On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 01:03. Заголовок: Биотех будущего


Всем доброго времени. Я прошу помощи знающих людей для своего миростроительства.
Можно с позиций научного реализма твердого НФ обосновать существование следующих ГМО организмов:

Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид.
Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей.
Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные.

Так же рассматриваю генную инженерию людей, для адаптации к условиям других планет.

Если есть обоснование, то можно пожалуйста ссылки на авторитетные научные источники?
А то, насколько хватает моих знаний, генная инженерия, в основном это не более чем "супепродвинутая" селекция, которая только может, что "увеличивать, уменьшать и выключать" экспрессию данного белка. А вот создавать разумных существ с заданными характеристиками якобы не может. Кроме этого, встройка гена может вызвать проблемы с регуляцией. А создание полностью нового генома может привести к тем же проблемам, но в большей мере.
Что ставит крест на идеи ГМО организмов, особенно разумных.

P.s. Если что, названиями вдохновился с "Руки Ориона".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Пост N: 22765
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:48. Заголовок: lesbiornis Это ещё и..


lesbiornis
Это ещё и поставларовый зверополис.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7234
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:53. Заголовок: lesbiornis Я тоже х..


lesbiornis
Я тоже хотел написать про фурри.

Кстати, провольвы отсылают еще к гноллам и людям-ящерам, а рианты еще напоминают существ из "Грима".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22766
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 19:27. Заголовок: Биолог Он про фурри..


Биолог
Он про фурри в самом начале признался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 183
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 20:25. Заголовок: Биолог пишет: Я тож..


Биолог пишет:

 цитата:
Я тоже хотел написать про фурри.


Ну, вообще.. не совсем, не любое антропоморфное животное - фурри.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18898
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 22:25. Заголовок: Талин пишет: Просто ..


Талин пишет:

 цитата:
Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. Энергия? Но при соответствующих технологиях ее и так будет завались. Не говоря уже об солнечной энергетике.


В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D


 цитата:
Кроме человекоподобных аватаров, намекается еще и на другие виды аватары.


А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)

https://www.orionsarm.com/eg-article/49e0b89c0ac1e
https://www.orionsarm.com/eg-article/47f597011eb3c
https://www.orionsarm.com/eg-article/5773b2e0069f1


 цитата:
И еще Мех поднял вполне резонный вопрос - а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией?


Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3

Биолог пишет:

 цитата:
Я тоже хотел написать про фурри.


Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое!

Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 01:48. Заголовок: Мамонт, Биолог так и..


Мамонт, Биолог так и есть. Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии". Да и вы все дали мне толчок к дальнейшим размышлениям )
lesbiornis, а чем вообще тогда отличаются фурри? Может у меня как раз не они, если уж совсем строго подходить.
А то получается, что Народы Убийц у Рамджета тоже в принципе являются фурри, да и в "Руке Ориона" половина населения - фурриподобны. Единственное что меня смущает - почему фурри фэндом не упоминает эти миры?

Мех пишет:

 цитата:
В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D



Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное.

Мех пишет:

 цитата:
А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)



Весьма необычные, я бы сказал, человеки )

Мех пишет:

 цитата:
Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3



Или оставить все как есть, как в обычной биосфере, только животных сделать более легко приручаемыми, жа чтобы растения стали источниками ресурсов первой необходимости - мощных лекарств, пищи и материалом для постройки. Знаю, что могут этим обеспечить и обычные растения, но по мне так, было бы здорово, если любая чаща служила бы источником этих ресурсов )

Мех пишет:

 цитата:
Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое!

Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %)



Цифровой разум в виде сигналов нейтрино, или аксионов - частиц темной материи, которые прошивают нашу галактику. А машины то как аватары для материального мира.
Согласен, что тема заезжена. Нужна какая-нибудь необычная форма жизни. Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди. Да и я считаю что довольно интересная идея, когда вместо инопланетян, космос населяют только различные виды землян. И сменяя друг друга в постоянных волнах экспансии, которые иногда идут обратным потоком, а часть видов вымирает, возникает обоснованная сюжетная ситуация с "силурийскими" цивилизациями, когда находят следы развитой цивилизации, существовавшей когда-то миллионы лет. И при этом эта цивилизация дальний родственник новой цивилизации.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18899
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 02:09. Заголовок: Талин пишет: Просто ..


Талин пишет:

 цитата:
Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии".


Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное.


 цитата:
Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное.


Но речь ведь о мире, где ресурсы, включая энергию, доступны каждому в неограниченном количестве, ты сам акцентировал на этом внимание Х) Но ежели нужна какая-то валюта, есть вот такая занятная весчь.

Скрытый текст


Также можно вспомнить "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая, где ценилось, скажем так, пространство для вычислительных машин в специальных реальностях.


 цитата:
Весьма необычные, я бы сказал, человеки )


Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации...


 цитата:
Или оставить все как есть, как в обычной биосфере


Увы, но обычная биосфера крайне слабо приспособлена для проживания в ней разумных существ и слишком легко поддаётся модификациям, особенно с рассматрвиаемыми тут технологиями Х) В этом плане я полностью согласен с товарищем Валенком, её границы имеет смысл размывать до полной неразличимости.


 цитата:
Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди.


Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской. Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум.

Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 08:59. Заголовок: Мех пишет: Пластиче..


Мех пишет:

 цитата:
Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное.



Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри".

Все же ресурсы, как и энергия не бесконечны. Во-первых, мы тратим определенное количество материальных ресурсов на создание чего-то. Следовательно уже часть исходных ресурсов "пропало" с природы. Во-вторых, на создание предмета мы затратили определенное количество энергии. Ту же солнечную энергию еще нужно преобразовать в полезную работу. А при этом - часть потери энергии неизбежны.
Нет, я не против, что открываются громадные возможности, когда мы не ограничены. Но мне кажется, что даже в постдефицитном обществе, не следует "разбрасываться" ресурсами. Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни, а постдефицит позволяет не думать об завтрашнем дне, а спокойно реализовывать себя в профессии, и уже воспринимать труд как творчество?

Мех пишет:

 цитата:
Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации...



Мех пишет:

 цитата:
Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской.



Мех, я прекрасно понимаю ваше возмущение. Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни )

Мех пишет:

 цитата:
Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум.

Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3



За наводку спасибо. Ознакомлюсь.

Ну человеки мне как-то надоели, все же хочется разнообразить их форму. А то что они думают одинаково - ну фанатею я от этого ) Ну это дело вкуса.

У меня еще в свое время крутилась идея форм жизни, основанных на трансурановых элементах, которые прилетели из той области вселенной, где еще к тому же отличаются значения электромагнитной постоянной. Ну и нас они не могли чисто физически заметить, потому что вся их логика была "многовариантна", поэтому нас они воспринимали как новое явление природы. Но тут я не знаю, насколько трансурановые элементы могут быть стабильны, чтобы дать основу твердой материи.
А в другое время, очень давно, я написал короткий рассказ, где пытался представить чужой разум в противовес "человеков". Ну не знаю ка у меня тогда получилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18900
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 12:56. Заголовок: Талин пишет: Да lesb..


Талин пишет:

 цитата:
Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри".


В сортах антропоморфов не разбираюсь, называю как короче и привык ¯\_(ツ)_/¯


 цитата:
Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни


На эту тему есть прекрасная лекция :3



Опять же, ежели перевести наши modern conveniences в чисто "килограммы вещества" - не так уж и много мыт ребуем, на самом деле, условные наноботы вполне могли бы обеспечить нас всем необходимым. Особенно ежели подключить к делу ещё и освоение того же астероидного пояса, например - цивилизация, дошедшая до продвинутой генжинерии, вполне способна создать и создать бионические добытчики...


 цитата:
Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни )


Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3108
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 19:41. Заголовок: Талин пишет: Просто..


Талин пишет:

 цитата:
Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе.


В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например.


 цитата:
А Лемовские тучи имеются?


Не знаю, не читал. *)


 цитата:
а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией?


Пока организм выполняет свои функции, это не проблема, а если перестанет - в биореактор его. *D Ну а если серьёзно:

 цитата:
Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например?


Именно так. Технологии позволяют и следить, и чинить.

Мех пишет:

 цитата:
А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)


Так ведь эти клады создавались именно для натягивания совы на максимально большой глобус, в этом весь их смысл. *) Для практичных целей есть практичные дизайны, а это искусство.

И вот ещё что:
https://www.artstation.com/deerchip1
https://www.deviantart.com/turbofanatic
- вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18902
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 21:12. Заголовок: valenok пишет: В пос..


valenok пишет:

 цитата:
В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например.


К слову, в Альянсе сделано вот так %)

http://scientific-alliance.wikidot.com/money
http://scientific-alliance.wikidot.com/postculture

Кроме того, есть разные технологии, позволяющие разместить в зале буквально сколько угодно народу, но это мелочи.


 цитата:
вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю


Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3109
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.21 15:29. Заголовок: Мех пишет: Думаю, м..


Мех пишет:

 цитата:
Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку


Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него. Там как раз по части смешения живого и неживого до неразличимости. *)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18905
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.21 19:08. Заголовок: valenok пишет: Да, и..


valenok пишет:

 цитата:
Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него.


Увый, не так хорощо с ним знаком, как хотелось бы, зато я знаю вот такого замейчательного дядю %)

https://www.youtube.com/channel/UCRsMs8g1uH7ubqTuh5orl-Q

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 04:58. Заголовок: Всем доброго времени..


Всем доброго времени!

Мех пишет:

 цитата:
Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D



Пока "идеальных" инопланетян я увидел только у Уоттса и Лема. Что ж, буду тогда от них отталкиваться. Чем мне понравились эти авторы, то что чужой разум будет абсолютно чуждым. И говорить о том, что все во вселенной одинаково, мне кажется, что это бред полный. У Лема я считаю в духе "Ложно слепоты" хорошо написано два романа - "Фиаско" и "Глас Господа".
Я сомневаюсь, что мы встретим инопланетян, почти что похожих на нас. Во-первых, не исключена гипотеза "Редкой Земли", и может статься, что кроме нас живут только бактерии. Во-вторых, у чужого разума может быть совершенно другое восприятие, даже другие математические понятия, и в-третьих, мы не будем находиться с инопланетянами в одно и то же геологическое время, минимальная разница которых, составляет миллионы лет.

А что касается своих софонтов, то естественно мне нужен был обоснуй для "резиновых лиц", а иначе с кем тогда людям общаться? С самим собой? Это немного скучновато, а тут будет хоть какое-то разнообразие.

valenok, очень необычный биопанк.

Мех пишет:

 цитата:
К слову, в Альянсе сделано вот так %)



Мех, очень захватывающий мир получился! Похоже вы правы - без должной подготовки и развития, лучше туда не соваться )
Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира? Мне очень заинтересовала идея, превратить общество в своеобразный "реалити парк развлечений" (если я правильно понял). Решил нечто подобно рассмотреть для своего сеттинга.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18911
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 14:34. Заголовок: Талин пишет: Вы не б..


Талин пишет:

 цитата:
Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира?


Я только за, лишь бы было толково и интересно %)




Кстати говоря, а что насчёт сборных организмов наподобие рамджетовских Модульных Людей, где, грубо говоря, есть разумный мозг, управляющий телом из множества отдельных существ-органов, преесобираемых по необходимости? Или даже типа кораблей из "Специалиста" Шекли, где разумен каждый организм, служащий частью звездолёта? Это как минимум не хуже цельного существа, а по многим пунктам вроде адаптивности и устойчивости к болячкам даже лучше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 18:43. Заголовок: Хорошо, Мех. Тем бол..


Хорошо, Мех. Тем более своя идея у меня есть. Сверхинтеллекты тайно наблюдают за обычными софонтами, и незаметно контролируя их, чтобы они друг другу не мешали, периодически "сбрасывают" им свои научные достижения. А заодно для собственного развития, собирают всю культурную информацию софонтов. Поэтому они создали своеобразные "заповедники" - "теория космического зоопарка". В одном из "заповеднике" - почти что в духе "Ориона", в другом - напоминает помесь "Известного космоса" Нивена, "Времени для Звезд" Роберта Хайнлайна и "Чужого" Ридли Скотта - три разные колонии реализовали ту или иную модель общества, а так же сам антураж, не без вмешательства сверхинтеллектов, естественно. Ну а в третьем - полная реализация мира советской фантастики, особенно в духе Кира Булычева.

Об модульных организмах я пока не думал. Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета. Появились мысли насчет инопланетного разума. Полное экзотическое существо. Сами по себе инопланетяне представляют собой отдельные небольшие "мошки" с тремя ногами и "крылышками", хотя "крылышки" служат больше средством коммуникации. Всю информацию они воспринимают посредством радиоизлучения. При этом любую информацию, которую им передадут земляне, они воспримут за "белый шум", потому, что их информация основана на передаче вероятностного характера, в то время как наш сигнал им покажется "однотонным". А сама их передача для нас будет лишена смысла - тоже "белый шум", ну только для нас, т.к. передается случайная последовательность сигналов.
В этом плане "мошки", кстати, чем-то напоминают модульных организмов, правда их функции меняются в зависимости от задач, и сам общий сигнал между "мошками" представляет собой одну сплошную квантовую запутанность, которая меняется в зависимости от их задач. Т.е. в этом плане "мошки" очень напоминают "болтунов" Уоттса - нет разума в нашем привычном понимании. И любой принятый наш сигнал, они воспримут как помехи, который они постараются "отзеркалить", а мы по ошибке подумаем, что ведем осмысленный диалог - эффект "Китайской комнаты".
Космические корабли Мидганцев (от англ. "midge" - мошка), представляют собой сетчатые сферы, которые используют безреакционную тягу, что указывает на то, что они перешли рубеж технологической сингулярности.

Ну вот где-то так мне видятся реальные инопланетяне. Надеюсь, что проработал их оригинально.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18916
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 19:17. Заголовок: Талин пишет: Так ..


Талин пишет:

 цитата:
Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета.


На самом деле это, грубо говоря, разные концы спектра общей идеи - если Модульные Люди представляют собой именно мозги, управляющие неразумными рабами, то у Шекли речь идёт именно о полноценном товариществе, где нет более или менее важных и авторитетных участников, такой вот биологический коммунизм %) В определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например.

Насчёт мошек ничего конкретного пока что не скажу Х)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3110
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 13:52. Заголовок: Мех пишет: определ..


Мех пишет:

 цитата:
определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например.


Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *)
У физалии как раз неравноценность зооидов поотчётливее будет. Но вообще сифонофор заведомо нельзя сравнивать с теми фантастическими тварями, потому что они не собраны из независимых организмов, а просто, если можно так выразиться, отрастили кучу голов из одной задницы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7297
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 15:01. Заголовок: valenok Кстати, под..


valenok
Кстати, поддерживаю. К сифонофорам еще можно добавить велелл и порпит - у них тоже желудочные полости полипов в колонии сообщаются воедино.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18925
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 17:05. Заголовок: valenok пишет: Где ж..


valenok пишет:

 цитата:
Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *)


Ну, мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии %)

Короче, вы поняли, что я имел в виду Х)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 184
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет