость острова и то, что его очень легко охранять. Если права на него изначально заявят первооткрыватели, да или кто угодно другой из западных цивилизаций, навряд ли туда попадут ребята из стран, где практикуют подобную медицину. Китай так уж точно в плане мореходства им навряд ли конкурент.

Я про современность. Африка от Китая тоже далеко, но рог носорога туда браконьеры продают.

цитата:

Смотря что считать заселением, ибо научные станции там стопроцентно есть, и даже со всякими жилыми постройками =)

Я имел в виду полноценную колонизацию в духе Дикого Запада.

 Отправлено: 24.03.24 04:40. Заголовок: медведь пишет: Я про..

медведь пишет:

цитата:

Я про современность. Африка от Китая тоже далеко, но рог носорога туда браконьеры продают.

У носорожьего рога чисто визуальное сходство с тем, болезни чего он должен лечить, а талаймутский кошелёк, набитый вареньем, или кусок решётчатых мышц навряд ли сильно похож хоть на что-то человеческое, имхо %) Африку не грабил лишь ленивый, опять же, ибо она богата ресурсами всех форм и размеров, плюс расположена совсем рядышком от самих колонизаторов сотоварищи. Тогда как Арк есть фактически бесполезный клочок на краю земли, и тот, кто вдруг захочет массово нести оттуда нелегальные трофеи, столкнётся с тем, что овчинка не стоит выделки. За каждый такой придётся назначать столь высокую цену, чтобы хотя бы окупить затраты, что покупателей будут считанные единицы на весь мир вообще. То есть это примерно как, скажем, торговля экзотическими удильщиками, например, только ещё менее удобно.

цитата:

Я имел в виду полноценную колонизацию в духе Дикого Запада.

Увы, чтобы создать там нормальное гражданское поселение, придётся вначале всё расчистить до фундамента и навезти человеческие растения как минимум. С какой стороны ни посмотри, это в лучшем случае совершенно бесперспективно Х)

 Отправлено: 24.03.24 11:45. Заголовок: У носорожьего рога ч..

цитата:

У носорожьего рога чисто визуальное сходство с тем, болезни чего он должен лечить, а талаймутский кошелёк, набитый вареньем, или кусок решётчатых мышц навряд ли сильно похож хоть на что-то человеческое, имхо %) Африку не грабил лишь ленивый, опять же, ибо она богата ресурсами всех форм и размеров, плюс расположена совсем рядышком от самих колонизаторов сотоварищи. Тогда как Арк есть фактически бесполезный клочок на краю земли, и тот, кто вдруг захочет массово нести оттуда нелегальные трофеи, столкнётся с тем, что овчинка не стоит выделки. За каждый такой придётся назначать столь высокую цену, чтобы хотя бы окупить затраты, что покупателей будут считанные единицы на весь мир вообще. То есть это примерно как, скажем, торговля экзотическими удильщиками, например, только ещё менее удобно.

Понятно.

цитата:

Увы, чтобы создать там нормальное гражданское поселение, придётся вначале всё расчистить до фундамента и навезти человеческие растения как минимум. С какой стороны ни посмотри, это в лучшем случае совершенно бесперспективно Х)

Понятно. Хотя есть же в нашем мире проекты колонизации, скажем, Марса, а тут всё-таки попроще...

Правда, аборигены Арка, как я понял, какие-то трофеи и ресурсы в Талаймуте добывают. Значит, и обрабатывать трофеи как-то можно, и ресурсы полезные есть?

 Отправлено: 24.03.24 14:11. Заголовок: медведь пишет: Хотя ..

медведь пишет:

цитата:

Хотя есть же в нашем мире проекты колонизации, скажем, Марса

Они пока остаются фантастикой даже в отношении несравнимо более доступной Луны, или вообще Сахары, например Х)

цитата:

Правда, аборигены Арка, как я понял, какие-то трофеи и ресурсы в Талаймуте добывают. Значит, и обрабатывать трофеи как-то можно, и ресурсы полезные есть?

Хех, справедливое замечанье!.. Ну, в принципе, им надолго это сохранять ни к чему, достаточно явить соплеменникам, и всё, дальше хоть трава не расти, но это насчёт конкретно бронтозой. А там наверняка живут и другие таксоны, агась %)

 Отправлено: 24.03.24 21:01. Заголовок: Они пока остаются фа..

цитата:

Они пока остаются фантастикой даже в отношении несравнимо более доступной Луны, или вообще Сахары, например Х)

Понятно.

цитата:

А там наверняка живут и другие таксоны, агась %)

Ждём, какие)

И, наконец, главный вопрос. Что всё-таки послужило причиной того, что фауна Талаймута так непохожа на обычную? Изоляция изоляцией, а конвергенцию никто не отменял. Помнится, ты сам на ФАИ как-то раз признавал, что без нормально скелета невозможно на суше вырасти больше определённого размера. Почему же тогда на Талаймуте ни у кого такое не появилось? То же самое относится и к органам чувств, и к делению на части тела.
Да и вообще у этой экосистемы много ограничений - летающие виды появиться не могут, разумные тоже...

 Отправлено: 24.03.24 21:43. Заголовок: медведь И, наконец, ..

медведь

цитата:

И, наконец, главный вопрос. Что всё-таки послужило причиной того, что фауна Талаймута так непохожа на обычную? Изоляция изоляцией, а конвергенцию никто не отменял. Помнится, ты сам на ФАИ как-то раз признавал, что без нормально скелета невозможно на суше вырасти больше определённого размера. Почему же тогда на Талаймуте ни у кого такое не появилось? То же самое относится и к органам чувств, и к делению на части тела.

Не важно, ведь в этом-то и есть вся суть проекта:)

цитата:

летающие виды появиться не могут

Почему это? Даже из, допустим, верре можно при надобности сделать что-то планирующее, просто сильно сплющив его, а затем увеличить и натянуть между частью решеток перепонки. Затем, наверное, из центральной полости можно развить что-то наподобие реактивного двигателя, но чтобы это хоть как-то работало, нужен очень маленький размер и, увы, билатеральная симметрия... Ну или машущий полет - ну с ним будет нарушено еще больше ограничений. Плюс не забываем о том, что бронтозоа - не единственные.

 Отправлено: 24.03.24 22:32. Заголовок: медведь пишет: Ждём,..

медведь пишет:

цитата:

Ждём, какие)

А собственные предложить, как вариант? =D

цитата:

Изоляция изоляцией, а конвергенцию никто не отменял.

Ну, человеки и волки занимают по сути одну эконишу, но такие разные! А здесь даже сами экосистемы явно непохожи %)

цитата:

Помнится, ты сам на ФАИ как-то раз признавал, что без нормально скелета невозможно на суше вырасти больше определённого размера.

Не помню такого, но допустим х) Для начала, определённого - это примерно сколько? У некоторых растений листья могут достигать многих метров в длину и ширину при крайне незначительных опорных жилках, например. Алсо, бронтозоа сами по себе довольно плотные, и им не нужно переставлять конечности, что также снижает требования на наличие скелета.

цитата:

летающие виды появиться не могут, разумные тоже...

Конкретно бронтозоям летать вроде бы и некуда вообще. А разум они технически таки могут развить, было бы желанье!

лягушка пишет:

цитата:

Даже из, допустим, верре можно при надобности сделать что-то планирующее, просто сильно сплющив его, а затем увеличить и натянуть между частью решеток перепонки.

Небольшой спойлер - я понемножечку планирую описать морской вид, который отдалённо похож на процитированное :3

 Отправлено: 25.03.24 07:29. Заголовок: Мех пишет: А разум ..

Мех пишет:

цитата:

А разум они технически таки могут развить, было бы желанье!

Только вопрос - зачем? Оффтоп: Был бы здесь Мамонт, он бы такой хай поднял против разумников...

 Отправлено: 25.03.24 17:36. Заголовок: лягушка Не важно, в..

лягушка

цитата:

Не важно, ведь в этом-то и есть вся суть проекта:)

Проект позиционируется как реалистичный. Поэтому я и спросил - как обойден вопрос конвергенции. И именно поэтому и я предложил вынести проект на отдельную планету с резко отличающимися от Земли условиями. Ибо только так можно добиться того, что там появится что-то принципиально отличное от земных примеров. На той же Амбарре тоже много всего маловероятного с точки зрения нашей биосферы, вроде пластиковых костей и крайне сложной системы размножения, но там были Учителя, поэтому может статься, что тамошняя биосфера хотя бы частично является результатом их экспериментов, поэтому там противоречий нет. А здесь вроде всё само развивалось.

цитата:

и, увы, билатеральная симметрия... Ну или машущий полет - ну с ним будет нарушено еще больше ограничений. Плюс не забываем о том, что бронтозоа - не единственные.

Ключевое слово - нарушение ограничений. Раз нельзя освоить полёт без нарушения ограничений, значит, летать талаймутцы не будут. А даже если там и есть ещё кто-то, кроме бронтозоа, то ограничения ведь и на него распространяются.

Мех

цитата:

Ну, человеки и волки занимают по сути одну эконишу

Ну я бы так не сказал, особенно, учитывая образ жизни австралопитеков, но не суть.

цитата:

Для начала, определённого - это примерно сколько?

Ну, самое крупное наземное животное без скелета, насколько я помню, австралийский червь Megascolides australis - до 3 м в длину и до 2 см в ширину. Причём он очень узкоареальный. А все, кто посложнее червячка, имеют скелет - или внутри, или снаружи. Проблема в том, что тот из талаймутских существ, у кого первым появится в той или иной форме скелет, получит огромное преимущество в борьбе с гравитацией. То же самое и с органами чувств.

цитата:

А разум они технически таки могут развить, было бы желанье!

И как - с их-то нервной системой?

А вообще у меня такое впечатление, что этот проект - отличный пример познавания природы "от противного". Хочешь лучше понять, как что-то в природе работает - попытайся придумать противоположное. Если окажется, что оно не работает - значит, всё логично. Точно так же ты давным-давно придумал мир без хищников, но быстро понял, что без них не очень интересная экосистема получается, ведь хищники всегда были одним из главных стимулов развития. Так и тут.

 Отправлено: 25.03.24 21:10. Заголовок: ник пишет: Только во..

ник пишет:

цитата:

Только вопрос - зачем?

А я и не говорил, что им надо (% Наоборот же, в данном случае это был бы чересчур избитый ход. Но сама возможность!

медведь пишет:

цитата:

Проект позиционируется как реалистичный.

Скорее уж правдоподобный, ибо к хардкорному реализму я тут не стремлюсь, важнее именно художественный аспект %)

цитата:

И именно поэтому и я предложил вынести проект на отдельную планету с резко отличающимися от Земли условиями. Ибо только так можно добиться того, что там появится что-то принципиально отличное от земных примеров.

Смею напомнить, что среди земных примеров есть буквально миллионы совершенно разных экосистем, у которых общего только то, что тамошние существа состоят из одинаковых аминокислот и тому подобного, ога :D Например, сравни фауну тропического леса, окрестностей чёрного курильщика, глубокой пещеры, толщи литосферной плиты, где самый широкий тоннель составляет доли миллиметра, поверхности открытого океана, высотных облаков, внутренних органов коровки, и это всё ещё только в нашу геологическую эру! Так что подобной локации будет более чем достаточно, я гарантирую =)

цитата:

Раз нельзя освоить полёт без нарушения ограничений, значит, летать талаймутцы не будут.

Но так ли уж нельзя? Одуванчики с этим справляются безо всяких крыльев, газов и билатеральных симметрий, например.

цитата:

Ну я бы так не сказал, особенно, учитывая образ жизни австралопитеков, но не суть.

Тащемта австралопитеки вообще ни разу не хомо, у них только строение тела похожее, да и то во многом обезьянье :Ъ

цитата:

Проблема в том, что тот из талаймутских существ, у кого первым появится в той или иной форме скелет, получит огромное преимущество в борьбе с гравитацией.

Только вот зачем им бороться с гравитацией?.. Коа ползают, им наоборот обычно выгоднее распластаться, а если нужно подняться повыше, я там описал хороший бесскелетный механизм, основанный на консистенции плоти. Верре, кстати, по сути своей имеют подобие скелетной системы, но им это тоже не сильно критично, Талаймут живёт на низких скоростях.

цитата:

То же самое и с органами чувств.

Вот этого добра у бронтозой даже побольше нашего Х) Наличие сложного мозга с этим, кстати, не связано ваще никак.

цитата:

И как - с их-то нервной системой?

Чем же всякие молекулярные каналы, протянутые сквозь пластилин, хуже наших нейронных связей из отдельных клеток?

цитата:

Точно так же ты давным-давно придумал мир без хищников, но быстро понял, что без них не очень интересная экосистема получается, ведь хищники всегда были одним из главных стимулов развития.

Никак нет, там интерес загас по совершенно иным причинам, и однажды, может быть, я вброшу наработки новых лет Ъ)

 Отправлено: 26.03.24 10:40. Заголовок: Мех Смею напомнить,..

Мех

цитата:

Смею напомнить, что среди земных примеров есть буквально миллионы совершенно разных экосистем, у которых общего только то, что тамошние существа состоят из одинаковых аминокислот и тому подобного, ога :D Например, сравни фауну тропического леса, окрестностей чёрного курильщика, глубокой пещеры, толщи литосферной плиты, где самый широкий тоннель составляет доли миллиметра, поверхности открытого океана, высотных облаков, внутренних органов коровки, и это всё ещё только в нашу геологическую эру! Так что подобной локации будет более чем достаточно, я гарантирую =)

Ну, в большей части из твоих примеров фауна очень мелкая. А вот крупные животные различаются уже на порядок меньше.
И можешь тогда описать поподробнее климат и прочие условия на Талаймуте?

цитата:

Но так ли уж нельзя? Одуванчики с этим справляются безо всяких крыльев, газов и билатеральных симметрий, например.

Так это и не активный полёт, а планирование! Планировать и некоторые кальмары могут, хотя у них-то практически и нет твёрдых частей. А вот для активного машущего полёта у талаймутцев предпосылок нет - ну не может кошелёк с вареньем крыльями махать.

цитата:

Только вот зачем им бороться с гравитацией?.. Коа ползают, им наоборот обычно выгоднее распластаться, а если нужно подняться повыше, я там описал хороший бесскелетный механизм, основанный на консистенции плоти. Верре, кстати, по сути своей имеют подобие скелетной системы, но им это тоже не сильно критично, Талаймут живёт на низких скоростях.

Но всё равно полное отсутствие форм со скелетом выглядит странно. Разве что были бы некие условия, которые как раз не благоприятствуют организмам со скелетами. Но что это могло бы быть?

цитата:

Вот этого добра у бронтозой даже побольше нашего Х) Наличие сложного мозга с этим, кстати, не связано ваще никак.

Но какие же они у них тогда, если привычных нам нет?

цитата:

Чем же всякие молекулярные каналы, протянутые сквозь пластилин, хуже наших нейронных связей из отдельных клеток?

Так ты же сам написал, что по крвйней мере у верре большая часть их потенциала идёт на координацию.

 Отправлено: 26.03.24 20:04. Заголовок: медведь пишет: Ну, в..

медведь пишет:

цитата:

Ну, в большей части из твоих примеров фауна очень мелкая. А вот крупные животные различаются уже на порядок меньше.

А про габариты речи и не шло =Ъ Мегафауной не просто так считается всё, что больше сорока килограммов, к примеру!

цитата:

И можешь тогда описать поподробнее климат и прочие условия на Талаймуте?

Нуъ, в этом отношении он аналогичен самому Арку, там даже светит то же самое Солнце, но детали я не продумывал Х)

цитата:

А вот для активного машущего полёта у талаймутцев предпосылок нет - ну не может кошелёк с вареньем крыльями махать.

На самом деле, у меня уже давно валяется один непристроенный концепт, который тут вполне может прижиться, когда я его наконец доделаю :3 Правда, для него так или иначе требуется жёсткая структура, но если у верре заявлена вполне себе возможность скелета, пусть даже типа хрящевого, этого уже более чем достаточно, или лиственных жилок, агась!

цитата:

Но всё равно полное отсутствие форм со скелетом выглядит странно.

Насколько я помню, примерно 8/9 всея земной истории как таковой скелетов не существовало, однако всем было норм ;D

цитата:

Разве что были бы некие условия, которые как раз не благоприятствуют организмам со скелетами. Но что это могло бы быть?

Отсутствие необходимости, ибо тогда кто тратит ресурсы на формирование костей, проигрывает в естественном отборе.

цитата:

Так ты же сам написал, что по крайней мере у верре большая часть их потенциала идёт на координацию.

Вроде бы и у нас оно тоже именно так, например. Алсо, стотонным зауроподам управлять всеми телесными процессами в принципе удавалось за счёт натурально крошечного орешка, который вдобавок должен обрабатывать информацию от органов чувств, регулировать поведение, и делать ещё кучу всего. А у кубомедузы дофига глазиков, но мозга нет совсем.

 Отправлено: 26.03.24 21:30. Заголовок: А про габариты речи ..

цитата:

А про габариты речи и не шло =Ъ Мегафауной не просто так считается всё, что больше сорока килограммов, к примеру!

Я имел в виду, что все представители наземной мегафауны - позвоночные. Чем крупнее животное, тем важнее для него твёрдые элементы строения. А ползать можно до определённого размера. Даже анаконда, например, хоть она и имеет скелет, перемещается в основном в воде, поскольку с её массой ползать по земле червячком не очень эффективно. А на Талаймуте и покрупнее животные есть. Существам такого размера нужны ноги, а ногам - какой-то каркас.

цитата:

Насколько я помню, примерно 8/9 всея земной истории как таковой скелетов не существовало, однако всем было норм ;D

Так большую часть этого времени и многоклеточных не было. Да и одноклеточные могут иметь скелет - всякие раковинные амёбы не дадут соврать.

цитата:

Отсутствие необходимости, ибо тогда кто тратит ресурсы на формирование костей, проигрывает в естественном отборе.

По такой логике скелеты вообще никому не нужны. Однако как у позвоночных, так и у членистоногих они появились ещё до выхода на сушу, хотя в воде отсутствие скелета не так критично.
Я ещё могу понять, почему они многоклеточными не стали - переход к настоящей многоклеточности очень сложен, и многие группы не сумели его совершить. Однако это не отменяет колониальных организмов, которые тоже могут быть сложно устроены и которые будут выигрывать у "гиперклеток" за счёт большей дифференциации...

цитата:

Вроде бы и у нас оно тоже именно так, например.

Но у нас и на другое места хватает, а вот у них...

 Отправлено: 27.03.24 15:35. Заголовок: медведь пишет: Я име..

медведь пишет:

цитата:

Я имел в виду, что все представители наземной мегафауны - позвоночные. Чем крупнее животное, тем важнее для него твёрдые элементы строения. А ползать можно до определённого размера. Даже анаконда, например, хоть она и имеет скелет, перемещается в основном в воде, поскольку с её массой ползать по земле червячком не очень эффективно. А на Талаймуте и покрупнее животные есть. Существам такого размера нужны ноги, а ногам - какой-то каркас.

Опять же приведу в пример растения, которым вовсе не требуется иметь древесный ствол, чтобы достичь значительного роста. То есть да, какие-то жилки там растут, однако и у бронтозой тоже имеются некоторые опорные структуры, просто внятным скелетом их назвать никак нельзя. Но там это достигается в основном вообще другими средствами, вроде, как я уже описывал, большей плотностью биомассы вообще, которая сама собой неплохо держит форму, и перетягивающими её изнутри аналогами мышц. Бегать им, за отсутствием конечностей, не нужно, Талаймут вообще очень медленный, как минимум по сравнению с нашим стремительным веком, а всякие нурниксы просто перекатываются, как мяконькое колесо.

цитата:

Так большую часть этого времени и многоклеточных не было. Да и одноклеточные могут иметь скелет - всякие раковинные амёбы не дадут соврать.

Потому что многоклеточность вовсе не необходима (% А насчёт одноклеточных я бы вспомнил первым делом цитоскелет.

цитата:

переход к настоящей многоклеточности очень сложен

Емнип, эксперименты показали, что для этого достаточно буквально пары месяцев жизни в не очень странных условиях.

цитата:

Однако это не отменяет колониальных организмов, которые тоже могут быть сложно устроены и которые будут выигрывать у "гиперклеток" за счёт большей дифференциации...

А вот не факт, что у них дифференциация сильнее =D У бронтозой она происходит на молекулярном уровне, и в каждом уголке организма при необходимости способны развиться какие угодно доступные структуры. Тогда как многоклеточные существа вынуждены создавать отдельные клетки для каждой новой функции, причём только пл уже готовому шаблону.

---

Абстрагируйся от привычной земной биосферы, ну Х) Рассматривай талаймутскую как именно полностью изолированную.

 Отправлено: 27.03.24 17:16. Заголовок: Опять же приведу в п..

цитата:

Опять же приведу в пример растения, которым вовсе не требуется иметь древесный ствол, чтобы достичь значительного роста.

Но, однако, самые большие наземные растения - деревья и бамбуки - имеют твёрдый ствол. То есть до определённого размера быть мягким можно, дальше-нет.

цитата:

Талаймут вообще очень медленный, как минимум по сравнению с нашим стремительным веком, а всякие нурниксы просто перекатываются, как мяконькое колесо.

Тут противоречие. С одной стороны, в основном, на Талаймуте все медленные, с другой, там есть быстрые хищники - нурниксы. Соответственно, остальным нужно как-то от них защищаться. Хоть хищнику на Талаймуте и не всегда обязательно убивать свою добычу, а можно лишь откусить кусок, то всё равно нурниксы рано или поздно разберут на запчасти всех медлительных коа. Хоть иногда часть добычи и будет прирастать к хищнику, то далеко не всегда. Соответственно, некая "гонка вооружений" между хищниками и их жертвами всё равно будет.

цитата:

Абстрагируйся от привычной земной биосферы, ну Х) Рассматривай талаймутскую как именно полностью изолированную.

Да я понимаю. Просто я вот это почитал:
https://planetfuraha.blogspot.com/
И понял, что многие штуки, которые часто считают признаками "инопланетности", в реальности не очень-то осуществимы.

 Отправлено: 27.03.24 19:12. Заголовок: медведь пишет: Но, о..

медведь пишет:

цитата:

Но, однако, самые большие наземные растения - деревья и бамбуки - имеют твёрдый ствол. То есть до определённого размера быть мягким можно, дальше-нет.

Среднестатистический дуб весит примерно как хороший такой динозавр. Вряд ли талаймутской фауне столько нужно Ъ)

цитата:

С одной стороны, в основном, на Талаймуте все медленные, с другой, там есть быстрые хищники - нурниксы. Соответственно, остальным нужно как-то от них защищаться.

Это можно делать разными способами - и уж существо, которое пересобирает себя на уровне молекул, найдёт хорошее решенье, от какого-нибудь специфического яда до перераспределения биомассы. Да и нурниксы не такие уж страшные вообще, их "ротовой аппарат" может спиливать только весьма небольшие кусочки, притом, в идеале, торчащие наружу.

цитата:

И понял, что многие штуки, которые часто считают признаками "инопланетности", в реальности не очень-то осуществимы.

Само собой, но я к тому, что здешнюю биосферу надо выстраивать именно с нуля, без оглядки на привычные шаблоны =)

 Отправлено: 27.03.24 20:15. Заголовок: Среднестатистический..

цитата:

Среднестатистический дуб весит примерно как хороший такой динозавр. Вряд ли талаймутской фауне столько нужно Ъ)

А какие тогда у них максимальные размер и масса?

цитата:

Да и нурниксы не такие уж страшные вообще, их "ротовой аппарат" может спиливать только весьма небольшие кусочки, притом, в идеале, торчащие наружу.

Ну, если они столько людей поубивали, то всё равно выглядят хищниками, с которыми надо считаться.

цитата:

Само собой, но я к тому, что здешнюю биосферу надо выстраивать именно с нуля, без оглядки на привычные шаблоны =)

Просто иначе появляется противоположный вопрос - если это может работать, то почему этого нет на Земле? Потому что большинство существ, которых на Земле нет - моноподы, многоногие монстры, крупные наземные эхолокаторы - неосуществимы. Крупные "гиперклетки" на Земле есть - каулерпа, ксенофиофоры - но они живут в море. Я вообще склоняюсь к мысли, что все возможные на Земле варианты строения уже перепробованы (жизнь же уже долго существует), а другие особо не возможны. Поэтому я и предложил вынести Талаймут на отдельную планету, где могут быть отличные от Земли условия. Но решать тебе)

 Отправлено: 28.03.24 00:08. Заголовок: медведь пишет: А как..

медведь пишет:

цитата:

А какие тогда у них максимальные размер и масса?

Не знаю же, тут надобно считать Х)

цитата:

Ну, если они столько людей поубивали, то всё равно выглядят хищниками, с которыми надо считаться.

Дыг человека и убить куда как легче, достаточно перерезать какую-нибудь артерию, которые растут вообще везде %)

цитата:

если это может работать, то почему этого нет на Земле?

На такие вопросы я обычно отвечаю, что разум возник, емнип, около миллиона лет назад, и кабы кто-то рассуждал о его возможности в течение предыдущих сотен миллионов лет, придя к таким же выводам, он бы несомненнейше сел в лужу!

цитата:

которых на Земле нет - моноподы

Таки растения, гидры, улиточки всякие...

цитата:

многоногие монстры

Примерно все обладатели конечностей, кроме четвероногих позвоночных, например :3

цитата:

крупные наземные эхолокаторы

То есть слоников ты в расчёт не берёшь?..

цитата:

Поэтому я и предложил вынести Талаймут на отдельную планету, где могут быть отличные от Земли условия.

Они спокойно могут быть и на Земле, я же приводил примеры =) Да и потом, Талаймут уже почти как отдельная планета.