Отправлено: 11.04.23 07:57. Заголовок: Пока не названный проект Лягушки

К теме про эусоциальные растения. Значится, зачем я про них спросил - а спросил я о них из-за того, что решил сделать проект с ксенобиологией. Выкладываю вкратце все, что у меня есть:
Планета массой в 98% земля и гравитацией в 9,75 Н, вращается вокруг звезды на 15% меньше Солнца. Это двойник земли, так как влажные фантазии Сагана и Ирвина я не одобряю, а вот химию и физику - еще как да. У этой планеты есть наклон оси (хотя он чуть меньше земного) и луна, такая же большая, как и наша, на похожем расстоянии. День и год чуть меньше наших, атмосфера пригодна для дыхания, с чисто косметическими изменениями. География:
-На юге у нас есть большой континент, составляющий 50% суши, постепенно сдвигающийся на Южный Полюс. На нем есть огромные горные системы, сохранившиеся со старого суперконтинента, а также некоторые напоминающие Анды. Рельеф и географическое положение привели к тому, что большая часть материка - большая, почти не продуваемая пустыня, а на юге климат как на Огненной Земле. Тем не менее, он доходит до субэкваториального пояса, что увеличивает разнообразие условий жизни на максимум.
-На севере у нас два довольно маленьких материка, которые движутся на северо-запад и северо-восток соответственно, образуя большие островные дуги и горы. Тем не менее, климат там в основном умереннный и субтропический, на восточном есть значительная область, напоминающая умеренные леса Южной Америка, но населенная древними красными растениями - зигофитовая(см.ниже) тайга.
-И наконец, плывущий свободно уже 150 млн. лет материчок "Затерянного мира" размером с Гренландию. Почти полностью гладкий рельеф и нахождение на экваторе делает его очень благоприятным для жизни. "Чердак мира" и все такое.
Что с животными:
Естественно, типов много, но я продумал лишь некоторые:
Кишечнополостные
Скрытый текст

Кишечнополостные со ртом "цветочком" и желудком. У них восмилучевая симметрия и восемь щупалец пероподобной формы с двумя видами ловчих клеток - липкими и "стрекательными". Также на концах щупалец есть глаза. Базовая форма сидячая и похожая на актинию, но имеет довольно красивые и прочные раковины из 8 створок - поэтому они главные рифостроители. Однако есть и желеобразные медузоподобные формы, похожие на перевернутых пелаготурий с двумя пероподобными ловчими щупальцами (типа гребневика), составляющие огромные стаи в океане. У них прямое развитие, поэтому вместо стробиляции они бешено почкуются во взрослом состоянии.

Ксеномедузы
Скрытый текст

Ксеномедузы. Отличный пример конвергенции - доминирующая стадия их жизненного цикла почти не отличима от обычных медуз, однако их жизненный цикл совсем другой - они развиваются путем упрощения организации из более прогрессивных и развитых личинок. Они являются существами с четырехлучевой симметрией, принадлежа к крупнейшей кладе животных, тетра[что-то связанное с эмбриогенезом], являясь одними из самых примитивных форм.

Древоглоточные
Скрытый текст

Древоглоточные - не очень изменившиеся базальные формы "тетров", являющиеся бентосными "червяками" с четырехлучевой симметрией (оси симметрии "плюсиком" проходят от головы к хвосту), которые фильтруют планктон своими вывернутыми глотками, развивающими ветвистые ответвления. Некоторые формы у них похожи на гибрид голотурии Cucumaria и актинии в раковине, участвуя в рифостроении.

"Рыбы"
Скрытый текст

"Рыбы". Отличаются от остальных "тетров" тем, что их глотка образует второй ротовой аппарат, обычно являющийся клювом. У них две пары по четыре щупальца, четыре глаза на стебельках, четыре половых железы и т.д., однако у них почти всегда билатеральная симметрия тупо из-за гидродинамики. У них есть две клады/бауплана - мягкотелое существо, плавающее "подводным полетом" и имеющее щупальца снаружи и хоботок с клювом внутри и угреобразные животные, покрытые хитиновыми "остеоодермами" с превращением внешних щупалец в гидродинамичные зубастые пластины, а внутренних либо в "глоточные челюсти", либо в ловчие щупальца. Они являются неотеническими личинками первого типа, поэтому их развитие прямое

Сухопутный тип, совмещающий признаки членистоногих и хордовых
Скрытый текст

Тип, занимающий ниши большинства насекомых. Они развились из мокрицеподобных шестиногих существ, однако развили легкие из выростов кишечника и эндоскелет из похожего на хитин и пластик биополимера, а также нормальное сердце. Разнообразные формы с трубчатым сердцем и недоразвитым эндоскелетом занимают ниши насекомых. Они "тетры", но имеют билатеральную симметрию. У них есть две мощные жевательные челюсти, развитые из нижних щупалец, и хваталки - хелицеры прямо на голове, сформированные из верхних. Еще у них есть антенны, гомологичные глазам. Помимо эндоскелета, у них есть экзоскелет из бронепластин, а еще совокупительный огран на груди. Кроме всего прочего, они вторгались на сушу как минимум 4 раза. В воде не очень успешны, деля ниши со многими другими "артроподами". Тем не менее, они так и не смогли с.ать эффективной мегафауной из-за примитивной дыхательной системы и особенностей метаболизма, напоминающих членистоногие, и проиграли более активным и развитым псевдо-позвоночным.

Другие типы и группы
Скрытый текст

Внутрираковинные Альдровандозои и "песчаные ножи" Идеи сидячих хищников без рта и иллюстрация колонии альдровандозой Идея животных со ртом на хвосте Камнеигольчатые Идея "кишечнополостного", строящего гигантские столбы на морском дне Псевдо-позвоночные - главный сухопутный тип: общая скелетная анатомия, строение глаз, подборка видов:1, 2, 3

Что с растениями:
Итак, у нас есть группа, тупо скопированная с земных сухопутных растений, и две поинтереснее. Первая - "мхотравы": это вполне себе высшие растения, однако растущие очень плотными скоплениями, похожими на мох, и довольно агрессивные. Они конкурируют с более привычными травами в "степях", однако вытеснить их не могут, так как довольно влаголюбивы. Они полностью покрывают земли, где растут, создавая странный "мультяшный" пейзаж.
Другая группа - зигофиты: красно-коричневые "растения" с жизненным циклом как у животных, без чередования поколений. Они занимают ниши хвойных(на северо-восточном континенте) и кактусов, так как медленно растут и размножаются, но очень выносливы. Древнее зеленых растений. Интересны они тем, что молодой гаметофит растет сразу на взрослом, в женском половом органе. Изначально он имеет форму, похожую на семя, тем самым заменяя его, укориняясь, падая на землю. Их лжесемена - очень важный источник пищи для местной фауны. По строению эти растения конвергентны обычным, но прочнее из-за навороченных кальцинорованных волокон. Именно из них я хочу сделать те самые "рифы валежника".
А еще хочется сделать группу гигантских грибоподобных существ, живущих в симбиозе с деревьями. Они должны развить ткани, которые уплотняют и сплетают их главные грибницы в лже-корни, а также ткани, позволяющие им растить гигантские плодовые тела (проводящую и механическую). Это тела должны оставаться после использования для рассеивания спор долго, по паре десятков лет, медленно перегнивая и образуя среду для многих животных.

 Отправлено: 11.04.23 19:03. Заголовок: Идеи как сделать мес..

Идеи как сделать местных животных еще более необычными и чужеродными. У нас и так есть кости и покровы из пластика/псевдохитина, четырехлучевая симметрия и половые железы в районе груди. Однако этого, мне кажется, не хватит. Вот еще идеи:
1)Чужеродная нервная система. От других нейромедиаторов и "химического языка" до чего-то совсем странного, как у жителей Снайяда (ЕМНИП у них была нервная система из сосудов, наполненных электролитической жидкостью). Можно сделать промежуточный вариант - сама концепция нервной системы как у нас, а клетки другой формы (более сплюснутые) и лежат куда плотнее, образуя ряды. Однако возможно такое не прокатит - я не нейрофизиолог.
2)Другой вариант углеродной биохимии, другой процесс дыхания и т.д. Звучит заманчиво, но 1)зверятки будут ядовиты для предполагаемых земных колонистов 2)придется продумывать биохимию. Поэтому максимум можно немного изменить строение ДНК.
3)Глаза другого строения - с кварцитовой линзой или вообще использующие зеркала, а не линзы. Опять-же, это сложно для реализации.
4)У местных "книдарий" книдоциты могут быть не ядовитыми "гарпунами", а ядовитыми "микро-иголками" из хитина, делающими любое прикосновение к щупальцам опасным. Я очень хочу принять эту идею и надаюсь, она довольно реалистична.

 Отправлено: 11.04.23 23:52. Заголовок: лягушка пишет: грави..

лягушка пишет:

цитата:

гравитацией в 7,75 Н

Чуть позанудствую - она измеряется вовсе не в ньютонах %)

цитата:

влажные фантазии Сагана я не одобряю

А что с ними, собственно, не так?..

цитата:

География

https://chtoes.li/cassini - держи, пригодится для составления карты =)

цитата:

Кишечнополостные со ртом "цветочком" и желудком.

Ну, как вариант, можно обойтись и без желудка, благо многие морские организмы, включая некоторых хордовых, очень успешно впитывают питательные вещества прямо через кожу. Иными словами, в данном случае можно обойтись совсем без желудка - то есть поверхность этого самого рта сама собой выполняет его функцию. Восемь лепестков избыточны для кушац по нашему варианту, однако если требуют присасываться к тушке и медленно её растворять, такая система увеличит эффективную площадь, как следствие оставаясь полезной чертой. Опять же, из неё легко будет развить как упомянутые фильтрующие перья, так и укрыть одну сторону ракушкой, например. Если даже нет, я возьму их к себе Х)

цитата:

Ксеномедузы <...> развиваются путем упрощения организации из более прогрессивных и развитых личинок

Примерно как морские звёзды, верно?

цитата:

Тип, занимающий ниши позвоночных и большинства насекомых.

По описанию напоминает нечто среднее между творениями Библаридиона из безымянного мира и снайядской фауной :3

цитата:

Чужеродная нервная система.

Возможно, пригодится это, например?

Скрытый текст

цитата: — В десять раз сложнее человеческого мозга? — повторила она, еле шевеля языком. — Их нейроны используют для передачи сигнала полимеры-проводники вместо потенциала действия на мембранах. Сами клетки по размеру сравнимы с человеческими, но каждый аксон и дендрит способен переносить множественные сигналы, — Дарэм сдвинул точку обзора в глубь глаза ламбертианина и продемонстрировал. Нейрон зрительного нерва при ближайшем рассмотрении включал тысячи молекул, похожих на верёвки с хитро вывязанными узлами и протянувшихся по всей длине клетки. В дальнем конце каждый полимер соединялся со своего рода пузырьком-везикулой. Узенький молекулярный канатик казался крохотным даже рядом с этим микроскопическим мешочком из клеточной мембраны, отделённым от внешнего мира. — У них почти три тысячи разных нейромедиаторов; всё это белки, состоящие из трёх субъединиц, каждая из которых существует в четырнадцати вариантах. Немного напоминает человеческие антитела — тот же трюк для образования широкого спектра форм. И они связываются со своими рецепторами столь же избирательно, как антитело с антигеном, так что каждый синапс представляет собой биохимический коммутатор на три тысячи каналов без малейшей возможности перепутать линию. Такова молекулярная основа мышления ламбертианина. — Не без иронии, он прибавил: — А это больше, чем имеем вы или я, у нас нет молекулярной основы для чего бы то ни было. <...> Дарэм вновь сдвинул точку обзора, провёл её сквозь оболочку клетки и развернул, так что стала видна хвостовая часть нейрона. Цветовой код он сменил с атомарного на молекулярный, выделив разные нейромедиаторы различными оттенками. Потом разморозил изображение. Несколько сереньких везикул — пузырьков, образованных липидной мембраной — вскрылись, исторгнув потоки ярко окрашенных пятнышек; кувыркаясь, пятнышки проплывали мимо точки обзора, оказываясь вблизи глобулами сложной неправильной формы, поражающими разнообразием структур. Дарэм вновь развернул точку обзора и двинул её вперёд, к противоположной стороне синапса. Наконец Мария различила разноцветные рецепторы, погружённые в клеточную мембрану принимающего сигнал нейрона: длинноцепочечные молекулы, скрученные в плотные кольца с углублениями неправильной формы на том конце, который виднелся снаружи клетки. Несколько минут они следили, как тысячи разномастных нейромедиаторов отскакивают от одного из рецепторов, пока Дарэм не соскучился и не обратился к программе: «Покажи совпадение». Изображение на секунду расплылось, затем вернулось к первоначальной скорости, как раз перед тем, как молекула нужной формы наконец ударилась о мишень. Она соответствовала рецептору и встала на место. Дарэм протолкнул точку обзора сквозь мембрану как раз вовремя, чтобы показать, как внутренняя, погружённая часть рецептора в ответ на присоединение медиатора меняет конформацию. — Теперь, — пояснил Дарэм, — рецептор катализирует активацию другого медиатора, который передаст энергию соответствующему полимеру, если только с ним уже не связан ингибитор сигнала, блокирующий медиатору доступ. — Он снова отдал приказ программе, та взяла на себя управление точкой обзора и продемонстрировала все упомянутые стадии.

(ц) Грег Иган, «Город Перестановок»

цитата:

Поэтому максимум можно немного изменить строение ДНК.

Здесь где-то был тред на эту тему, где товарищ Юный Биолог выложил дофига очень занятных вариантов таких штук Ъ)

цитата:

Глаза другого строения

А зачем они вообще нужны? Те же снайядцы или обитатели Дарвина-IV преспокойно обходятся иными органами чувств!

 Отправлено: 12.04.23 08:07. Заголовок: Мех Чуть позанудств..

Мех

цитата:

Чуть позанудствую - она измеряется вовсе не в ньютонах %)

Ну да, в Н/кг вроде бы, но я подзабыл. А еще тут у меня ошибка - не 7,75 Н а 9,75 - чуть меньше, чем у нас.

цитата:

А что с ними, собственно, не так?..

Не верю я в биохимию не на основе углерода! Кремниевая жизнь, если и возможна, будет иметь незамкнутый углеродный цикл (отходы жизнедеятельности местных будут неразлагаемыми камнями!) и умрет от голоду, истощив все сьедобные ресурсы. Азотная - тоже вряд ли, хотя такую идею я слышал. Но она сильно натянута - азотистых соединений намного меньше, чем органики. Остальные элементы не образуют так много соединений, на наих мы не ставим. Поэтому остаются лишь варианты углеродной.

цитата:

Ну, как вариант, можно обойтись и без желудка, благо многие морские организмы, включая некоторых хордовых, очень успешно впитывают питательные вещества прямо через кожу.

Ну у примитивных так и будет, а вот более развитые заимеют желудок, как у стрекающих, так как переваривать еду (например, планктон) тупо удобнее в концентрированном растворе ферментов. А раковина изначально планировалась двухстворчатая, напоминающая по форме оболочку морских уточек, но потом я передумал и решил сделать ее более соответствующей форме тела.

цитата:

Если даже нет, я возьму их к себе Х)

Бери! Я даже за!

цитата:

Примерно как морские звёзды, верно?

Ага, в итоге я придумал им метаморфоз почти как у иглокожих, однако со стробиляцией у многих развитых форм.

цитата:

По описанию напоминает нечто среднее между творениями Библаридиона из безымянного мира и снайядской фауной :3

Дык снаядцами я и вдохновлялся, от них пошли, например, мхотравы и половой орган на груди. А что за безымянный мир Библаридиона?
А текст про другую нервную систему я прочитаю, спасибо за него!

 Отправлено: 12.04.23 12:43. Заголовок: лягушка пишет: а вот..

лягушка пишет:

цитата:

а вот более развитые заимеют желудок, как у стрекающих, так как переваривать еду (например, планктон) тупо удобнее в концентрированном растворе ферментов

Собственно говоря, челюстные лепестки, сложенные как ладошка, вполне могли бы играть и такую роль, наверное %)

цитата:

А что за безымянный мир Библаридиона?

https://www.youtube.com/playlist?list=PLMx9JdaFufwhjgBxf7vj78rAbJn2UYnuk

 Отправлено: 13.04.23 11:51. Заголовок: Я прочитал текст про..

Я прочитал текст про нервную систему. Занятно, можно использовать! Однако нам не нужны умные животные, нам нужны обычные, максимум на уровне земных млеков из отряда хищных.
Нужно придумать какой-либо противовес - например, более медленную передачу сигналов из-за заморочного синтеза нейромедиаторов и их более сложной работы.
К продолжению темы про кишечнополостных:
Нет, я не решусь сделать их животными без желудка. Ну не верю я в то, что можно переваривать тупо в сложенном готовом аппарате - иначе бы так делали ВСЕ!
А с проработкой книдоцитов придется, похоже, повременить, так как без Биологи это сделать будет очень сложно.

 Отправлено: 13.04.23 12:35. Заголовок: И ещё: в этот проект..

И ещё: в этот проект вы можете предлагать свои типы животных (желательно засовывать идеи, которые негде реализовать). Пусть он будет коллективным!
Вот ещё идея для типа. Как вам она?
Скрытый текст

Внутрираковинные Основная идея этих животных в том, что это аналоги головоногих этой планеты. Это нектонические организмы, имеющие мантийную полость и сифон, однако этот сифон открывается в заднюю, а не переднюю сторону неподалеку от конца тела; у них есть щупальца, а также челюстной аппарат из четырёх зубастых пластинок в глотке, двух сверху, двух снизу. Мозг кольцом вокруг пищевода, за расширением с челюстями. Однако у них есть и странность - это очень своеобразный панцирь. По форме и строению он значительно напоминает оболочку боченочника, однако состоит из того же псевдохитина, что и кости "позвоночных" (но может кальцинироваться), и, что важнее, лежит поверх внутренней оболочки тела, тем самым, оставаясь незаметным внешне и гидродинамически.Именно он и дал им успех, как относительно легко формируемая, но эффективная и эволюционно гибкая защита. Эти животные принадлежат к кладе, которую образуют в основном мелкие и плохо развитые бентосные и планктонные организмы, как наши гнатиферы, и является там боковой веткой эволюции. Именно от них у внутрираковинных челюстные пластины. Хотя нужны ли им щупальца с большой зубастой глоткой? Наверное, им можно просто есть всасыванием!

И сразу несколько идей для их жизненных форм:
Скрытый текст

1)Крупный батибентальный паритель, по форме напоминающий манту или неоценовых ксеноптеропод, но на самом деле являющегося дегенерировавшей формой "кальмаров", занимающей ниши земной Magnapinna. Он полупрозрачен и может плавать очень недолго и лишь рывками с помощью сифона. Полностью слепой. Два из щупалец у него превращены в удочки со светящимся концом, которые приманивают добычу светом и достигают дна. 2)Сидячая форма, которая в процессе эволюции становится все более "асцидиевой" и вторично упрощается, вплоть до размножения почкованием и нервной сети вообще БЕЗ намеков на мозг. 3)Самая "магистральная" форма эволюции - "морская пуля", существо, похожее на обтекаемого "кальмарчика" длиной см в 5-10 с кальцинированной раковиной, двумя или четырьмя большими глазами, неплохим для этой группы мозгом, живущее огромными стаями и занимающее нишу сельди и прочих стайных рыб и кальмаров.

И еще одна мысль - существо, у которого ротовой аппарат - не "держалка-дробилка", как наши челюсти и челюсти большинства земных животных, а подвижная "кромсалка", которая помогает этому животному отщипывать куски от добычи и уже потом их отправлять рот. Как это реализовать я не знаю.
И еще одна - крупные поля из колоний "лишайников", покрывающих порой значительные участки дна и пускающих вверх пластинки форме пера, работающие как "листья" для фотосинтеза, а также дающие "споры" из клеток "водоросли" и "гриба" для расселения, а также специализированные для него фрагменты слоевища. Однако это может быть трудно продумать, не так ли?

 Отправлено: 13.04.23 18:06. Заголовок: А ДНК у них пусть бу..

А ДНК у них пусть будет хугстинговская - вроде такую биохимию кто-то уже продумывал. Однако нужно как-то стабилизировать ее, чтобы не была так мутабельна. Хотя, может и не надо...
А кровь можно сделать синей (или зеленой, использовав другое вещество) , использовав пигмент на основе меди, как мечехвосты. Однако точно я в этом не уверен, ведь его эффективность у меня вызывает сомнения из-за того, что он редок в природе. Плюс красная кровища привычнее и более символична.

 Отправлено: 14.04.23 08:46. Заголовок: И ещё идея животных:..

И ещё идеи животных. Этих двух я давно придумал, просто как к мысленные эксперименты. Песчаные ножи - ещё с университетской скамьи (они связаны с морскими дракончиками Тrachinus, про которых нам рассказывали пугалки на практике в Крыму) хотя их я очень сильно переделал.
Скрытый текст

Альдровандазои Группа сидячих бентосные животных, в целом эквивалентная мшанкам. Это "тетры", но они асимметричны ввиду своего образа жизни. Живут они колониями из соединённых псевдохитиново-кератиновых домиков, которые в процессе почкования образуют математически правильные, спирально симметричные фигуры, напоминающие, как следует из названия, водные растения типа роголистника и альдрованды. Теперь перейдем к строению. Зооидов этих существ сидят на стебельках, прикрепляясь к колонии. Тело у них мягкое, но довольно мускулистое. Есть рот и анус, выходящий вбок животного вместе с его "хвостом" (эта конструкция чем-то напоминает форонид) которые и создаёт асимметрию. Отличительная черта этого типа - то, что в глотке у них спрятаны четыре лопасти, гомологичные челюстям внутрираковинных, которые выдвигаются, как венчик щупалец мшанок, и помогает фильтровать воду либо ловить зоопланктон (в зависимости от формы), и в зависимости от диеты может превращаться как в "вееры" для фильтрации, так и в ловчие недо-щупальца. У них есть пелагическая личинка, похожая на коловратку. Также они, естественно, хорошо почкуются или инкубируют партеногенетические личинки в выводковых камерах для создания суррогата почкования. Песчаные ножи Группа тетралатеральных животных, систематику и биологию которой я почти не продумывал. Основная идея их в том, что они сидят на дне точки незаметно, пока к ним не подойдёт добыча. Общий бауплан у них похож на лопатоногих - прямая раковина, похожая на бивень, и маленькая башка с хваталками и "копалками'. Однако у них также есть грозное оружие - мощные ядовитые шипы, которыми они стреляют в добычу. Пищу пробивает насквозь, и она падает замертво. После этого нож подползает и утаскивает ее. Сидят они в песке, высунув лишь сенсорные органы. Копья одноразовые, но их очень много и они постоянно обновляются. Сделать их можно из "любовных стрел" как у улиток. Оффтоп: Кстати, я только заметил, что природа почти не использует целый пласт орудий наподобие копий и стрел. Надо это исправить!

 Отправлено: 14.04.23 22:49. Заголовок: лягушка пишет: Однак..

лягушка пишет:

цитата:

Однако нам не нужны умные животные, нам нужны обычные, максимум на уровне земных млеков из отряда хищных.

Дыг что за беда? У млекопитающих, к примеру, мозги вообще дичайше мощные, но слишком прожорливые, поэтому ими пользуются крайне экономно. И опять же, если условному волку будет достаточно пары мелких ганглиев, незачем будет отращивать более развитую соображалку... Сама её структура при этом не так уж и важна, как на мой личный взгляд Х)

цитата:

Ну не верю я в то, что можно переваривать тупо в сложенном готовом аппарате - иначе бы так делали ВСЕ!

Даже рыба может взять камешек и разбить им раковину моллюска, такое наблюдалось - однако же дальше этого уровня продвинулись только человеки, например, то бишь одной принципиальной возможности зачастую оказывается маловато!

Опять же, росянка и многие другие хищные растения устроены схожим образом, но остаются редкими исключениями %)

цитата:

ротовой аппарат - не "держалка-дробилка", как наши челюсти и челюсти большинства земных животных, а подвижная "кромсалка"

Типа как у членистоногих, штоле?

цитата:

крупные поля из колоний "лишайников", покрывающих порой значительные участки дна и пускающих вверх пластинки форме пера, работающие как "листья" для фотосинтеза, а также дающие "споры" из клеток "водоросли" и "гриба" для расселения, а также специализированные для него фрагменты слоевища. Однако это может быть трудно продумать, не так ли?

Не вижу ничего сложного Х) Кстати, для фотосинтеза там сгодится и просто общая масса на дне, если дело происходит в шельфовой зоне. А листики под водой чаще используются для фильтрации всякого, но тут вообще есть много вариантов.

цитата:

А ДНК у них пусть будет хугстинговская

Ето хто?..

цитата:

Плюс красная кровища привычнее и более символична.

Вот этого при проработке иного мира делать точно не следует, агась :D Кроме случаев, когда нужен именно символизм.

цитата:

Альдровандазои

Нечто наподобие полухордовых?

 Отправлено: 15.04.23 10:11. Заголовок: Мех Дыг что за беда..

Мех

цитата:

Дыг что за беда? У млекопитающих, к примеру, мозги вообще дичайше мощные, но слишком прожорливые, поэтому ими пользуются крайне экономно. И опять же, если условному волку будет достаточно пары мелких ганглиев, незачем будет отращивать более развитую соображалку... Сама её структура при этом не так уж и важна, как на мой личный взгляд Х)

Ок, приму во сведение. Но вопрос все равно требует проработки.

цитата:

Типа как у членистоногих, штоле?

Я имел ввиду что-то наподобие ртов туллимонстра и личинок стрекозы - именно выдвижную недо-конечность. А ротовой аппарат большинства членистоногих все равно предназначен для удерживания добычи, ото анамалокарисов до муравьев. Хотя элементы для откусывания добычи около рта у них есть, но это не то.

цитата:

общая масса на дне, если дело происходит в шельфовой зоне.

Прямо как биопленки цианобактерий в докембрии, да?

цитата:

Ето хто?..

Я откопал тему "Генетика" от Юного Биолога и нашел там единственный вариант, про который есть статья в Википедии. Пишут, что она не очень-то и альтернативная, но более склонна к мутациям.

цитата:

Нечто наподобие полухордовых?

Нет, скорее мшанки и граптолиты. Хотя что-то от крыложаберных у них есть.

 Отправлено: 15.04.23 10:48. Заголовок: лягушка пишет: Но во..

лягушка пишет:

цитата:

Но вопрос все равно требует проработки.

Кстати, по приколу можно вообще не давать им нервную систему как отдельную структуру, а приспособить, скажем, сеть кровеносных сосудов, снабдив некоторые её части рецепторами. Я не орнитолог, но вроде бы такое запредельное число разных нейромедиаторов должно вполне неплохо решить вопрос со сложностью сигналов. А эволюционировать всё енто добро могло бы из простейших рефлексов - скажем, при ощущении определённого химиката сделать такое-то движенье.

цитата:

А ротовой аппарат большинства членистоногих все равно предназначен для удерживания добычи

Ну так а как ты будешь её откусывать, не удерживая, десу? Вспомни конкурс "вынуть яблоко из бочки без помощи рук" :D

цитата:

Прямо как биопленки цианобактерий в докембрии, да?

Ога, а может, и что-то более масштабное навроде той же дикинсонии так себя вело...

Насчёт остального пока нечего сказать по существу %)

 Отправлено: 15.04.23 13:51. Заголовок: Мех Кстати, по прик..

Мех

цитата:

Кстати, по приколу можно вообще не давать им нервную систему как отдельную структуру, а приспособить, скажем, сеть кровеносных сосудов, снабдив некоторые её части рецепторами.

Это хорошая идея, однако надо продумать вопрос с тем, как это будет реализовано у животных с гемолимфой и гемокоэлем, в т.с. у жкологически похожего на киноринхов общего предка всех тетралатерий. Ведь для того, чтобы доносить информацию до выростов гемокоэля они могут развить параллельную "нормальную" нервную систему из аксонов. В итоге выйдет полная копия Снайяда, так как у тамошних зверушек именно такая нервная система.

цитата:

Я не орнитолог

Причем тут орнитология? Она изучает птиц, а не строение нервной системы.

цитата:

Ну так а как ты будешь её откусывать, не удерживая

Никак, но это тут не причем. Имел я ввиду не хелицеры (кстати, у местных "позвоночных" будет как раз "членистоногая" модель ротового аппарата), а ротовой аппарат в виде "лапки" на подбородке.

цитата:

дикинсонии

Так разве она не ела биопленки, переваривая их всей нижней стороной тела? Хотя симбиоз с водорослями "как у кораллов" был бы логичным для проартикулят, ведущих малоподвижный образ жизни...
Но вернемся к теме про цвет крови: значится, я почитал о транспортных белках, и обнаружил такую штуку, как гемоэритрин - аналог гемоглобина, который обнаружен у некоторых беспозвоночных из группы спиральных. я прочитал, что он чуть эффективнее гемоглобина и миоглобина в связывании кислорода, а также не связывается с угарным газом. а еще он имеет красно-фиолетовый цвет, поэтому пойдётЬ. Поэтому у большинства местных зверушек будет кровь именно с ним.
Про глаза: я додумался, как сделать их странными: вместо того, чтобы фокусироваться на определенной точке, у них есть сетчатка, которая кольцом окружает центр хрусталика, который они не могут двигать, так как он прирощен к глазной оболочке. Поэтому у них будет несколько зрачков в глазу, развитых в местах, куда им надо смотреть чаще всего, а еще мощные глазодвигательные мышцы в продвинутых группах. Такие глаза будут у "рыб" и "позвоночных", и, возможно, у их родичей.
А вот попытка иллюстрировать общую анатомию тетралатерий:
Скрытый текст

Итак, вот примерная схема строения предка всех тетралатерий, набросал не особа думая, за 5 минут: Это существо длиной в полтора сантиметра жило примерно 590-550 миллионов лет назад. Оно занимало нишу, примерно эквивалентную современным киноринхам или предкам всех билатерий на Земле; это был донный роющей детритофаг, живущий на шельфовой зоне. Передвигалось оно с помощью ресничек и волнообразными сокращениями тела, напоминающим передвижения дождевых червей, но с некоторым участием ротового аппарата. Они раздельнополые и откладывают яйца; развитие прямое, без личинок. У них есть некоторые элементы метамерии во внешнем и, в меньшей степени, внутреннем строении. Строение (очень схематично): 1)Желтый - пищеварительная система в форме примитивной трубки с примитивным желудком". Ничего необычного в ней нет. 2)Красный - половые железы и яичные мешки (это самка, у самца они мелкие и удлинненные) с наружным выходом (у самца это просто внешние железы). 3)Зеленый. Выделительная система - протонефридии. 4)Розовый. Нейрокоэль - это, по сути, гемокоэль, но также содержащий те самые нейромедиаторы для передачи сигналов между органами и специализированные клетки, которые их выделяют. Он наполнен бледной жижей, которая иногда имеет малиновый оттенок из-за гемоэритрина. Эта полость имеет отростки, проходящие внутрь тканей для ловли нервных колебаний, но они не очень длинные. 5)Фиолетовый. Примитивная волокнистая нервная система из аксонов, которые нужны для передачи сигналов к нейрокоэлю. Она имеет два крупных ганглия вокруг простых глазков по четыре на каждой стороне тела (это животное полностью тетралатерально).

 Отправлено: 14.04.23 20:18. Заголовок: Надеюсь кто-то вообщ..

Надеюсь кто-то вообще смотрит эту тему кроме Меха?

 Отправлено: 14.04.23 21:24. Заголовок: Я смотрю, но у меня ..

Я смотрю, но у меня пока времени не особо много для масштабного обсуждения. Но могу сказать, что начало очень хорошее!

 Отправлено: 14.04.23 21:26. Заголовок: медведь Спасибо! Бу..

медведь
Спасибо! Будем ждать Вашего освобождения.

 Отправлено: 15.04.23 20:21. Заголовок: И еще: попытка реали..

И еще: попытка реализовать идею Меха про хищника без рта, также связанная с альдровандозоями. Эти рисунки были, опять же, созданы за пять минут, но уже от руки и в блокнотике.

Эта штука-это что-то колониальное, вроде мшанок, и даже имеет что-то наподобие лофофора из четырех лопастей. Она довольно проста и может размножаться почкованием; ее длина - максимум пару миллиметров. Эти организмы колониальные, и живут колониями; зооиды связаны между собой и, возможно, имеют общую полость тела. Строение у них, как и у всех тетралатерий, имеет нейроцель и волокнистые нервы, однако у этих организмов нейроцель имеет четыре выроста и может вместе с мышцами работать как "амбулакральная система" для быстрого выворачивания и втягивания лофофора.
Пищеварительной системы у этих животных нет, либо она очень сильно редуцирована. Однако для пищеварения они используют "лофофор" он просто постоянно болтается и ждет, когда мимо проплывет зоопланктонина. После этого она, ессно, хватается щупальцами. Однако потом начинается интересное: щупальца втягиваются обратно и очень плотно сжимаются, как и ротовая полость. Стенки рта начинают выделять ферменты, которые переваривают пищу. Всасывается питательная органика стенками рта и специализированными клетками на щупальцах, похожими на хоаноциты.
"1" - с вывернутым лофофором, "2" - с сомкнутым. Нейроцель и нервная система выделены синей ручкой. "3" - это просто эскиз колонии титульной формы альдровандозоев, которая, собственно, и похожа на альдрованду. 3а - примерная внешность, 3б - примерная форма этой штуковины в крайне упрощенном виде.
А теперь про отдельные виды:
F1 - это хищная форма, две щупальца которой нужны для удерживания добычи, а две другие нужны, собственно, для пищеварения.
F2 - эта форма впитывает питательный детрит прямо из воды, поэтому развила "волосатые" щупальца для большой впитывающей площади.
F3 - эта форма никогда не сворачивает лофофор, так как его листовидные щупальца содержат симбиотические водоросли, которые генерируют питательные фещества для организма в процессе фотосинтеза, а в обмен получают защиту.

 Отправлено: 16.04.23 08:58. Заголовок: лягушка пишет: надо ..

лягушка пишет:

цитата:

надо продумать вопрос с тем, как это будет реализовано у животных с гемолимфой и гемокоэлем

Ну, к примеру, туды вбрасывается тонна разнообразнейших медиаторов, а дальше каждая часть тела реагирует на свой набор, и таким образом сигнал передаётся ровно по адресу? Вероятно, так и возникнет ситуация, более располагающая к подобной эволюции, то есть оная система уже способна работать в качестве довольно неплохого мозга, наверное %)

цитата:

Причем тут орнитология? Она изучает птиц, а не строение нервной системы.

Это шутка, позаимствованная мною из какого-то выпуска "Вредного кино" - типа я настолько не шарю в теме, что даже без понятия, как называется данная научная дисциплина вообще Х)

цитата:

а ротовой аппарат в виде "лапки" на подбородке

Он тоже вполне неплохо сгодится для удерживания пищи, например.

цитата:

Так разве она не ела биопленки, переваривая их всей нижней стороной тела?

Я имел в виду не конкретно дикинсонию, а общую, так сказать, конструкцию организма, типа плоский блин, из которого можно выпрастывать разные торчалки =Ъ Кстати, ещё можно взять за основу океанского фантома, только не плавучего.

цитата:

Желтый - пищеварительная система в форме примитивной трубки с примитивным желудком". Ничего необычного в ней нет.

Есть ли смысл давать этой штучке пищевод, тем более столь длинный?

цитата:

Зеленый. Выделительная система - протонефридии.

Намой взгляд, их лучше бы разместить внутри кровеноски, может быть даже навроде перьев, ежели я верно понял суть.

цитата:

"1" - с вывернутым лофофором, "2" - с сомкнутым.

Не наоборот?..

Ничо так, миленько :3

 Отправлено: 16.04.23 10:28. Заголовок: Мех Есть ли смысл да..

Мех
Идея с существом вообще БЕЗ нервной системы хорошая, но я всё-таки решил использовать "снаядский вариант" из-за привычности и фактологической базы - у животных нервная система развивалась целых 2 раза, у клады стрекающих+билатерий и гребневиков по отдельности. Поэтому она в каком-то виде скорее всего появится и здесь.

цитата:

Есть ли смысл давать этой штучке пищевод, тем более столь длинный?

Я не заморачивался с реалистичностью, я просто хотел показать, что он у этого зверька есть. Поэтому он ему не нужен.

цитата:

Намой взгляд, их лучше бы разместить внутри кровеноски, может быть даже навроде перьев, ежели я верно понял суть.

Понятно, приму во внимание для переделки этого существа. Правда, перо тут не выйдет, так как протонефридии - это чуть ли не буквально полторы клеточки.

цитата:

Не наоборот?..

Да, тут я запутался.

 Отправлено: 16.04.23 12:31. Заголовок: К теме про океанског..

К теме про океанского фантома. Я планировал похожих на него организмов для этой планеты, в том числе и прикрепленных. Изначально это должны были быть кишечнополостные "сифонофоры" с продвинутым разделением зооидов на касты, возможно ещё глубже, чем у наших сифонофор, но потом решил сделать кое-что более оригинальное.
Это будет существо всего из одной "медузы", зато нереально огромной - длина ее ловчих щупалец будет около 100 метров, как у волосистые цианей. Эта фиговина будет плавать по поверхности моря за счёт поверхностного натяжения перепончатых щупалец - они будут очень тонкими и достигать диаметра в 5-10 метров, не давая животному утонуть. Плюс этот организм будет иметь специальные выросты желудка, наполненные воздухом, для лучшего плавания. А плодить деток он будет не на надводном куполе, а на щупальцах.

 Отправлено: 16.04.23 14:56. Заголовок: К слову, а у этого п..

К слову, а у этого проекта есть какая-то конкретная цель или другой центральный ориентир? Скажем, на Амбарре я по большей части просто веселюсь, прикидывая основной анатомический план к разным ситуациям, порой делая результат нарочито напоминающим всяких ДнДшных монстров или, напротив, земные формы жизни, но чисто внешне, с абсолютно иной начинкой. Основной идеей Васторума стала максимальная проработка организмов, а иные миры, типа Анорги, были заточены под более узкие задачи навроде "как бы напихать в биологию побольше металла" %) А что планируется здесь?

 Отправлено: 16.04.23 18:55. Заголовок: Мех Идея и ориентир ..

Мех
Идея и ориентир - вначале скинуть сюда кучу странных идей, а потом попытаться реализовать их как можно реалистичнее. Сейчас мы на первом этапе. Возможно, этот проект выльется в небольшой текст к, который я попробую продвинуть на "Голубую химеру".
А начиналось это как своеобразная тренировка для мозга и "мысленные разговоры про мухоморы" в свободное время. Между прочим, этому, кхм-кхм, проекту скоро год стукнет. Продумывалась какая-то плохо проработанная эволюция от общего предка, однако постепенно это свелось к тому, что все животные просто стали иметь четырехстороннюю внутреннюю симметрию. Я положил его в интернет в ОЧЕНЬ упрощённом виде, ведь времени из-за выхода с удаленки подуменьшилось, а свои мысли я не записывал.
Скинь мне Аноргу и Васторум - я не знаю, что это, но все равно интересно.

 Отправлено: 16.04.23 19:56. Заголовок: лягушка пишет: Идея ..

лягушка пишет:

цитата:

Идея и ориентир - вначале скинуть сюда кучу странных идей, а потом попытаться реализовать их как можно реалистичнее.

Короче говоря, просто рандомные зверятки?

цитата:

Скинь мне Аноргу и Васторум - я не знаю, что это, но все равно интересно.

Скрытый текст

Васторум до сих пор не перенесён из раздела "Прочие биологические темы" Х) Вот, в хронологическом порядке, ежели я ничего не упустил. В последних тредах есть ссылки на отдельный форум с обсуждениями, но уже давно практически без картинок, и энциклопедию, к которой, может быть, вернусь. Кстати, вроде бы именно с него тут началась такая мода %) http://sivatherium.borda.ru/?1-5-300-00000066-000-0-0-1277378626 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-300-00000084-000-0-0-1281005534 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-280-00000088-000-0-0-1286716962 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-280-00000108-000-0-0-1296493063 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-240-00000118-000-0-0-1309455018 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-220-00000145-000-0-0-1324568616 http://sivatherium.borda.ru/?1-5-80-00000165-000-0-0-1521272188 Анорга собственным тредом не обзавелась и обсуждалась здеся, хотя вроде бы где-то ещё был отдельный форумчик... http://sivatherium.borda.ru/?1-5-240-00000036-000-10001-0-1318608660 Алсо, ещё вспомнился Элизиум, где по задумке нету хищников как концепции =) Но там всё заглохло даже ещё быстрей. http://sivatherium.borda.ru/?1-8-120-00000010-000-0-0-1564435429 Короче говоря, вот такие вещи я подразумеваю под ориентирами, агась.

 Отправлено: 16.04.23 20:56. Заголовок: Мех Таки да, тут ка..

Мех
Таки да, тут как раз рандомные зверятки, но в некоторых эволюционных рамках.
А проекту у вас неплохие!

 Отправлено: 18.04.23 19:45. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Вот вам еще одна идея, однако ее вряд ли выйдет пристроить в этом проекте. Ее суть - я попытался придумать организм, хвост которого выглядит как голова, а голова - как хвост. Идея старая, а вот реализация была спонтанно придумана сегодня.
Опишу я ее в контексте эволюции. Началось все с отдаленно похожего на краба бентосного существа. Оно довольно плоское и имеет восемь плохо развитых ножек-шипов, две из них сдвинуты на голову и превращены в защиту для нежного рта существа - двух щупалец с отходящими от них отростками. Это мелкий генералист, и у него много врагов. Для защиты от них он изобрел довольно странный метод - он развил утолщения в передней части желудка, куда при дыхании набирается вода. Она остается там и при нападении выплевывается, создавая тягу и зарывая существо в мягкий песок.
Затем происходит огромное массовое вымирание. Наши "крабы" выживают и начинают диверсификацию, образуя почти сидячие безногие и изначально неуклюжие нектонные формы. Какая-то из них развивает свою способность к тяге и делает ее основой для плавания вперед задницей. Далее гидродинамика делает свое дело и превращает этих существ в гротескных псевдо-рыб, хвост которых-голова, а голова-хвост. Лапки этих форм полностью неподвижны и стали килями-стабилизаторами, лишь челюстные сохранились. Плавают они, собственно, постоянно набирая воду в реактивные мешки и выплевывая ее. Ротовые щупальца на пути воды при этом изымают из нее кислород, осуществляя дыхание. Реактивные выросты у них превратились в мощный сложный двигатель вокруг желудка, а сам желудок разделился на два отдела - "бензобак", наполняющийся водой, и нормальный, где воде не место; их разделяет мощная перегородка. Едят они, быстро ловя добычу своими "руками", для которых развился сложный мешок.
Дальше я не придумал. Поможите?

 Отправлено: 18.04.23 21:34. Заголовок: лягушка пишет: созда..

лягушка пишет:

цитата:

создавая тягу и зарывая существо в мягкий песок

Ну, зарыться в песок легче буквально парой движений телом - ящерички подтвердят =) А вообще, напоминает принцип действия кальмара, например, то есть здесь можно всецело ориентироваться на уже готовые варианты эволюции, агась.

 Отправлено: 18.04.23 22:10. Заголовок: Мех Ну, зарыться в ..

Мех

цитата:

Ну, зарыться в песок легче буквально парой движений телом - ящерички подтвердят =)

А что ещё они смогут сделать таким маленьким "двигателем"? Я не придумал других использований.

цитата:

А вообще, напоминает принцип действия кальмара, например, то есть здесь можно всецело ориентироваться на уже готовые варианты эволюции, агась.

Ну тащемта да, как сказали бы вы сами.
Но задача тут была не сделать реалистичное существо, использующее реактивную тягу, а хоть как-то возможное существо, у которого голова-это хвост, а хвост-голова.

 Отправлено: 19.04.23 14:02. Заголовок: лягушка пишет: А что..

лягушка пишет:

цитата:

А что ещё они смогут сделать таким маленьким "двигателем"? Я не придумал других использований.

Плавать, например?.. А ещё, как вариант, поднимать облако ила, чтобы скрыться от врагов.

 Отправлено: 20.04.23 12:45. Заголовок: Ещё идеи: Камнеиголь..

Ещё идеи:
Камнеигольчатые
Тип животных, занимающий ниши большинства земных иглокожих. Это бентосные организмы с билатеральной симметрией.
Хрестоматийная их форма -это "голотурия" с куполообразной арагонитовой раковиной, куда может втягиваться все тело при опасности. Раковина может иметь разные шипы, торчалки и т.д. для защиты от хищников, может быть серповидно загнутой, но обычно равная. Ниже нее идёт кожная складка под раковиной, а под ней - живот со множеством мелких ножек, клещей, шипов и прочих подобных вещей. Они имеют арагонитовой же скелет и оболочку - это главный признак типа, но не имеют водно-сосудистой системы - это не так эффективно, но было легче развито эволюционно. У каменноигольчатых есть рот и задница, а также специальные отростки для глаз. В передней части тело часто выступает из раковины, образуя "ловчие" выступы с клещами-педицилляриями. Там кожа покрыта странными узорами из арагонитовых пластинок, так как они могут не помещаться в раковину.
В этом типе есть аналоги голотурий, морских звёзд и ежей, и даже трилобитов, но нет "криноидов" и прочих сидячих видов.

 Отправлено: 20.04.23 12:56. Заголовок: К слову, раньше игло..

К слову, раньше иглокожие были ещё прикольней %)

https://yourblog.in.ua/tag/Echinodermata

 Отправлено: 20.04.23 14:16. Заголовок: Мех Лучше бы я это ..

Мех
Лучше бы я это не читал. Это конечно кембрий и ордовик, там все были странные, но с этими существами никто не сравнится по психоделичности.
А на Ctenoimbricata мои существа как раз и похожи, особенно аналоги морских ежей.
А вот ещё идея. Это, наверное, одни из самых странных рифов, которые вы видели.
Суть тут в том, что какие-то сидячие кишечнополостные, живущие в северных водах, развили очень странное ветвление и приспособленные к нему раковины, и в процессе роста их колонии превращаются в огромные плотные столбы из камня, где живые зооиды (похожие внешне на бесстебельных криноидов) есть только у вершины. Сами колонии обращают водорослями и аналогами морских уточек, создавая сюрреалистичное рифоподобное сообщество в северных водах. Питаются они планктоном. Так-то.

 Отправлено: 20.04.23 16:06. Заголовок: лягушка пишет: Лучше..

лягушка пишет:

цитата:

Лучше бы я это не читал.

Категорически не согласен, такие вещи надо знать! :D

цитата:

огромные плотные столбы из камня, где живые зооиды <...> есть только у вершины

Навроде эдакой пальмы?

 Отправлено: 20.04.23 16:42. Заголовок: Мех Категорически н..

Мех

цитата:

Категорически не согласен, такие вещи надо знать! :D

Я знал из них только про Ctenoimbricata (когда-то видел о нем статью), про Sollasina (его родовое название-"ктулху"!) и Cothurnocystis (эту штуку когда-то считали чуть ли не предком хордовых). А бластоиды, криноиды, цистоиды и прочие сидячие формы мне известны с институтской скамьи (я геолог по образованию). Однако все они довольно аккуратные и привычные радиально симметричные организмы. А эти... Ну, ты сам их видел. Это один из случаев, когда у природы хочется спросить, чем она кололась.

цитата:

Навроде эдакой пальмы?

Да, внешне это чем-то похоже на пальму, однако собственно "листья" на ней относительно небольшого размера относительно столба.
И еще одна идея, очень быстрая. Возможно ли сухопутное животное, которое использует похожую на семя одуванчика личинку для расселения?
И еще: как вы думаете, смогут ли арагонитовые скелетики в иглах камнеигольчатых заменить им гидравлическую амбулакральную систему? Они будут прочными и удобными для хождения, но от усталости не спасут. Как вы думаете, сработает ли все-таки подобный суррогат?

 Отправлено: 21.04.23 04:08. Заголовок: лягушка пишет: Однак..

лягушка пишет:

цитата:

Однако все они довольно аккуратные и привычные радиально симметричные организмы. А эти... Ну, ты сам их видел.

Поэтому и показал - симметрия, как выяснилось, не столь уж обязательна 8) Строго говоря, мы сами симметричны лишь отчасти - сердце слева, печень справа, про мозговую проводку вообще молчу, даром что крабьих клешней не завезли!

цитата:

Возможно ли сухопутное животное, которое использует похожую на семя одуванчика личинку для расселения?

Емнип, некоторые беспозвоночные что-то подобное делают, но тут едва ли сходу вспомню~

цитата:

смогут ли арагонитовые скелетики в иглах камнеигольчатых заменить им гидравлическую амбулакральную систему?

Быть может, отчасти, потому что у гибкой ножки возможностей очевидно побольше будет =)

 Отправлено: 21.04.23 07:20. Заголовок: Мех пишет: некоторы..

Мех пишет:

цитата:

некоторые беспозвоночные что-то подобное делают

Ну, паучатки расселяются, но сходство с одуванчиками тут только в том, что они движутся по воздуху. *)

 Отправлено: 21.04.23 08:39. Заголовок: Мех Поэтому и показ..

Мех

цитата:

Поэтому и показал - симметрия, как выяснилось, не столь уж обязательна 8) Строго говоря, мы сами симметричны лишь отчасти - сердце слева, печень справа, про мозговую проводку вообще молчу, даром что крабьих клешней не завезли!

Я знаю, что люди асимметричны, все, кто видел школьную модельку анатомии человека это знают. Но во внешнем строении абсолютное большинство билатерий билатерально чисто по соображениям перемещения. А сидячие организмы часто выглядят более-менее радиально, вне зависимости от строения. Но эти организмы - разрыв шаблона: вроди бы асимметричные во внешности, но как-то существуют! Оффтоп: Хотя, возможно корнутоцистис был симметричен при виде сверху, и это все решает. Тогда это был живой сапожок, а хвост ему был нужен, чтобы отталкиваться от земли!

цитата:

Ну, паучатки расселяются, но сходство с одуванчиками тут только в том, что они движутся по воздуху. *)

Вот именно! А я имел ввиду прям специализированную для этого личинку, с лапками-"парашютом" около головы, очень маленькую, и возможно с вилочкой как у коллембол, чтобы подниматься с земли при падении.

 Отправлено: 21.04.23 14:20. Заголовок: valenok пишет: Ну, п..

valenok пишет:

цитата:

Ну, паучатки расселяются

Точно, но вроде бы ещё кто-то был, если я в правильной вселенной %)

лягушка пишет:

цитата:

билатерально чисто по соображениям перемещения

Несомненнейше, но ведь кроме перемещения там ещё много чего есть!

цитата:

возможно корнутоцистис был симметричен при виде сверху

Нуъ, вряд ли у него есть такой бочок, на который можно было бы надёжно опереться, там торчалки по всему периметру.

цитата:

А я имел ввиду прям специализированную для этого личинку, с лапками-"парашютом" около головы

Здесь для начала вопрос, так сказать, атмосферного характера, то бишь наличие достаточно удобных течений ветра =)

 Отправлено: 21.04.23 14:26. Заголовок: Мех Здесь для начал..

Мех

цитата:

Здесь для начала вопрос, так сказать, атмосферного характера, то бишь наличие достатчоно удобных течений ветра =)

Атмосфера на этой планете как на Земле, разве что какие-нибудь инертные газы и прочие подобные штуки могут присутствовать в чуть большем количестве.

 Отправлено: 21.04.23 15:21. Заголовок: Просто у животных ес..

Просто у животных есть такая фишечка, как способность быстро и уверенно двигаться, чем одуванчики похвастаться, я надеюся, не могут. То есть для аналогичного полёта нужны более специфические условия, иначе оно невыгодно будет.

 Отправлено: 22.04.23 19:52. Заголовок: В общем, я решил, чт..

В общем, я решил, что инсектиоиды вместо позвоночных - это скучно и неоригинально. Поэтому я решил заменить "позвоночных" кем-то поинтереснее.

Примерная схема бауплана этих существ
Суть этого существа в том, что это тетралатерия, в плечевом поясе которой четыре конечности, две сверху, две снизу, и одна опорная, развитая их хвоста и дуех торчалок. Челюстей четыре, с расположением в виде икса, и относительно простые глазки.
Это была базовая форма, роющий организм. Появились эти существа изначально под водой, однако потом стали сухопутными. Затем случилось вымирание, и они развились дальше, выйдя в ниши мегафауны из-за дыхательной системы из легких. Они развили много деталей, конвергентных земным позвоночным - позвоночник, хорошая нервная система, амниотическое строение яйца и тому подобное, однако имеют более хрупкий скелет, напоминающий таковой у лучеперых рыб, совсем другую форму головы из-за расположения глаз (у них нет шеи из-за большего угла обзора, глаз-то много, и они смотрят в разные стороны) и так далее. Челюсти у продвинутых форм редуцированы до двух мощных по бокам и недоразвитых сверху и снизу, либо срастаются. Передвижение у них быстрое и эффективное, трипедальное, а верхняя пара лап может изменятся в разные дополнительные торчалки, от мощных охотничьих "ножей" и второй пары крыльев до смешных рудиментов, которые нужны для брачных демонстраций.
Вроди бы это родственники рыб, которые изначально были роющими еще под водой, приспосабливаясь к образу жизни инфауны, а потом как-то вылезли на сушу и развились.

 Отправлено: 22.04.23 21:27. Заголовок: лягушка пишет: Они р..

лягушка пишет:

цитата:

Они развили много деталей, конвергентных земным позвоночным - позвоночник

Кстати говоряъ, может пригодиться - https://haritonoff.livejournal.com/154207.html

цитата:

большего угла обзора, глаз-то много, и они смотрят в разные стороны

Здесь, к слову, ещё вопрос обработки сигнала, потому что даже от простых гляделок информации поступать будет очень много. У мелких букашек такой проблемы не возникает, ибо они вообще довольно скверно видят просто в силу скромных габаритов, там чёткая дальность составляет максимум метр или около того. А здесь уже могут возникнуть сложности, ога!

цитата:

инфауны

Каво, например?..

 Отправлено: 23.04.23 12:34. Заголовок: Мех За статью спаси..

Мех
За статью спасибо! Правда перевернутость хордовых и происхождение хорды от брюшного нервного тяжа баланоглосса это известная и общепринятая теория, и я про нее знал.
А глаза у этих существ будут хорошо развитыми и сложно устроенными, причем разовьются, скорее всего, но суше. Плюс меганевры же как-то ориентировались...

цитата:

Каво, например?..

Инфауна - это водный эквивалент наземных "роющих", т.е. животные, живущие в толще грунта. Правда, тут термин чуть пошире, чем на суше, ведь воду ещё фильтровать можно, высунув только ротовой аппарат, а ещё она более трехмерная.

 Отправлено: 23.04.23 19:59. Заголовок: лягушка пишет: Плюс ..

лягушка пишет:

цитата:

Плюс меганевры же как-то ориентировались...

На эту тему там тоже есть статья - ну, не совсем, но всяко пригодится :3 https://haritonoff.livejournal.com/328205.html

цитата:

ведь воду ещё фильтровать можно, высунув только ротовой аппарат

В прииинципе, на суше это тоже можно реализовать, по типу тех же деревьев, включая мифические хищные формы...

 Отправлено: 25.04.23 07:58. Заголовок: https://i.postimg.cc..

А вот вам примерная схема скелета наземных "позвоночных". Набросок на рисунке очень грубый, на нем изображен мелкий всеядный по типу барсука.
Суть тут в том, что у этого животного как бы два позвоночника, связанных одним плечевым поясом. Верхний - более привычный, с ребрами и спинным мозгом, и более мощный. Этот позвоночник сегментирован, как и у нас, но не так плотно сочленен, поэтому позвонки у местных животных часто обтягиваются мощными связками и срастаются. Пояс верхних конечностей крепится к нему, тем же способом, что и ребра, но к куда более мощным позвонкам.
Нижний позвоночник - это не совсем позвоночник, он создан из соединённых "гастралий" и образует мощный киль. Он не подвижен, но имеет свои ребра, соединяющиеся с верхними. К нему крепится пояс нижних конечностей - обычно более мощный, чем у верхних, ведь именно их используют для ходьбы.
В эти пояса, конечно, входят разные лопатки-ключицы, но я их не прорисовывал. Но они есть!
Строение хвоста - тайна, покрытая мраком. Он образован из удлиненных позвонков и сросшихся задних лап древних предков, однако точные делали строения я не продумал из-за отсутствия реальных аналогов.
А голову будет сделать сложнее тела, ведь у них горизонтальные челюсти и куча глаз, а ещё нет шеи, что требует моделирования.

 Отправлено: 25.04.23 09:22. Заголовок: Интересно!..

Интересно!

 Отправлено: 26.04.23 16:55. Заголовок: А вот головы "по..

А вот головы "позвоночных", заодно и множество форм накидал:

Первопредка разбирать не будем, он является примитивной роющей формой с плохо окостеневшим четырехсторонним скелетом и направленным вниз ртом из хватающих щупалец, окруженным четырьмя защитными пластинами. Он не сохранился до наших дней и жил примерно 350 млн лет назад (жизнь на этой планете развивалась куда дольше, ведь ее звезда - жёлто-оранжевый карлик). У него было 11 простых глаз: 4 пары по 2 глаза на всех сторонах тела, 2 самых развитых на конце морды и один большой на "лбу".
1)Примитивная "землеройка". Небольшое существо, покрытое роговыми чешуйками и имеющее более развитые глаза, чем у первопредка. Это животное насекомоядное, у него есть 2 мощные боковые челюсти, образованные слиянием двух мясистых щупалец с их защитными пластинками, и два маленьких, но прочных киля, соединенных с черепом, развитых из других двух защитных пластин.
Этот зверек имеет длину в 10 см и живет на Южном Континенте. Хладнокровный.
2)Очень специализированное морское существо, крупный рифовый хищник, аналог гигантских окуней мероу. Это существо имеет сформированный из задней лапы хвостовой плавник, верхние лапы у него редуцированные и служат для гидродинамики и крепления некоторых мышц хвостового плавника, а нижние превращены в довольно подвижные плавники. Эти животные полутеплокровные, умные по меркам рыб и выносливые, однако все еще дышат атмосферным воздухом.
3)Родственник предыдущей формы, грацильный пелагический хищник, похожий на гибрид барракуды и аномалокариса внешне и на рифовых акул в поведении.
допишу

 Отправлено: 26.04.23 17:01. Заголовок: Картинка отвалилась~..

Картинка отвалилась~ Я нынче использую https://imageban.ru ежели что.

лягушка пишет:

цитата:

жизнь на этой планете развивалась куда дольше, ведь ее звезда - жёлто-оранжевый карлик

Аэээ, я не уловил причинно-следственные связи х)

цитата:

мощные боковые челюсти, образованные слиянием двух мясистых щупалец с их защитными пластинками

Имхо, веселее будет начать со всяких рыбочных форм, у которых череп устроен значительно сложнее, и посмотреть, как его части могут быть преобразованы в дальнейшем под влиянием обстоятельств различной непреодолимости, например.

 Отправлено: 26.04.23 19:15. Заголовок: Мех Аэээ, я не улов..

Мех

цитата:

Аэээ, я не уловил причинно-следственные связи х)

Оранжевый карлик эволюционирует на порядок медленнее солнцеподобной звёзды, поэтому обитаемый период будет намного больше.

цитата:

Имхо, веселее будет начать со всяких рыбочных форм, у которых череп устроен значительно сложнее, и посмотреть, как его части могут быть преобразованы в дальнейшем под влиянием обстоятельств различной непреодолимости, например.

Это унылый реал у земных позвоночных, у которых экзоскелет остракодерм в ходе эволюции превращался и в нашу черепушку только с одним суставом подвижным, и в ажурные черепа костистых рыб, и в редуцированный хрящевой "череп" акул.
Однако эти животные имеют совсем другую эволюционную историю, недели наши позвоночные, они шли совсем другим путем, но конвергенция сделала свое дело.

 Отправлено: 26.04.23 21:15. Заголовок: лягушка пишет: Оранж..

лягушка пишет:

цитата:

Оранжевый карлик эволюционирует на порядок медленнее солнцеподобной звёзды, поэтому обитаемый период будет намного больше.

Но разве это должно как-то сказаться на скорости эволюции живых организмов?..

цитата:

Это унылый реал у земных позвоночных

Это таки не унылый реал, а очень даже прикольный реал! +)

По видам пока особо нечего сказать.

 Отправлено: 27.04.23 08:01. Заголовок: Мех Но разве это до..

Мех

цитата:

Но разве это должно как-то сказаться на скорости эволюции живых организмов?..

Я не это имел ввиду, а то, что планету далекоооо не так быстро превратит в аналог Венеры, поэтому жизнь на суше просуществует не примерно миллиард лет(450+600), а пять-восемь. В итоге можно описать куда более длительную сухопутную эволюцию, и при этом планета не будет выглядеть умирающей и обреченной.

 Отправлено: 26.04.23 19:34. Заголовок: А вот продолжение сп..

А вот продолжение списка идей:
4)Обезьянья форма, брахиатор с четырьмя руками, который, тем не менее, качается не вращением, а переставкой одной пары рук вперёд и закидыванием следующей уже через нее. Они не очень умны, но все равно не тупые из-за некоторой формы социальности. Они не имеют не шерсти/перьев, ни чешуи, ведь они им особо не нужны.
5)Летающий организм, занимающий нишу мелких певчих птиц. Его голова не показывает никаких адаптаций к полету (клюв не нужен, ведь у этих лже-позвоночных зубы состоят из рога с примесью кальция), но на самом деле у него четыре крыла с когтями, воздушные мешки, используемая для взлета прыжком мощная задняя лапа и т.д. Из крылья перепончато-чешуйчатые, но в них есть много продвинутых мышечных тяжей и жил, как у птерозавров.
6)Крупная форма, похожая на хищных птиц. У нее очень мощные серповидные когти на задней ноге для разделки пищи и торчащие изо рта очень прочные зубищи для ее захвата. Хотя они могут показаться полными аналогами орлов, они на самом деле оппортунисты, которые часто едят падаль или сгоняют хищников мельче с добычи, а ориентируются в основном на запах. У них даже есть какие-то адаптации против трупного яда. У всей этой группы тело покрыто пикнофибрами, однако именно этот вид имеет голую голову, у самцов - ярко-красную с кучей виселок, как у петухов.
7)Грызуноподобный вид, мелкое пушистое существо с очень специализированной для поедания семян зубной системой. Его челюсти покрыты роговыми чехлами из сросшихся зубов, которые выступают наружу, образуя выпуклые дуги с зазубринами, входящими друг в друга. При разжевывании еды челюсти быстро закрываются и открываются с помощью специальных мышц, которые есть только у этой и подобных форм, перемалывая еду. Быстро плодится, мало живёт, любит антисанитарию и мусорки,вредит посевам, а также является очень оппортунистичным, поэтому недолюбливается местным населением.
8-10)Хладнокровные рептильные формы, родственники выше описанных водных видов. Последний - аналог комодского варана, своеобразный сверххищник на небольшом острове со своеобразными условиями.
11)Это базальная форма одной из групп прогрессивных хищников, эквивалентных нашим карниворам, которая выживает, избегая конкуренции со своими развитыми родственниками с помощью специализации на поедании пустынных организмов, напоминающих голого землекопа по образу жизни. Это существо живет в каменисто-песчаных пустынях и имеет очень сильный слух вплоть до возникновения плохо развитых наружных ушных раковин для отслеживания своих животных и довольно слабые челюсти, ведь его добыча довольно мягкая. Это специалист, который имеет небольшую и рассеянную популяцию по огромной пустынной территории южного континента, и на данный момент охраняется.
12)Это хищник, похожий на тигра, живущий в джунглях. У него очень мощные и короткие челюсти, что-то наподобие хищных зубов, хорошие зрение, обоняние, слух и превращенные в убийственные лезвия верхние лапы. Он убивает добычу одним ударом "ножа" в эквивалент шеи (у местных позвоночных сердце в шее). Как и наши кошачьи, это грациозное животное, которое гуляет само по себе.
допишу. у меня очень много идей, которые я не нарисовал, поэтому придется ждать рисунка.

 Отправлено: 27.04.23 16:02. Заголовок: Продолжение списка в..

Продолжение списка видов:
13)Собакоподобное существо, полностью покрытое шерстью и имеющее множество других "млекопитающих примет во внешности. Челюсти у этого животного короткие и мощные, как у борофагов, однако это умный социальный хищник, который живёт сложными группами.
14)Близкий родственник предыдущего вида, своеобразный "амфицион", занявший нишу медведей на южном континенте после ее освобождения. Неуклюжий и немного туповатый по сравнению с мелкими родичами, но сильный.
15)Эта форма, очень похожая на китообразных, на самом деле является родичем местных собак. Данный вид - аналог косатки, крупнейший морской хищник, позволяющий себе есть других вторичноводных "китов". Однако он не живёт стаями, имеет слабоватую эхолокацию и на самом деле ест добычу куда мельче себя.
Он произошел от форм с релуцированными верхними ногами и полностью их утратил, однако их основания все равно выступают и служат некими стабилизаторами при плавании, как и плавник на спине. Их хвост - это задняя нога, которая всё ещё довольно неуклюжа при плавании и выдает свое происхождение при изгибах. Однако ничего лучше эволюция выработать не смогла...
16)Своеобразный рыбоед, родственный предыдущей форме, с зубами - иголками. Это мелкий вид, который может заходить в пресные воды.
17)Мелкий фильтратор, который ловит добычу огромным количеством мелких кератиновых усов, образованных из зубов. Он довольно мелкий (8 м), но у него есть гигантские родственники длиной до 15 м.
18)Это огромное травоядное, занимающее нишу носорогов. Его голова очень большая, а тело бронировано, однако он довольно глупый, ведь ее значительную часть занимает огромный выпуклый рог остеодермального происхождения, теснящий его ганглии и "мозг", на самом деле являющийся сплетением кровеносных сосудов. Эти животные крайне агрессивны, особенно в брачный период, и живут небольшими стадами. О потомстве они заботятся очень ревностно, превентивно отгоняя от него всех подряд, но потом также ревностно отгоняет уже само потомство.
17)Мелкое травоядное с копытами, занимает нишу лошадей и антилоп. Оно имеет сложный желудок и очень длинный кишечник, чтобы переваривать мхотравы. У них есть небольшие изящные рога, которые служат для демонстрации и бодания во время гона.
18)Травоядное чуть покрупнее и поагрессивнее, с четырьмя мощными рогами и удлиненными челюстями у самцов. У них очень травматичные и агрессивные брачные ритуалы. Сосуществует с предыдущим видом, так как специализируется на более мягкой растительности.
19)Мелкое травоядное-всеядное, похожее на оленя. Оно живёт в тропиках, поэтому почти голое, а его самцы очень ярко окрашены и имеют огромные ветвистые рога для привлечения самок. Издает очень характерные звуки, напоминающие смесь женского голоса, рева и свиста.
20)Халикотериевый browser (почему-то нормального русского перевода для этого слова нет, у нас принято всех травоядных пихать в одну кучу),который может вставать на заднюю лапу, чтобы тянуться к листве. У него есть своеобразные мягкие хоботки на челюстях, чтобы захватывать еду. Зубы у него, как и у большинства травоедов этой планеты, образуют огромные жерновоподобные батареи.
21)Вторая группа летунов, очень похожая на летучих мышей, У них, как и у большинства других развитых форм, редуцированные верхние лапы, поэтому они летают по-классике, модифицировав руки в крылья. У них нет эхолокации, зато есть огромные жёлто-эеленые глаза и отличное обоняние.
22)Очень производный вид с длинными клювоподобными челюстями, вытянутыми в клюв, горловым мешком, тонкими ногами-палочками и остатками верхних лап, использованными для брачных демонстраций. А ещё он яйцекладущий, что является примитивным признаком, и вьёт гнезда. Экологически - что-то среднее между выпью и аистом. Чтож, какая планета, такая и цапля.
23)"Тюлень" - смешное и пухлое полуводное животное, которое собирается на лежбищах. Однако в отличии от наших тюленей это животное травоядно и ест заросли растений, похожих на саргассовые водоросли, которые и позволяют ему иметь такую большую популяцию.
24)Производная форма "тюленей", аналог ламантина. Они научились рожать под водой и могут есть больший спектр растений, что помогает им разделить экониши с "тюленями".

 Отправлено: 27.04.23 19:20. Заголовок: Интересно! У них не..

Интересно!

цитата:

browser

Может, подойдёт перевод "листоед"?

цитата:

У них нет эхолокации, зато есть огромные жёлто-эеленые глаза и отличное обоняние.

Не думаю, что обоняние удобно использовать для охоты на летающих насекомых.

 Отправлено: 27.04.23 22:45. Заголовок: медведь Может, подо..

медведь

цитата:

Может, подойдёт перевод "листоед"?

Неплохо, неплохо! На моей памяти их ещё обзывали "обозревателями", "отщипывателями" и "высокими травоядными".

цитата:

Не думаю, что обоняние удобно использовать для охоты на летающих насекомых.

Я просто не смог найти информацию о том, как развилась эхолокация у летучих мышей, и все

 Отправлено: 28.04.23 00:08. Заголовок: К слову, какие именн..

К слову, какие именно там формы сенсорики в качестве основных? Это может быть очень важно %) На той же Амбарре, к примеру, из-за того, что практически все позвоночные видят более широкий спектр света и электромагнитные волны, им не составляет особого труда различить врага или добычу среди, скажем, густых зарослей. Поэтому там почти полностью отпадают концепции камуфляжа, и облик животных вообще выходит весьма своеобразненьким на наш земной лад, ога.

 Отправлено: 28.04.23 08:06. Заголовок: Мех К слову, какие ..

Мех

цитата:

К слову, какие именно там формы сенсорики в качестве основных?

Зрение примерно на уровне земного, хорошо развитое обоняние и неплохой слух - все как у нас.
А глаза у них будут как у трилобитов - без хрусталика, но с заменяющей его кальцитно-силикатной линзой, которая будет меняться каждый год. При этом их будет кольцеобразно окружать сетчатка, а сама линза будет прочной и почти неподвижной. Поэтому у них будет зарчок не в центре глаза, а со смещением, развитый в местах, куда им надо смотреть чаще всего, а еще умение крутить голову на 180 градусов и развитие шеи в группах, где это особенно нужно.
А объясним мы это наследием их водных предков с "трилобьтьими" глазами, которые потом пришлось резко изменять и адаптировать под сушу.

 Отправлено: 28.04.23 08:42. Заголовок: Я просто не смог най..

цитата:

Я просто не смог найти информацию о том, как развилась эхолокация у летучих мышей, и все

Эхолокацию используют и некоторые землеройки, а у них общие предки с летучими мышами. Так что скорее всего они сначала овладели эхолокацией, а потом уже стали летать.

 Отправлено: 28.04.23 10:41. Заголовок: медведь Эхолокацию ..

медведь

цитата:

Эхолокацию используют и некоторые землеройки

Спасибо, не знал! Надо будет почитать.

цитата:

Так что скорее всего они сначала овладели эхолокацией, а потом уже стали летать

Окаменелости противоречат этому, так как у самой древней известной ископаемой летучей мыши никаких следов приспособления к эхолокации не найдено.
А разве летучие мыши не родственники приматов? Насекомоядные с ними почти не связаны, вроди бы они стволовые плацентарные.

 Отправлено: 28.04.23 13:06. Заголовок: Окаменелости противо..

цитата:

Окаменелости противоречат этому, так как у самой древней известной ископаемой летучей мыши никаких следов приспособления к эхолокации не найдено.

Вроде бы ту окаменелость по-разному можно трактовать - сохранность ключевых деталей не очень.

цитата:

А разве летучие мыши не родственники приматов? Насекомоядные с ними почти не связаны, вроди бы они стволовые плацентарные.

Нет, они больше не эуархонтоглиры.

 Отправлено: 28.04.23 19:00. Заголовок: Но разве фасеточным ..

цитата:

Но разве фасеточным глазам такого типа нужно двигаться? У птиц, вон, таких механизмов вовсе нет, они голову крутят.

Скорее всего это правильная мысль, приму во внимание.

цитата:

больше не эуархонтоглиры.

цитата:

Yinchiroptera и Yangochiroptera

Оказывается, да. Я всё это время думал, что летучие мыши - это ближайшие родственники приматов, и делятся они на Megachiroptera (крыланы и летучие лисицы) и Microchiroptera (все остальные). Оказывается, теперь нет...

 Отправлено: 28.04.23 14:00. Заголовок: лягушка пишет: зарчо..

лягушка пишет:

цитата:

зарчок не в центре глаза, а со смещением, развитый в местах, куда им надо смотреть чаще всего, а еще мощные для наших позвоночных глазодвигательные мышцы в продвинутых группах

Но разве фасеточным глазам такого типа нужно двигаться? У птиц, вон, таких механизмов вовсе нет, они голову крутят.

медведь пишет:

цитата:

Так что скорее всего они сначала овладели эхолокацией, а потом уже стали летать.

На самом деле далеко не факт, ибо одно и то же приспособление могло развиться независимо, очень разными путями Х)

 Отправлено: 28.04.23 18:43. Заголовок: На самом деле далеко..

цитата:

На самом деле далеко не факт, ибо одно и то же приспособление могло развиться независимо, очень разными путями Х)

Yinchiroptera и Yangochiroptera действительно выработали эхолокацию независимо.

 Отправлено: 29.04.23 09:56. Заголовок: А смогут ли местные ..

А смогут ли местные летучие мыши вообще развить эхолокацию? У местной фауны нет наружного уха, а внутреннее не так эффективно из-за другого строения слуховых костей, чем у нас, и развито не очень сильно. Эти животные ориентируются на запах, как динозавры.