Отправлено: 20.07.23 22:23. Заголовок: ЗЕМЛЯ КРОКОДИЛОВ

ЗЕМЛЯ КРОКОДИЛОВ
Наиболее "популярные" группы для спекулятивной эволюции, пожалуй, динозавры и млекопитающие. Известные своими "эрами доминирования" (мезозой для динозавров, кайнозой для млекопитающих, соответственно), теплокровностью и разнообразием, эти две большие группы затмевают все остальные в вопросах альтернатив нынешней Земли, особенно динозавры (в мирах, где так и не упал злосчастный Чиксулубский (астероид, метеорит, комета - как угодно называйте!)). При этом почти без внимания остаётся ещё одна очень успешная группа тетрапод, "двоюродные братья" динозавров - псевдозухии/круротарзы (зависит от классификации). Представленные в наше время лишь крокодилами, гавиалами, кайманами и аллигаторами, эти древние архозавры пережили золотой век в триасе и с тех пор уступили "верховное положение" динозаврам. Но что, если бы "архозавры крокодильей линии" стали бы настолько же успешными, насколько успешны были в своё время динозавры и насколько сейчас успешны млекопитающие, если не более?!
Об этой "зелёной и зубастой" альтернативе и пойдёт речь в проекте "ЗЕМЛЯ КРОКОДИЛОВ". В этом мире последствия триасово-юрского вымирания иные, и среди его жертв оказываются в том числе и динозавры, так и не успевшие стать успешнейшими из архозавров. Вместо них на "передовые позиции" в юрском периоде выходят крокодиломорфы. В мезозое они достигают успеха, пожалуй, даже большего, чем в нашем мире динозавры (благодаря большей физической пластичности) и, успешно пережив мел-палеогеновую катастрофу, начинают "новый век крокодиломорфов" в кайнозое...
В проекте будет в первую очередь описываться альтернативный голоцен, но возможны и описания каких-то более ранних моментов из истории Земли.

Выжившие в триасовом вымирании:
- крокодиломорфы (какие-то базальные формы)
- 1-2 вида мелких птерозавров
- лепидозавры
- хористодеры
- амфибии (бесхвостые, хвостатые, червяги, аллокаудаты, брахиопоиды)
- двоякодышащие и целаканты
- часть лучепёрых
- часть хрящевых
- круглоротые

 Отправлено: 20.07.23 22:32. Заголовок: Интересно, особенно ..

Интересно, особенно эволюция наземных форм.

Появятся ли быстроногие бегающие формы и особенно растительноядные.
И кто еще кроме крокодилов из позвоночных выживет?

 Отправлено: 20.07.23 22:40. Заголовок: wovoka пишет: Появя..

wovoka пишет:

цитата:

Появятся ли быстроногие бегающие формы и особенно растительноядные.

Без проблем. Причём у крокодиломорфов есть потенциал как в быстрых бипедальных ("страусы"/"карнотавры"/"коростели"...), так и в быстрых квадрупедальных ("гепарды"/"антилопы"/"лошади"...). Растительноядность тоже не проблема, были же и в реальной истории растительноядные этозавры и нотозухии (вторые по крайней мере всеядные, первые уж точно растительноядные).

wovoka пишет:

цитата:

И кто еще кроме крокодилов из позвоночных выживет?

Ну, рыбы и бесчелюстные какие-то явно. Амфибии. Наверное, лепидозавры и, может, ещё кто-нибудь из триасовых диапсид вне крон-архозавров. Птерозавры, возможно. Ну и млекопитающие, хотя и немногие.

 Отправлено: 20.07.23 23:25. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: ..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Птерозавры, возможно.

Если крокодиломорфы занимают ниши динозавров, прочим архозаврам остаётся использовать ниши, недоступные крокодилам.

 Отправлено: 20.07.23 22:45. Заголовок: Точно определённый с..

Точно определённый список:
- крокодиломорфы (какие-то базальные формы)
- 1-2 вида мелких птерозавров
- лепидозавры
- амфибии (бесхвостые, хвостатые, червяги, аллокаудаты, брахиопоиды)
- двоякодышащие и целаканты
- часть лучепёрых
- часть хрящевых
- круглоротые

 Отправлено: 20.07.23 23:46. Заголовок: Зухомим(ус) Подход ..

Зухомим(ус)
Подход у вас основательный, так что я верю и надеюсь на ваш успех. Возможно даже помогу помаленьку.
А что, отличная идея! Этот мир обещает быть странным, но интересным.

цитата:

крокодиломорфы (какие-то базальные формы)

Что-то подобное, что ли?

 Отправлено: 21.07.23 00:07. Заголовок: Автор пишет: Если к..

Автор пишет:

цитата:

Если крокодиломорфы занимают ниши динозавров, прочим архозаврам остаётся использовать ниши, недоступные крокодилам.

Птерозавры есть, да. Впрочем, ниша птерозавров по итогу оказалась вполне доступна динозаврам, причём те заняли её в разы эффективнее... Посмотрим, полетят ли в итоге крокодилы.
Список, если что, выживших в триасово-юрской катастрофе животных, а не тех, что в голоцене живут. Там совсем иные списки.
лягушка пишет:

цитата:

Что-то подобное, что ли?

Нет, это же даже не крон-архозавр. Скорее что-то вроде террестризуха, гесперозуха, сфенозуха. Мелкий наземный "крокодильчик".

 Отправлено: 21.07.23 00:48. Заголовок: Зухомим(ус) Нет, эт..

Зухомим(ус)

цитата:

Нет, это же даже не крон-архозавр

Но на кладограмме в Википедии это животное - базальный псевдозух!

цитата:

Скорее что-то вроде террестризуха, гесперозуха, сфенозуха. Мелкий наземный "крокодильчик".

Ооо, а вот так даже интереснее! Предок уже имеет специализации к бегу на двух ногах, но при этом вполне обратимые.

цитата:

Посмотрим, полетят ли в итоге крокодилы.

ИМХО особых противоречий этому в анатомии псевдозухий нет. Главное чтобы конкурентов не было, либо анатомия позволяла их постепенно превзойти, как у птиц.

 Отправлено: 21.07.23 00:51. Заголовок: лягушка пишет: Но н..

лягушка пишет:

цитата:

Но на кладограмме в Википедии это животное - базальный псевдозух!

В какой Википедии? В русской вроде вообще нет кладограммы, в английской она и близко не псевдозух.
лягушка пишет:

цитата:

ИМХО особых противоречий этому в анатомии псевдозухий нет.

Их не больше, чем у авеметатарсалий. То есть нет.

 Отправлено: 21.07.23 00:58. Заголовок: Зухомим(ус) В какой..

Зухомим(ус)

цитата:

В какой Википедии? В русской вроде вообще нет кладограммы, в английской она и близко не псевдозух.

Статья "Круротарзы", раздел "Филогенетика" - правда, там он под вопросом. Я не углублялся и кинул в эту тему навскидку - а вдруг попаду. Но в итоге оказалось, что имелись в виду куда более привычные псевдозухи.

цитата:

Их не больше, чем у авеметатарсалий. То есть нет

Именно! Словечко "особых" в значении "значительных" у меня просто почему-то стало паразитом.

 Отправлено: 21.07.23 00:59. Заголовок: лягушка пишет: Стат..

лягушка пишет:

цитата:

Статья "Круротарзы", раздел "Филогенетика" - правда, там он под вопросом.

Он в каком-то исследовании 90х был в них. Но сейчас в общем считается вроде как не крон-архом. Впрочем, неважно.

 Отправлено: 21.07.23 00:08. Заголовок: А ещё всем большое с..

А ещё всем большое спасибо!

 Отправлено: 21.07.23 00:12. Заголовок: Мел-палеогеновое вым..

Мел-палеогеновое вымирание переживёт не одна (как с динозаврами в нашем мире), а несколько (как с млеками в нашем мире) групп крокодиломорфов, но конечно же все довольно мелкие.

 Отправлено: 21.07.23 00:40. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: ..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Посмотрим, полетят ли в итоге крокодилы.

А вот это самое интересное, только ради того, чтобы дождаться ответа на этот вопрос готов следить за вашим проектом

 Отправлено: 21.07.23 10:01. Заголовок: Интересно, жду продо..

Интересно, жду продолжения!

 Отправлено: 21.07.23 12:50. Заголовок: Я когда-то читал, чт..

Я когда-то читал, что одним из факторов, которые позволили динозаврам взлететь, фигурально выражаясь, было умение экономить воду при справлении малой и большой нужды - как раз в то время была адовая засуха. Не уверен, есть ли эта или подобная фишка у крокодилов, но начать имеет смысл в том числе с неё. То есть, ежели оная информация верна, им понадобится довольно специфическая физиология, или же придётся пересмотреть весь климат, а с ним и экониши, да %)

 Отправлено: 21.07.23 13:27. Заголовок: Мех Я когда-то чита..

Мех

цитата:

Я когда-то читал, что одним из факторов, которые позволили динозаврам взлететь, фигурально выражаясь, было умение экономить воду при справлении малой и большой нужды - как раз в то время была адовая засуха. Не уверен, есть ли эта или подобная фишка у крокодилов, но начать имеет смысл в том числе с неё. То есть, ежели оная информация верна, им понадобится довольно специфическая физиология, или же придётся пересмотреть весь климат, а с ним и экониши, да %)

Я знаю про адаптации динозавров к жизни в пустынях, но ведь летучие мыши и птерозавры (скорее всего) научились летать и без них, произойдя от древесных предков! Так что полет возможен и без таких специализаций.

 Отправлено: 21.07.23 14:34. Заголовок: Мех пишет: Я когда-..

Мех пишет:

цитата:

Я когда-то читал, что одним из факторов, которые позволили динозаврам взлететь, фигурально выражаясь, было умение экономить воду при справлении малой и большой нужды - как раз в то время была адовая засуха. Не уверен, есть ли эта или подобная фишка у крокодилов, но начать имеет смысл в том числе с неё.

Насколько я знаю, это общая "фича" всех архозавров (если не всех диапсид в общем). И во время адовой засухи взлетели так-то все архозавры, потеснив синапсид, ещё в раннем триасе (если не поздней перми), включая и первокроков.

 Отправлено: 21.07.23 15:26. Заголовок: Зухомим(ус) если не..

Зухомим(ус)

цитата:

если не всех диапсид в общем

В целом да, но у динов она развита в направлении общей выносливости, а не защиты от высыхания.

цитата:

потеснив синапсид

Я где-то читал, что это произошло не из-за климата триаса, а из-за того, что динозавры и в меньшей мере псевдозухии были более выносливы, имели более развитый метаболизм и, следовательно, лучше подходили для ниш мегафауны, чем синапсиды. Впрочем, в триасе тоже были крупные хищные звероящеры - например, циногнат, а дицинодонты всю первую половину триаса были самыми многочисленными наземными животными, но общей картины это не меняет.

 Отправлено: 21.07.23 13:53. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: ..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Вместо них на "передовые позиции" в юрском периоде выходят крокодиломорфы. В мезозое они достигают успеха, пожалуй, даже большего, чем в нашем мире динозавры (благодаря большей физической пластичности) и, успешно пережив мел-палеогеновую катастрофу, начинают "новый век крокодиломорфов" в кайнозое...

Интересно... Я когда-то давно пытался делать подобный альт-прожект с миром без динозавров. Но он заглох.

 Отправлено: 21.07.23 14:03. Заголовок: Довольно любопытный ..

Довольно любопытный проjектик. Жду развития

 Отправлено: 21.07.23 17:36. Заголовок: Учитывая большую ада..

Учитывая большую адаптивность к четвероногости у кроков, чем у динозавров, в этом мире вполне могут быть четвероногие "ложноптицы" как вариант летающих крокодилов.

 Отправлено: 21.07.23 20:23. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: ..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

могут быть четвероногие "ложноптицы"

А слабо из этого товарища вывести ложноптицу?

 Отправлено: 21.07.23 19:34. Заголовок: По крайней мере мелк..

По крайней мере мелкие древесные парящие с дерева на дерево формы вполне возможны.

 Отправлено: 21.07.23 19:51. Заголовок: Зухомим(ус) четверо..

Зухомим(ус)

цитата:

четвероногие "ложноптицы" как вариант летающих крокодилов.

Наподобие птерозавра, но с перьями вместо перепонки?
wovoka

цитата:

По крайней мере мелкие древесные парящие с дерева на дерево формы вполне возможны.

Дык такие формы возможны почти у любой группы тетрапод, которым позволяет это сделать анатомия.
P.S. А как будет сформулировано повествование проекта - по кладам и отдельным интересным видам среди них (как в Спеке) или по средам обитания (как в неоцене)? В любом случаи, в начале надо будет придумывать историю мира и прикинуть кладистику, а уже потом расписывать голоцен.

 Отправлено: 21.07.23 22:20. Заголовок: ник пишет: А слабо ..

ник пишет:

цитата:

А слабо из этого товарища вывести ложноптицу?

Он даже до конца триаса не дожил. Да и задние лапы для махов малоудобны, птерозаврам проиграет при попытке в активный полёт, даже если доживёт до юры...

wovoka пишет:

цитата:

По крайней мере мелкие древесные парящие с дерева на дерево формы вполне возможны.

Если речь о шаровиптериксе, то будь он здесь в юре - почему нет. Но его нет.
А если о крокодилах - если уж млеки научились летать, то эти и подавно.

лягушка пишет:

цитата:

Наподобие птерозавра, но с перьями вместо перепонки?

Как вариант.

лягушка пишет:

цитата:

А как будет сформулировано повествование проекта - по кладам и отдельным интересным видам среди них (как в Спеке) или по средам обитания (как в неоцене)? В любом случаи, в начале надо будет придумывать историю мира и прикинуть кладистику, а уже потом расписывать голоцен.

Пока не знаю.

 Отправлено: 21.07.23 22:53. Заголовок: Скорее всего полетят..

Скорее всего полетят (активно) крокодилы в мелу.

 Отправлено: 21.07.23 23:42. Заголовок: лягушка пишет: Так ч..

лягушка пишет:

цитата:

Так что полет возможен и без таких специализаций.

Я имел в виду, очевидно, не полёт, а возможность в принципе залезть на верхушку и связанные с этим обстяотельства %)

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

И во время адовой засухи взлетели так-то все архозавры, потеснив синапсид, ещё в раннем триасе (если не поздней перми), включая и первокроков.

Тогда без проблем =) За исключением того, что крокодилам придётся адаптироваться к динозавровым нишам, и поэтому всякая конвергенция навряд ли позволит им принимать какие-то сильно отличающиеся формы.

Кстати, а почему сами динозавры зафейлили гонку? Быть может, их вовремя выкосила некая жуткая болезня, например?

 Отправлено: 22.07.23 00:04. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, а почему сами динозавры зафейлили гонку? Быть может, их вовремя выкосила некая жуткая болезня, например?

Может быть, и так! Пока не уверены.

Мех пишет:

цитата:

Тогда без проблем =) За исключением того, что крокодилам придётся адаптироваться к динозавровым нишам, и поэтому всякая конвергенция навряд ли позволит им принимать какие-то сильно отличающиеся формы.

Не совсем. У динозавров есть значительные ограничения в специализации из-за анцестральной двуногости и откровенно не лучшей четвероногости (скажем, хищный динозавр на четвереньках в лучшем случае будет этаким мезониксом с копытами). У крокодилов таких проблем нет. Поэтому некоторые их формы могут быть почти так же далеки от динозавров визуально, как и например млеки.

 Отправлено: 22.07.23 01:00. Заголовок: Чё и копытные формы ..

Чё и копытные формы кроков могут получиться?

 Отправлено: 22.07.23 01:26. Заголовок: wovoka пишет: Чё и ..

wovoka пишет:

цитата:

Чё и копытные формы кроков могут получиться?

Так динозавры ведь вполне себе копытные есть.

 Отправлено: 22.07.23 15:06. Заголовок: ник А слабо из этог..

ник

цитата:

А слабо из этого товарища вывести ложноптицу?

Дык многие пытались, но не у кого не вышли относительно реалистичные формы.
wovoka

цитата:

Чё и копытные формы кроков могут получиться?

А почему бы и нет? Мало того, что анатомия псевдозухий этому не противоречит, так ещё и среди динов были формы с копытами.
Кстати, а почему усиленное триасово-юрское вымирание пережило так мало завропсид? Думаю, от всего этого разнообразия останется заметно больше групп, чем в списке.

 Отправлено: 22.07.23 15:10. Заголовок: лягушка пишет: Кста..

лягушка пишет:

цитата:

Кстати, а почему усиленное триасово-юрское вымирание пережило так мало завропсид? Думаю, от всего этого разнообразия останется заметно больше групп, чем в списке

А кто именно?

 Отправлено: 22.07.23 16:30. Заголовок: Зухомим(ус) А кто и..

Зухомим(ус)

цитата:

А кто именно?

Черепахи, например, и какие-нибудь базальные архозавроморфы вполне могут пережить вымирание, как и какие-то мелкие морские рептилии, например талаттозавры или нотозавры. Да и среди псевдозухий вряд ли будет один выживший - их же много было.

 Отправлено: 22.07.23 18:28. Заголовок: лягушка пишет: база..

лягушка пишет:

цитата:

базальные архозавроморфы

В реале и то не смогли, тут-то тем более...

лягушка пишет:

цитата:

мелкие морские рептилии, например талаттозавры или нотозавры

Разве что мелочь какая-то. Морская фауна более всех от массовых вымираний страдает.

лягушка пишет:

цитата:

Да и среди псевдозухий вряд ли будет один выживший - их же много было.

Ну, в реале только ранние крокодиломорфы выжили. Тут наверняка так же примерно, ну может не один, а 5-25 (образно) видов, но не 100000 групп.

 Отправлено: 22.07.23 19:46. Заголовок: Зухомим(ус) В реале..

Зухомим(ус)

цитата:

В реале и то не смогли, тут-то тем более...

Интересно, почему - вроди бы многие из них были ящерицеподобными генералистами. В любом случаи, аргумент принят.

цитата:

Разве что мелочь какая-то.

Я знаю, что море сильнее всех страдает от массовых вымираний, но разве среди тех же талаттозавров не было мелочи? Вроди бы как раз была. Вот только они почему-то полностью вымерли в результате триасово-юрского вымирания, не оставив потомков.

цитата:

фитозавры

Эти ребята вымерли без остатка - тут вымрут тем более. А хористодеры, я думаю, выживут - они пережили два вымирания, и тихо вымерли от постепенного похолодания и вытеснения другими рептилиями в неогене.

 Отправлено: 22.07.23 19:54. Заголовок: лягушка пишет: ящер..

лягушка пишет:

цитата:

ящерицеподобными генералистами

Вроде как даже такие формы всё же были все теплокровными, а значит их вытеснили динозавры и псевдозухии.

лягушка пишет:

цитата:

А хористодеры, я думаю, выживут - они пережили два вымирания, и тихо вымерли от постепенного похолодания и вытеснения другими рептилиями в неогене.

Оригинально будет, если в этом мире "слить" черепах и сохранить до голоцена этих.

 Отправлено: 22.07.23 20:08. Заголовок: Зухомим(ус) Вроде к..

Зухомим(ус)

цитата:

Вроде как даже такие формы всё же были все теплокровными, а значит их вытеснили динозавры и псевдозухии.

Скорее мезотермами - например, предки коронных архозавров протерозухии были куда более метаболитически активными, чем ящерицы, но не теплокровными.
А вытеснили их скорее не дины и псевдозухии, а лепидозавры и млеки, куда более эффективные в разных мелких нишах.

цитата:

Оригинально будет, если в этом мире "слить" черепах и сохранить до голоцена этих.

Хмм, интересная идея! Правда, черепахи - очень живучие создания, и слить их вряд ли выйдет.

 Отправлено: 22.07.23 20:29. Заголовок: лягушка пишет: А вы..

лягушка пишет:

цитата:

А вытеснили их скорее не дины и псевдозухии, а лепидозавры и млеки, куда более эффективные в разных мелких нишах.

Ну не знаю, возможно. Но лепидозавры разве что из совсем холодных ниш, а млеки... С ними сложно.

 Отправлено: 23.07.23 19:45. Заголовок: лягушка пишет: так ..

лягушка пишет:

цитата:

так ещё и среди динов были формы с копытами.

Можно примеры, пожалуйста?

Прикольно было бы в этом мире сделать нечто похожее на Desmatosuchus spurensis и Erythrosuchus africanus.

И я всеми лапами за хористодер и фитозавров.

 Отправлено: 23.07.23 14:51. Заголовок: Зухомим(ус) Ну, в р..

Зухомим(ус)

цитата:

Ну, в реале только ранние крокодиломорфы выжили. Тут наверняка так же примерно, ну может не один, а 5-25 (образно) видов

Это я и имел в виду!

 Отправлено: 22.07.23 18:30. Заголовок: лягушка пишет: морс..

лягушка пишет:

цитата:

морские рептили

Как вариант вместо них хористодеры или даже фитозавры. Пресноводные животные меньше всех страдают, в противовес морским, а ещё будет забавно, если в итоге крокодилы будут всеми, кроме собственно крокодильей ниши, где будут эти товарищи.

 Отправлено: 22.07.23 19:51. Заголовок: И ещё: добавь в пост..

И ещё: добавь в пост темы ссылку на список выживших - полезно будет.
Инструкция:
Скрытый текст

Вначале нажми на листик с загнутым углом в левом углу сообщения, потом скопируй получившийся адрес. Имей ввиду, что опция показывать новые сообщения ломает эту кнопочку! Само добавление ссылки делается с помощью кнопки со скрепкой на фоне глобуса. В появившемся меню в верхнюю строку введи адрес в буфере обмена, в нижнюю - текст ссылки. Потом нажми "ОК". ПРОФИТ!!!

 Отправлено: 22.07.23 22:02. Заголовок: лягушка пишет: Дык м..

лягушка пишет:

цитата:

Дык многие пытались, но не у кого не вышли относительно реалистичные формы.

Потому что пытались делать ему крылья из задних ножек, забыв, что перепонка тянулась к передним тоже, например :Ъ

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Морская фауна более всех от массовых вымираний страдает.

Ну это ещё смотря какая! Тех же глубоководных рыб даже самый дико разрушительный астероид навряд ли прихлопнет.

 Отправлено: 22.07.23 23:38. Заголовок: Мех пишет: Тех же г..

Мех пишет:

цитата:

Тех же глубоководных рыб даже самый дико разрушительный астероид навряд ли прихлопнет.

Морские рептилии к ним не относятся хотя бы потому, что воздухом дышат.

 Отправлено: 23.07.23 11:44. Заголовок: Мех Потому что пыта..

Мех

цитата:

Потому что пытались делать ему крылья из задних ножек, забыв, что перепонка тянулась к передним тоже, например :Ъ

А вот я помню, что у него были перепонки на передних лапах - он придерживался аэродинамической схемы "утка".
А ещё не стоит забывать, что передние лапы этой рептилии не сохранились - и все это лишь догадки, основанные на том, что без перепонки на них нормальное планирование шаровиптерикса будет невозможно. Между тем, у более крупного родственника шаровиптерикса, озимека из Польши, передние лапы были почти такими же, как и задние. Так что вполне возможно, что шаровиптерикс был четырехкрылым.

цитата:

Тех же глубоководных рыб даже самый дико разрушительный астероид навряд ли прихлопнет.

Вот только их мир почти полностью, не считая сообществ вокруг черных курильщиков, зависит от верхних слоев океана - и в результате в любом случаи рухнет из-за эффекта домино. Ведь наверняка в мезозойских (а возможно и в палеозойских, хотя фитопланктон, основа пищевых цепей моря, тогда был куда скуднее - вроди бы какая-то карбоновая хрящевая рыбка даже была заподозрена в глубоководности) океанах также была своя глубоководная фауна, такая специализированная и причудливая, как современная, но от нее ничего не осталось!

 Отправлено: 23.07.23 20:00. Заголовок: А можно примеры копы..

А можно примеры копытных динов?

Всеми лапами за фитозавров и хористодеры (особенно за хампсозавров)

И еще было бы прикольно в этом мире создать аналоги Desmatosuchus spurensis и Erythrosuchus africanus.

 Отправлено: 23.07.23 20:28. Заголовок: Вот только их мир по..

цитата:

Вот только их мир почти полностью, не считая сообществ вокруг черных курильщиков, зависит от верхних слоев океана

А сообщества вокруг чёрных курильщиков зависят от кислорода, поставляемого фотосинтезом.

цитата:

вроди бы какая-то карбоновая хрящевая рыбка даже была заподозрена в глубоководности

Можно ссылку?

 Отправлено: 23.07.23 22:11. Заголовок: медведь пишет: А соо..

медведь пишет:

цитата:

А сообщества вокруг чёрных курильщиков зависят от кислорода, поставляемого фотосинтезом.

«Некоторые лорициферы были найдены в пробах грунта из Средиземного моря с глубины более 3 км и, по всей вероятности, являются единственными многоклеточными животными, которые всю жизнь проводят в бескислородной среде. Их митохондрии функционируют как гидрогеносомы, делая возможным анаэробное дыхание.» %)

 Отправлено: 23.07.23 22:29. Заголовок: Мех пишет: единстве..

Мех пишет:

цитата:

единственными многоклеточными животными, которые всю жизнь проводят в бескислородной среде.

Всю жизнь - ожно дело, но мне кажется, что часть жизни - гораздо распространённее. Банальные глисты и карась, который может на анаэробном гликолизе месяцами жить.

 Отправлено: 24.07.23 00:22. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: В..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Всю жизнь - ожно дело, но мне кажется, что часть жизни - гораздо распространённее. Банальные глисты и карась, который может на анаэробном гликолизе месяцами жить.

Ну, это я уже, как говорится, свечку не держал - что написано, то и знаю ¯\_(ツ)_/¯

Кстати говоряъ, коль скоро изменения тутошних экосистем навряд ли будут ограничиваться лишь заменой динозавров на крокодилищ, имеет смысл интересно пересмотреть также другие формы жизни =)

 Отправлено: 24.07.23 10:16. Заголовок: медведь Можно ссыло..

медведь

цитата:

Можно ссылочку?

Вот. Хотя реконструкция в этой статье очень умозрительна, доводы приведены вполне серьезные.
wovoka

цитата:

А можно примеры копытных динов?

Таки да, гадрозавры и игуанодоны были копытными. Но также сейчас есть страусы и саджи, у которых есть похожие на копытца когти, а если считать копытами "слоновьи ноги", то тогда в копилку копытных динов идет половина отряда орнитисхий!
Мех

цитата:

Кстати говоряъ, коль скоро изменения тутошних экосистем навряд ли будут ограничиваться лишь заменой динозавров на крокодилищ, имеет смысл интересно пересмотреть также другие формы жизни =)

Ято-то понятно - экосистема это сложная штука, и в ней все взаимосвязано, так что изменений скорее всего будет много.
Однако ИМХО флору лучше не трогать - по крайней мере, эрзац-цветковые (или не эрзац) из каких-нибудь семенных папоротников сляпать необходимо, иначе придется оставить экосистемы на мезозойском уровне.

 Отправлено: 24.07.23 12:12. Заголовок: лягушка пишет: сляп..

лягушка пишет:

цитата:

сляпать необходимо

Они уже были в триасе. Bennettitales. И опылялись как минимум с юры. Так что это неизбежно.

 Отправлено: 24.07.23 12:50. Заголовок: Зухомим(ус) Они уже..

Зухомим(ус)

цитата:

Они уже были в триасе. Bennettitales. И опылялись как минимум с юры. Так что это неизбежно.

Бинеттеты - это уже не предки цветковых, а конвергентно эволюционировавшая группа голосеменных. Цветковые же, насколько я знаю, потомки кейтониевых - группы продвинутыхсеменных папоротников - впрочем, они тоже существовали в триасе.

 Отправлено: 24.07.23 15:23. Заголовок: лягушка пишет: это ..

лягушка пишет:

цитата:

это уже не предки цветковых, а конвергентно эволюционировавшая группа голосеменных.

Да. Так вообще задача не сделать цветковые, а развить их аналог. Которыми беннетиты и были.

лягушка пишет:

цитата:

потомки кейтониевых - группы продвинутыхсеменных папоротников

А на деле непонятно.

 Отправлено: 23.07.23 21:45. Заголовок: wovoka пишет: А мож..

wovoka пишет:

цитата:

А можно примеры копытных динов?

Банальные гадрозавры.

wovoka пишет:

цитата:

Desmatosuchus spurensis и Erythrosuchus africanus.

Аналоги в каком плане? Похожие анатомически?

 Отправлено: 23.07.23 22:00. Заголовок: Зухомим(ус) пишет: ..

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Банальные гадрозавры.

Я и забыл, что они копытные были.

Зухомим(ус) пишет:

цитата:

Похожие анатомически?

Ну да! Именно это и имел в виду.

 Отправлено: 24.07.23 16:08. Заголовок: wovoka нечто похоже..

wovoka

цитата:

нечто похожее на Desmatosuchus spurensis

Вполне возможно - этозавры, а значити и ихстроение тела, показывали себя вполне успешными вторую половинут триаса, пока ихне подкосило вымирание. Значит, похожее на них животное вполне может развиться вновь.

цитата:

и Erythrosuchus africanus.

А вот это точно нет - эритрозухиды появились в условиях раннего триаса, когда почти все ниши были свободны, из похожих на варана предков (протерозухид), путем весьма окольными путями - единственной их адаптацией к хищничеству была гротескная огромная башка, позволявшая хоть как-то развить сильный укус. При этом они даже не умели бегать и вымерли из-за конкуренции с более эффективными хищными псевдозухами.
В этом же мире адаптивная радиация начнется сразу с плотоядных бегающих животных, которые просто не дадут гипотетическом неоэритрозухам ни одного шанса даже в стезе падальщика.

 Отправлено: 24.07.23 17:12. Заголовок: лягушка пишет: А во..

лягушка пишет:

цитата:

А вот это точно нет - эритрозухиды появились в условиях раннего триаса, когда почти все ниши были свободны

Так не обязательно быть вылитой их копией во всём. Головастый четвероногий хищник/всеядный может получиться, правда конечно с другими пропорциями. Этакий тираннозавр на четвереньках или рептилоэнтелодон/рептиломедведь.

лягушка пишет:

цитата:

этозавры, а значити и ихстроение тела, показывали себя вполне успешными вторую половинут триаса, пока ихне подкосило вымирание. Значит, похожее на них животное вполне может развиться вновь.

И сделали - анкилозавры, броненосцы, армадиллозухи, черепахи (особенно миолании), часть ящериц...

лягушка пишет:

цитата:

в стезе падальщика.

Падальщики крупными и нелетающими не бывают.

 Отправлено: 24.07.23 19:54. Заголовок: Зухомим(ус) Так не ..

Зухомим(ус)

цитата:

Так не обязательно быть вылитой их копией во всём. Головастый четвероногий хищник/всеядный может получиться, правда конечно с другими пропорциями. Этакий тираннозавр на четвереньках или рептилоэнтелодон/рептиломедведь.

Однако он выйдет в любом случаи не таким массивным и куда менее головастым (башка в четверть тела не выйдет), так как опять же ему надо будет бегать.

цитата:

И сделали - анкилозавры, броненосцы, армадиллозухи, черепахи (особенно миолании), часть ящериц...

В широком смысле да - однако на самом деле в планах тела этих животных много особенностей и различий, и этозавры кажутся мне довольно "оригинальными" в этом плане - хотя бы потому, что их панцирь покрывал только спину, почти не спускаясь с нее, и имел угловатые края в отличии от остальных животных в этом списке.

цитата:

Падальщики крупными и нелетающими не бывают.

Я имел в виду хищника-оппортуниста, не брезгающего падалью, а-ля полосатая гиена!

 Отправлено: 24.07.23 10:25. Заголовок: Вот. Хотя реконструк..

цитата:

Вот. Хотя реконструкция в этой статье очень умозрительна, доводы приведены вполне серьезные.

Спасибо, очень интересно! Буду знать!

 Отправлено: 24.07.23 10:42. Заголовок: медведь Спасибо!..

медведь
Спасибо!

 Отправлено: 24.07.23 20:54. Заголовок: А вот несколько прим..

А вот несколько примеров крокодилов из этого мира, придуманных просто для того, чтобы быть довольно странными и нарисованных в пейнте за 5 мин (в масштабе):

1)Оперенный крокодил из средней юры размером с большую корову. Телосложением он напоминает более грацильно-двуногую версию игуанодона, конвергентно с которым развил острый противопоставленный коготь на передних лапах для защиты. Интересен он тем, что у него есть клюв с удлиненной лопатообразной верхней частью, который помогает ему копаться в земле в поисках еды - корней, выкопанных лестьев и роющих животных (это животное всеядно). Его зубы образуют относительно примитивный зубной ряд, примечательный лишь развитием двух увеличенных зубов, напоминающих клыки, используемых для выяснения отношений внутри вида. Походка у него относительно двуногая, но он может ставать на четвереньки при усталости. Когте преобразованы в копытца, что позволяет ему относительно бегать. Окраска у него покровительственная, списанная с бореалопельты, выделяющаяся лишь "чепраком" на спине.
2)Возможно,потомок предыдущего вида, экологический аналог протоцератопса. Выделяется лишь одним рогом в середине морды и удлинением позвонков на хвосте, которое особо выражено у самцов и используется в основном для демонстрации, но также и для терморегуляции (этот животное имеет метаболизм куда медленнее, чем у предков).
3)Кайнозойская развитая форма, ведущая планирующий образ жизни в пологе тропических лесов. Это животное полностью теплокровное, полностью покрыто пикнофибрами и имеет беззубый клюв вместо зубастой пасти, но все еще размнножается яйцами. Его клюв достигает длину, сравнимую с третью длины самого животного, так как используется для опылительства а-ля колибри, на также имеет разубрины у основания для ритуальных бов самцов. В норме окрас у этого животного серо-коричневый с ярким оранжевым хохолком, однако в брачный период самец становится полностью оранжевым, как на картинке.
4)Мезозойский полуводый крокодил, занимающий нишу тюленя. Питается в основном рыбой и другими рептилиями, покрыт остеодермами для того,чтобы лучше тонуть, а лапы редуцированы и уже не могут нормально волочить это животное по суше, поэтому оно выходит туда только в брачный сезон, чтобы закопать яйца в песок. Этому предшествуют жестокие драки самцов за право спариться с самкой. Этои животное теплокровное и хорошо плавает. Может в смертельное вращение.
5)Позднемезозойский развитый крокодил, дальний родственник номера 3. Это животное занимает нишу овирапторид - оно абсолютно всеядное и имеет клюв без передних зубов (задние, жевательные, все еще есть), а также зубчики на языке и небе для перемалывания пищи. Это животное быстрое и активное, его метаболизм не уступает млекам,а тело покрыто протоперьями. Это животное - заботливый родитель, в брачный период самца приобретают показанную здесь окраску. Изначально это должен был быть "соводедведь", но я не смог его нарисовать.
6)Хрен знает что за существо, крок, лепидозавр или вовсе черепаха, но оно живет на голоценовом Мадагаскаре в жестколистных лесах и развилось конвергентно черепахам: у него увеличенные ребра и гастралии и остеодермы на животе и спине. Лапы короткие, но стоят под телом, а морда напоминает черепашью и позволяет этому животному перемалывать жесккие растения, его основную пищу. Мясо этого животного горькое, а вдобавок оно очень большое и его трудно прокусить, поэтому у него нет врагов. У этого животного есть подгрудок,используемый для демонстрации при защите территории. У него очень медленный метаболизм, пожтому оно живет до 200 лет,но взамен оно крайне тупое.

 Отправлено: 24.07.23 22:14. Заголовок: лягушка пишет: . И..

лягушка пишет:

цитата:

.

Интересные!

 Отправлено: 24.07.23 22:23. Заголовок: лягушка пишет: иначе..

лягушка пишет:

цитата:

иначе придется оставить экосистемы на мезозойском уровне

А что в этом плохого? (%

цитата:

А вот несколько примеров крокодилов из этого мира

Забавные зверятки, агась!

 Отправлено: 24.07.23 22:24. Заголовок: Пока не знаю, будут ..

Пока не знаю, будут ли кто-либо из них каноничным, я ещё не решили с кладами и эволюционными линиями.

 Отправлено: 25.07.23 10:10. Заголовок: Мех А что в этом пл..

Мех

цитата:

А что в этом плохого? (%

Экосистемы в мезозое были другие, поэтому мир будет сложнее продумывать, да и разнообразия там было меньше - будет не так интересно.

цитата:

Забавные зверятки, агась!

Спасибо!
Зухомим(ус)

цитата:

Пока не знаю, будут ли кто-либо из них каноничным, я ещё не решили с кладами и эволюционными линиями.

Надеюсь, хоть кто-то из них найдет себе место в вашем проекте!

цитата:

я ещё не решили

Ты что,несколько человек с одного аккаунта?

цитата:

Вообще значительная часть по крайней мере мезозойских млеков в этом мире околоводная (среди териозухий же таких почти нет) и ядовитая (по типу землероек и щелезубов, но яд нацелен не только на мелкую, но и на крупную живность, немалая часть млеков способна убить крупного теплокровного крокодила укусом). Проигрывая крокодилам в скорости и мобильности, остаются на плаву засчёт ядовитости. Отчасти "змеи" этого мира.

Интересно! А четвероногие птицы могут быть,к стати, родственниками "колибри" с моего рисунка - однако я задумывал их как планеристов с использованием перепонки.
Кстате, еще идея: а что если в этом мире к успеху псевдозухий приведет не более сильное триасово-юрское вымирание, а более раннее? Пусть оно произойдет из-за столкновения с каким-то астероидом в среднем триасе, и при этом астероид ударит прям в Бразильское нагорье - место происхождения динозавров. Это, как по мне, куда лучше подходит для уничножения динозавров - ранние дины были очень живучими, и убить их, не убив всех остальных животных больше 2,5 кг будет очень проблематично. Вдобавок, в то время настоящих млеков еще не было, что также даст фору крокодилам в млекопитающих нишах, а заодно грохнет черепах, которые тогда дальше проганохелиса (который сам благополучно умер в нашем мире) не продвинулись. Как вам идейка? Правда, также побочно могут выжить дицинодонты и другие ивытесненные в нашем мире группы, но это не критично.

 Отправлено: 25.07.23 12:24. Заголовок: лягушка пишет: Экос..

лягушка пишет:

цитата:

Экосистемы в мезозое были другие, поэтому мир будет сложнее продумывать, да и разнообразия там было меньше - будет не так интересно.

Не сказать что радикально.

лягушка пишет:

цитата:

настоящих млеков еще не было, что

Морганукодонты уже были вроде бы.

 Отправлено: 25.07.23 14:58. Заголовок: Зухомим(ус) Моргану..

Зухомим(ус)

цитата:

Морганукодонты уже были вроде бы.

В википедии они уже не млекопитающие из коронной группы, а базальные маммалиоформы (т.ч. переходная форма, даже более примитивная как однопроходная). А появились они во второй половине триаса, а не в первой, про которую я говорил.

 Отправлено: 25.07.23 15:38. Заголовок: лягушка пишет: В ви..

лягушка пишет:

цитата:

В википедии они уже не млекопитающие из коронной группы, а базальные маммалиоформы (т.ч. переходная форма, даже более примитивная как однопроходная).

Крон-группы это так-то та ещё куча известной субстанции, они делаются сугубо по тому, что дожило до наших дней, вымерли бы однопроходные - и они млеками бы не считались. А по факту практически все маммальные черты у однопроходных и морганукодонтов на сопоставимом уровне. Это сути вообще не меняет.
лягушка пишет:

цитата:

. А появились они во второй половине триаса, а не в первой, про которую я говорил.

Насколько я помню, появление "маммалиоформ" и динозавров примерно одновременно.

 Отправлено: 25.07.23 16:07. Заголовок: Зухомим(ус) Крон-гр..

Зухомим(ус)

цитата:

Крон-группы это так-то та ещё куча известной субстанции, они делаются сугубо по тому, что дожило до наших дней, вымерли бы однопроходные - и они млеками бы не считались. А по факту практически все маммальные черты у однопроходных и морганукодонтов на сопоставимом уровне. Это сути вообще не меняет.

Понятно. В приципе, я это и так знал, но все-таки утконос мне кажется более продвинутым, чем мурганукодон - у него более близкие к нашим уши.

цитата:

Насколько я помню, появление "маммалиоформ" и динозавров примерно одновременно.

Неа, дины чуть старше маммалиаформ на 10-15 млн лет, на сколько я знаю.

 Отправлено: 25.07.23 19:41. Заголовок: лягушка пишет: утко..

лягушка пишет:

цитата:

утконос мне кажется более продвинутым, чем мурганукодон - у него более близкие к нашим уши.

Это тонкости.

лягушка пишет:

цитата:

дины чуть старше маммалиаформ на 10-15 млн лет, на сколько я знаю.

Судя по Википедии не более чем на 5.