On-line: Parazit2016, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 01:03. Заголовок: Биотех будущего


Всем доброго времени. Я прошу помощи знающих людей для своего миростроительства.
Можно с позиций научного реализма твердого НФ обосновать существование следующих ГМО организмов:

Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид.
Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей.
Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные.

Так же рассматриваю генную инженерию людей, для адаптации к условиям других планет.

Если есть обоснование, то можно пожалуйста ссылки на авторитетные научные источники?
А то, насколько хватает моих знаний, генная инженерия, в основном это не более чем "супепродвинутая" селекция, которая только может, что "увеличивать, уменьшать и выключать" экспрессию данного белка. А вот создавать разумных существ с заданными характеристиками якобы не может. Кроме этого, встройка гена может вызвать проблемы с регуляцией. А создание полностью нового генома может привести к тем же проблемам, но в большей мере.
Что ставит крест на идеи ГМО организмов, особенно разумных.

P.s. Если что, названиями вдохновился с "Руки Ориона".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7201
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 09:31. Заголовок: Талин Интересная те..


Талин
Интересная тема, между прочим.
Можно, я сначала дам свои ассоциации, возникающие при прочтении?

 цитата:
Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид.


Скрытый текст


 цитата:
Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей.


Скрытый текст


А так-то даже не знаю, что сказать. Какие конкретно проблемы вас занимают и в чем трудности?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 16:48. Заголовок: Мамонт, пожалуйста. ..


Мамонт, пожалуйста. Примерные наброски у меня есть.

Ну с Риантами и Провольвами все, почти как Биолог показал.
Рианты возникли как своеобразная мода в обществах с либеральными наклонностями. Благодаря развитию ксенотрансплантологии, появилась своеобразная мода на изменение тела. Первоначально это были просто биологические татуировки, которые могли люминесцировать в темноте, и даже менять цвет, в зависимости от настроения владельца. А впоследствии появилась мода на "звериные" тела. В принципе она и сейчас есть, только не так развита в связи с ограничениями современной пластической хирургии. И как правило практикуется эксцентричными одиночками. Здесь же рианты стали образовывать свои сообщества, а связи с развитием пост дефицитной экономики и космической техники у них появилась возможность создавать свои нации и колонии на Земле и других планетах.
Наиболее распространенной формой среди риантов являются внешний вид больших кошек, особенно семейства пантер. Эти рианты называют сами себя "Кавилами" (образовано от перестановки слов "wild cat". Просто я считаю, что люди любят кошек ) А вторыми, по распространенности являются рианты, которые имеют волчьи черты, себя они называют "Ольфарами" (сокр. от слова Вервольф).

Примерные картинки:

Скрытый текст


Несмотря на звероподобную внешность, у риантов прослеживаются человеческие черты. Так, они имеют больше плоские лица, среди которых выделяются вполне человеческие скулы. Их тело покрыто мехом, а хвосты служат выражением эмоций. У них очень хорошо развито ночное зрение, правда нюх как людей, а когти выполняют чисто декоративную функцию. У Кавилов они могут втягиваться, хотя есть одна расовая ветвь Ольфаров у которых тоже втяжные когти. Зубы больше напоминают декоративные клыки. По питанию всеядны, хотя мясо преобладает в их пищевом рационе.
В физическом плане Ольфары куда более выносливее Кавилов, правда Кавилы более ловки. Если самые первые рианты использовали ксенотрансплантацию, то в последующем поколении геном их зародышей был собран "с нуля", который сочетал в себе человеческую ДНК и хищных кошачьих и волков.

Провольвы. Проволюция стала развиваться в ходе нейронных исследований мозга, одним из которых в качестве подопытных стали обезьяны и собаки. Опять же, по чисто либеральным соображениям, развитию исследований был дан зеленый свет. И обезьяны и собаки так же образовали свои сообщества и нации. Обезьяны проовольвы практически ничем не отличаются от персонажей старых фильмов "Планеты обезьян". Проволюции подверглись только шимпанзе, орангутанги и гориллы, как наиболее перспективные кандидаты для программы развития разума. По деревьям, понятное дело, они уже прыгать так не могут. Преобладающая их диета - вегетарианская.
Собаки проовльвы более крупнее своих предшественников, из-за того, что увеличенный объем головного мозга требовал более сильного метаболизма тела. За основу проволюции были выбраны породы собак шелти и бордер-колли, как довольно смышленые собаки. Первоначально они пользовались для манипуляции с предметами роботизированной парой рук, после чего их лапы у последующих поколений были изменены на хватательные.

Скрытый текст


Сплайсы. Сплайсы это существа, геном которых сочетают два и более видов. Первоначально сплайсы создавались как умные компаньоны заместо домашних животных, которые были бы членами семьи. Но в следствии развития разума у части их видов, они стали такими же полноправными членами общества, как и рианты с провольвами.
Из-за своего генетического разнообразия, сплайсы образуют просто огромное количество видов. Разумные сплайсы в состав своего генома включают человеческую ДНК, только в отличие от риантов у них более ярко выражены звериные черты. А так разумные сплайсы антропоидны, их диета всеядна. Такой тип сплайсов очень напоминает вымышленных фуррей, хотя из-за наличия человеческого генома, они имеют больше сходную физиологию с риантами. Самая интересная особенность драко-сплайсов, похожие на мифических драконов, состоит в том, что их крылья работают как природные радиаторы, за счет раскрытия или складывания позволяет им очень хорошо регулировать теплоотдачу. Но драко-сплайсы не умеют летать, и больше могут планировать, да и то на планетах с марсианской силой тяжести. Этим, кстати, очень пользуются некоторые антропоидные драко-сплайсы в спорте, особенно главным их шиком считается хорошо поймать восходящие потоки воздуха, и как можно долго продержаться в планирующем полете.
Примерно так я себе представляю разумного сплайса:

Скрытый текст


Когти и клыки, да как впрочем и у собак провольвов, у сплайсов чисто декоративные, потому что им как бы нет нужды добывать пищу, подобно исходным диким животным.
Риантов, провольвов (обезьян) и антро сплайсов я решил сделать стопоходящими, потому что стопа для антропоидной формы является наиболее подходящей формой для равномерного распределения нагрузки.

Разумных инопланетян я всерьез не рассматриваю - только микробная жизнь на некоторых планетах. Поэтому вместо инопланетных "рас" любой типичной космооперы, я ввел созданных генной инженерией разумных существ.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22738
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 17:55. Заголовок: Талин В принципе ин..


Талин
В принципе интересно, но хотелось бы больше инфы по видам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18876
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 10:22. Заголовок: Талин пишет: Рианты ..


Талин пишет:

 цитата:
Рианты - люди с ДНК животных, и имеющие соответствующий внешний вид.


Ну, внешность - это очень поверхностная штучка, тут никаких принципиальных проблем быть не должно =) Разве что с реализацией, но это уже чисто инженерная задача, разобраться в самом генетическом коде.

https://www.youtube.com/watch?v=HlAbvz0w5EI
https://xkcd.com/1605


 цитата:
Провольвы - животные, чей интеллект был усилен с помощью человеческой ДНК, путем развития мозговых тканей.


Питер Уоттс, «Эхопраксия», методики саморазвития Двухпалатников, например %)

Скрытый текст


Думаю, это в целом применимо ко всему живому. Вопрос лишь в том, хватит ли у звериного тела энергии для запитывания человеческого мозга в достаточной степени для полноценного интеллекта. Млекопитающие вообще сами по себе обладают феноменально могучими мозгами, но обычно редко ими пользуются, ибо орган исключительно прожорлив.


 цитата:
Сплайсы - существа, которые сочетают в себе ДНК многих видов. Среди них есть и разумные.


Уже существуют в реальной жизни, разве что довольно простые Х) Некоторые варианты, например, можно найти в практически каждом продуктовом магазине.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 14:53. Заголовок: Биолог, вы прям чита..


Биолог, вы прям читаете мои мысли! И я рад, что вас эта тему тоже заинтересовала!
Да, именно так я себе их представляю. Более того, считаю даже, что "кошки" станут наиболее распространенным видом внешности среди риантов.
Ну обезьяны по-любому будут первыми у кого будет стимулирована эволюция.
Ну а следующий этап провольвов (как я себе представляю) - это создание фуррей.

Биолог пишет:

 цитата:
А так-то даже не знаю, что сказать. Какие конкретно проблемы вас занимают и в чем трудности?



То, что (опять же, насколько мне хватает знаний) перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма. Есть гены, отвечающие за синтез конкретного регуляторного белка ("некодирующие" последовательности могут кодировать специфические регуляторные РНК, это слабо изучено). А такие белки никогда не отвечают за какую-то одну функцию (хотя известно не всё...). Так что попытка внести изменения в развитие организма - это это будет не очень.
Дело вообще не в механизме встраивания, а в его результатах. Во взаимодействии встроенных генов с имеющимися. Они могут изменить их положение относительно регулирующих последовательностей, т.е. энхансеров и сайленсеров. Могут активировать то, что не нужно активировать. Могут ещё быть последствия, о которых мы пока не знаем и не узнаем, потому что у нас очень мало данных о функциях некодирующей ДНК.
Причём изменения положения существующих генов не избежать никак. Это безболезненно, если мы вставляем один ген, но критично при серьёзной перестройке.

Вот поэтому я столкнулся с этой проблемой, при прорабатывании ГМО-видов и с генной инженерией человека.

Мех, получается тогда, что это проблема пока для нынешней генной инженерии? И что уже есть вполне успешные результаты продуктов генной технологии даже для животных без серьезных последствий для них?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22726
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 15:18. Заголовок: Талин пишет: Ну а с..


Талин пишет:

 цитата:
Ну а следующий этап провольвов (как я себе представляю) - это создание фуррей.


Я бы скинул сюда пикчу, которую принято в таких случаях скидывать, но Биолог всё равно удалит.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 17:43. Заголовок: Мех, начал понимать...


Мех, начал понимать. Спасибо!
Что ж, ну теперь понятно, чем больше мы с нуля создаем живой организм, тем проще и надежнее для нас написать для него генетическую программу, и полностью на ее основе просчитать его модель. В этом, как мне кажется, могут нам помочь биологические наниты. И создать биорепликатор, для выращивания каких-либо организмов с заданными свойствами. А возможно даже упростить колонизацию других планет - отправляем только, условно говоря, капсулу с биоматериалом. И как только роботы терраформируют планету, биорепликатор приступает к выращиванию растений, животных и колонистов с заданными свойствами, а уж потом они выводятся в искусственной матке.

Мамонт, а что за пикча?

Буду рад дальше развивать эту тему.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18880
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 23:56. Заголовок: Талин пишет: чем бол..


Талин пишет:

 цитата:
чем больше мы с нуля создаем живой организм, тем проще и надежнее для нас написать для него генетическую программу


Нууу, вот, например, карты некоторых метаболических процессов в наших собственных телах %)

http://dytiscience.narod.ru/Chemistry/Metabolic_maps.htm

Реально проще взять готовый код и подправить по малости, да.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 00:54. Заголовок: Реально проще взять ..



 цитата:
Реально проще взять готовый код и подправить по малости, да.



Мех, наверное скорее всего так и будут созданы все те выше перечисленные мною виды.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22729
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 01:01. Заголовок: Талин А описания и ..


Талин
А описания и картинки видов будут?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18877
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 15:31. Заголовок: Талин пишет: То, что..


Талин пишет:

 цитата:
То, что (опять же, насколько мне хватает знаний) перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма.


По сути своей работа генов - это просто программирование. Каждый ген - нечто вроде строчки кода, и эта система гораздо прочнее карточного домика, она вполне терпит даже очень серьёзные мутации вроде дублирования огромных кусков %)


 цитата:
Мех, получается тогда, что это проблема пока для нынешней генной инженерии? И что уже есть вполне успешные результаты продуктов генной технологии даже для животных без серьезных последствий для них?


Ну дыг! Собственно, это более чистый и надёжный вариант селекции, которой человеки балуются уже много тысяч лет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7207
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 18:43. Заголовок: Талин перестройка с..


Талин

 цитата:
перестройка сотни генов будет приводить только к гибели организма


Так перестраивайте не сотню, а меньше. Два-три десятка, а то и вовсе пару-тройку генов.

 цитата:
"некодирующие" последовательности могут кодировать специфические регуляторные РНК, это слабо изучено


Нет, это так не работает. Кодируются только белки. Но эти белки могут быть ферментами, которые что-то создают в своей работе - так работает "кодирование" антигенов групп крови ABO (они полисахаридные, не белковые) и образование небелковых микотоксинов у грибов.

 цитата:
Так что попытка внести изменения в развитие организма - это это будет не очень.


Вообще, такие изменения являются двигателем эволюции.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.21 20:00. Заголовок: Понятно теперь, как ..


Понятно теперь, как оно происходит. А если мы геном, как и сам организм с нуля создаем, этот процесс не упроститься значительно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3102
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 16:59. Заголовок: Ооо, я тоже как раз ..


Ооо, я тоже как раз в этом направлении с некоторых пор размышляю. Правда, моя НФ не чтобы твёрдая, но тем не менее.

Насчёт генной инженерии я вот что имею сказать - в принципе там действительно можно добиться очень и очень многого, если будет возможность смоделировать весь онтогенез организма на уровне молекул, чтобы проследить всю цепочку от набора белков до конечного фенотипа. Так что дело за вычислительной техникой...

Но вообще я считаю, что ежели перед нами не стоит цель создать полноценный вид, то зачастую можно будет обойтись биороботами, слепленными из готовых клеток - первый шаг уже сделан, между прочим. Хотя, конечно, продвинутые биороботы будут печататься на биопринтерах (или собираться наноботами) из специально спроектированных клеток. Кстати, по той же методике можно и готовые организмы (включая человеческие) перестраивать, перебирая по клеточке. Генная терапия тут будет нужна только для коррекции физиологических процессов в новом теле.

А вот ещё две концепции, которые я для своего гипотетического сеттинга припас, но поделюсь, я не жадный:
Ревенантех - биотех, в котором метаболические процессы можно включать и выключать, как машину. Криптобиоз, доведённый до предела - организм фактически умирает, но не разрушается и может снова ожить. Снимается главный недостаток биотеха - необходимость постоянного жизнеобеспечения. Несмотря на названия, прямого отношения к следующему пункту не имеет.
Некротех - в широком смысле вообще любая технология, где используются мёртвые ткани некогда живых организмов, вроде древесины. В узком - неживая технология, выращиваемая биологически. То есть, грубо говоря, растёт организм, а вместо обычных косточек образует внутри себя полноценные механизмы - вплоть до того, что животинка после смерти превращается в полноценного робота. По сути своей та же бионанофабрикация, только нанофабрика целиком перерождается в конечный продукт. Такая технология позволит выращивать машины биологическим путём, но, конечно, в большинстве ситуаций проигрывает той самой бионанофабрикации. Зато на схожих принципах можно будет реализовать кибернетические аугментации, которые не нужно имплантировать - они сами вырастают.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18882
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 18:15. Заголовок: valenok пишет: орган..


valenok пишет:

 цитата:
организм фактически умирает, но не разрушается и может снова ожить


При условии, что всякие микробы и червячки не разберут его на запчасти Х)

А пообще, зачем при таких возможностях ограничиваться мясом, если можно реально уйти в биомеханоидов, например?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7217
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 18:23. Заголовок: Мех всякие микробы ..


Мех

 цитата:
всякие микробы и червячки не разберут его на запчасти


Дыг это и имелось в виду. Автолиз клеток (разложение собственными ферментами), безусловно, присутствует, но его роль очень маленькая в сравнении с бактериями. Недаром разложение трупа человека начинается с кишечника - там гнилостной микробиоты больше всего, а после смерти иммунная система ее больше не сдерживает.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3103
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 18:40. Заголовок: Биолог пишет: Дыг э..


Биолог пишет:

 цитата:
Дыг это и имелось в виду.


Именно так. У ревенантов и так биохимия необычная будет, ничто не мешает их вообще несъедобными сделать. Ну и условия хранения надо соблюдать, конечно же!

Мех пишет:

 цитата:
А вообще, зачем при таких возможностях ограничиваться мясом, если можно реально уйти в биомеханоидов, например?


Так именно это и будет происходить - не зря же я упомянул киборгов, которые свою кибернетику сами выращивают. Вообще там границу между мясом и механизмом будет провести сложно - так же, как неорганические элементы скелета являются неотъемлемой частью организма.

Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять!
В том же "Рукаве Ориона" есть примеры весьма причудливых биохимий - и даже вообще не химий. Начиная от лавовых организмов и заканчивая обитателями нейтронной звезды.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18886
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 19:04. Заголовок: valenok пишет: Вообщ..


valenok пишет:

 цитата:
Вообще там границу между мясом и механизмом будет провести сложно


Кстати, я для Альянса где-то через пару месяцев про нечто подобное тоже напишу %)


 цитата:
Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять!


Несомненно, такъ =)

Однако у всего этого есть один маленький нюанс - легче всего будет делать всякие вирусы и прочие жуткие патогены...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 19:30. Заголовок: valenok, класс! Мне ..


valenok, класс! Мне понравилось! А о чем ваша НФ?
А как происходит включение ревенантеха? Команда подается с внешнего устройства, или какая-то часть самих нанитов активна, и они по типу "таймера"?
Некротех мне чем-то напоминает викера - вживленного компьютера. Еще в EVE Online было нечто подобное.

valenok пишет:

 цитата:
Ну и потом, мясо тоже можно из непривычных материалов сделать, раз уж мы всё на уровне молекул и атомов моделируем - гулять так гулять!



Я в этом плане немного с осторожностью подхожу. Пока остановился только на белковых земных организмах. Не думаю, что цифровые формы жизни сюда относятся, как представители экзотической жизни.

Мех пишет:

 цитата:
Кстати, я для Альянса где-то через пару месяцев про нечто подобное тоже напишу %)



Мех, а про что ваш мир Альянса? Тоже интересно послушать.

Мне приходится по "всем фронтам" работать - учитывать не только биологию, но и физику и социологию. Благо в этом отношении можно опереться на "Атомные ракеты" и "Рукав Ориона".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18887
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 19:39. Заголовок: Талин пишет: Не дума..


Талин пишет:

 цитата:
Не думаю, что цифровые формы жизни сюда относятся, как представители экзотической жизни.


Кстати, внезапно вспомнился "Квантовый вор" - там вообще стёрта грань между физикой и виртуальной реальностью, ибо пикотехнологии позволяют конструировать всяческие вещи на субатомном уровне. Это можно считать следующим этапом развития после, соответственно, простого редактирования генома и ухода в более широкие нанотехнологии.


 цитата:
Мех, а про что ваш мир Альянса? Тоже интересно послушать.


Вообще про всё %) Но конкретно основные, так сказать, идеи - матчасть сеттинга, в рамках которого может быть реализовано абсолютно что угодно, мир-дружба-дипломатия и то, что называется андивионством - игра с миром =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22740
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 20:03. Заголовок: Талин Кстати, если ..


Талин
Кстати, если надо, я могу потом некоторых существ нарисовать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 20:59. Заголовок: Мамонт, спасибо! Был..


Мамонт, спасибо! Было бы очень круто!

Мех пишет:

 цитата:
Вообще про всё %) Но конкретно основные, так сказать, идеи - матчасть сеттинга, в рамках которого может быть реализовано абсолютно что угодно, мир-дружба-дипломатия и то, что называется андивионством - игра с миром =)



Мех, прям игровая площадка получается!

Мех пишет:

 цитата:
Кстати, внезапно вспомнился "Квантовый вор" - там вообще стёрта грань между физикой и виртуальной реальностью, ибо пикотехнологии позволяют конструировать всяческие вещи на субатомном уровне. Это можно считать следующим этапом развития после, соответственно, простого редактирования генома и ухода в более широкие нанотехнологии.



Не, такого у меня нет. Техника в моем стетинге конечно продвинутая, но с определенными ограничениями.

valenok пишет:

 цитата:
Хотя, конечно, продвинутые биороботы будут печататься на биопринтерах (или собираться наноботами) из специально спроектированных клеток. Кстати, по той же методике можно и готовые организмы (включая человеческие) перестраивать, перебирая по клеточке. Генная терапия тут будет нужна только для коррекции физиологических процессов в новом теле.




 цитата:
Насчёт генной инженерии я вот что имею сказать - в принципе там действительно можно добиться очень и очень многого, если будет возможность смоделировать весь онтогенез организма на уровне молекул, чтобы проследить всю цепочку от набора белков до конечного фенотипа. Так что дело за вычислительной техникой...



valenok, вот тут как раз скорее на уровне онтогенеза можно будет легко воссоздать данные виды, что я описывал.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22741
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 21:15. Заголовок: Талин Ок, но для эт..


Талин
Ок, но для этого потребуются хорошие описания внешности.
Мои иллюстрации можешь посмотреть в аврорацене.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 15:30. Заголовок: Всем доброго времени..


Всем доброго времени!

valenok пишет:

 цитата:
Ну тут уж ничего не поделаешь, только средства противодействия развивать. *) Ну и патоген для крутого постчеловека должен быть скорее ядрёной серой слизью, чтоб всякие алмазоиды и прочие супер-материалы проедала...



Ну насчет этого тут я могу конечно поспорить, но раз авторская вселенная, то ничего сказать не могу.

valenok пишет:

 цитата:
Ну, общая идея - скрещение старой-доброй наивной космооперы с продвинутым биопанк-трансгуманизмом.



Чем-то мне напомнило настольную РПГ "Фаза Затмения". И сколько у вас там разумных видов? Вообще идея очень новая, и интересная.

valenok пишет:

 цитата:
Можно часть оставить живой, можно кибернетическую детальку, можно и внешний сигнал - смотря что лучше в конкретной ситуации.



Получается тогда что-то вроде камеры наностазиса, или некоего импланта. А использование радиоизотопных часов в качестве таймера подойдет?
Буду изучать мир Альянса.

Мех пишет:

 цитата:
А ещё, ежели достаточно продвинуть, так сказать, нанитное материаловедение, можно пилить существ в виде однородного куска, который по необходимости придаёт тем или иным своим частям различные свойства, например твёрдость или эластичность. Метаморфы for teh win!



Это уже похоже на разумную программируемую материю. В "Орионе" из нее часть веков состоит.

Мех пишет:

 цитата:
Так, попробую суммировать всё это и описать, как лично я вижу путь развития биотеха %)



Похоже таки и будет ) Ничем не могу возразить. Только мне кажется, что гениженерия и биоконструирование уже могут идти рука об руку. С постбиологией не удивлюсь, если появятся плазменные формы жизни, основанные на управляемых магнитных вихрях и турбулентных ячейках звездной плазмы. А есть еще такая "дикая" теория, что черные дыры могут быть... разумными. Так что возможности тут бесконечны. Ах да, не забываем еще и про мозг Больцмана.

Мех пишет:

 цитата:
Конечно, если говорить о массовом внедрении таких модификаций при экономике современного типа, не учитывая отдельные лабораторные образцы или ограниченные серии на заказ Х)



Употребят сразу во зло. А таких сценариев и так много. Лучше рассмотреть и оптимистический путь, его-то как раз рассматривают редко. А это тоже интересно.

Мех пишет:

 цитата:
В реальной жизни учёные потрогали третью ступень через Mycoplasma laboratorium и некоторые другие проекты такого рода, хотя технически мы пока находимся где-то на начале уверенного освоения второй. Очень важно учесть, что переход на каждый следующий этап не только даёт принципиально новые возможности, но также требует серьёзного фундамента - научного, инфраструктурного, этического, а главное, конечно же, необходимости, поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке.



Рассматриваю и такой вариант - синтетики. И синтетические мышцы могут помочь лучше адаптироваться к повышенной силе тяжести планет-гигантов или суперземель. Но эти планеты я рассматриваю как временные места для работы, а не постоянной жизни.

Мех пишет:

 цитата:
Да, кстати, «Рука Ориона» мне категорически не нравится тем, что все постчеловеки, за единичными исключениями, там даже не просто гуманоидны, а конкретно человекообразны, хотя подобная форма выглядит изрядно устаревшей даже в наш XXI век, и уж тем более малопригодна для, скажем, вида, живущего среди открытого космоса, это вроде катапульты на ядерном топливе, совершенно нереалистичная тяга к использованию заведомо архаичных штуковин вместо создания качественно новых, хотя бы через моду. В этом плане я согласен с Дробышевским, к звёздам полетит уже не человек =)



Вот здесь я могу вам возразить - все постчеловеки занимают планеты и звездные скопления, а человекоподобные тела - это их аватары. Надо же как-то иногда с обычными софонтами взаимодействовать? Так что скоре всего не все люди перенесут сознание на компьютер.

Мамонт, посмотрел. Мне понравились ваши иллюстрации. Особенно герчканы.
А со сплайсами и провольвами тут такой нюанс. Дело в том, что провольвы они изначально сохраняют свои животные черты. И развитие их разума было достигнуто только стимуляцией роста нервных тканей, и некоторым изменением их организма, чтобы метаболические реакции моли снабжать увеличенную массу нервных тканей. Антропоидными их сделать было просто невозможно - физиология не та. С обезьянами легче ы этом отношении было, потому что у них наблюдается прямохождение изначально, но и то, после проволюции, их походка все равно оставалась сутулой.

Сплайсам же, кроме четвероногой формы, можно придать и двуногую форму, за счет включения соответствующих человеческих генов, как и развитие разума. Но это уже не будет проволюцией. С синей шерстью так и есть )

Постараюсь, насколько могу, подробно описать внешность данных софонтов.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22756
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 15:42. Заголовок: Талин Впринципе инт..


Талин
Впринципе интересно. Жду, когда появится больше видов, чтобы был выбор, кого рисовать.
Кстати, а почему скот вымер?
И ещё - тут есть не только млекопитающие?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7226
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 17:35. Заголовок: Талин Очень хорошо!..


Талин
Очень хорошо! Я тоже, как Мамонт, жду видов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22749
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 12:12. Заголовок: Кстати, Талин, сплай..


Кстати, Талин, сплайс на твоей пикче у меня как-то больше ассоциируется с провольвами, а не со сплайсами. Я так понимаю, там большая человекоподобность. Частично синюю шерсть объяснил для себя её искусственным окрашиванием.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3105
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.21 21:20. Заголовок: Мех пишет: легче вс..


Мех пишет:

 цитата:
легче всего будет делать всякие вирусы и прочие жуткие патогены...


Ну тут уж ничего не поделаешь, только средства противодействия развивать. *) Ну и патоген для крутого постчеловека должен быть скорее ядрёной серой слизью, чтоб всякие алмазоиды и прочие супер-материалы проедала...

Талин пишет:

 цитата:
А о чем ваша НФ?


Ну, общая идея - скрещение старой-доброй наивной космооперы с продвинутым биопанк-трансгуманизмом.


 цитата:
А как происходит включение ревенантеха?


Можно часть оставить живой, можно кибернетическую детальку, можно и внешний сигнал - смотря что лучше в конкретной ситуации.


 цитата:
а про что ваш мир Альянса?


Вот.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18890
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 00:17. Заголовок: А ещё, ежели достато..


А ещё, ежели достаточно продвинуть, так сказать, нанитное материаловедение, можно пилить существ в виде однородного куска, который по необходимости придаёт тем или иным своим частям различные свойства, например твёрдость или эластичность. Метаморфы for teh win!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18892
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 10:23. Заголовок: Так, попробую суммир..


Так, попробую суммировать всё это и описать, как лично я вижу путь развития биотеха %)

1) Селекция, искусственный вариант естественного отбора, сюда же евгеника сотоварищи.
2) Генжинерия, перестройка уже готового существа, в том числе создание химер.
3) Биоконструирование, возможность запилить абсолютно новый организм с нуля.
4) Трансбиология, выход за пределы обычного мяса, например те же самые биомеханоиды.
5) Постбиология, не скованная даже необходимостью использования стандартной материи.

Также есть, к примеру, вивисекция, хирургическая киборгизация, гормональная терапия и прочие подобные штучки, но они не могут запилить полноценный новый вид, это только модификация отдельных особей, неспособная передаваться по наследству. В реальной жизни учёные потрогали третью ступень через Mycoplasma laboratorium и некоторые другие проекты такого рода, хотя технически мы пока находимся где-то на начале уверенного освоения второй. Очень важно учесть, что переход на каждый следующий этап не только даёт принципиально новые возможности, но также требует серьёзного фундамента - научного, инфраструктурного, этического, а главное, конечно же, необходимости, поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке. Конечно, если говорить о массовом внедрении таких модификаций при экономике современного типа, не учитывая отдельные лабораторные образцы или ограниченные серии на заказ Х)

Да, кстати, «Рука Ориона» мне категорически не нравится тем, что все постчеловеки, за единичными исключениями, там даже не просто гуманоидны, а конкретно человекообразны, хотя подобная форма выглядит изрядно устаревшей даже в наш XXI век, и уж тем более малопригодна для, скажем, вида, живущего среди открытого космоса, это вроде катапульты на ядерном топливе, совершенно нереалистичная тяга к использованию заведомо архаичных штуковин вместо создания качественно новых, хотя бы через моду. В этом плане я согласен с Дробышевским, к звёздам полетит уже не человек =)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3492
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 15:11. Заголовок: Мех, а как на счёт 3..


Мех, а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа?

Или это и есть биоконструирование?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18894
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 17:41. Заголовок: Талин пишет: А испол..


Талин пишет:

 цитата:
А использование радиоизотопных часов в качестве таймера [для оживления ревенанта] подойдет?


Тут явно нужна какая-то системао тслеживания внешних условий, чтобы пробудиться, когда это нужно и уместно, а не просто по таймеру %) Если только это не кто-то типа уоттсовских вампиров, которые засыпают на десятилетия, чтобы дать человеческой популяции время восстановиться и заодно забыть про охотников.


 цитата:
Только мне кажется, что гениженерия и биоконструирование уже могут идти рука об руку.


Ну, это разные вехи развития одного направления, по сути =) Естественно, более поздняя также включает все возможности предыдущих.


 цитата:
Лучше рассмотреть и оптимистический путь, его-то как раз рассматривают редко.


В принципе, ежели удастся запилить организмы, которые могут производить все нужные ништяки в условно неограниченном количестве, а биосфера вообще на этом и основана, по сути - открывается как минимум возможность перехода к постэкономике, когда каждый способен, условно говоря, вырастить себе любой желаемый айфон на грядке. Но это уже вопрос, затрагивающий основы цивилизации как таковой, а не только биотеха.


 цитата:
все постчеловеки занимают планеты и звездные скопления, а человекоподобные тела - это их аватары


Ну так и тем более на кой им быть в форме причудливых человеков? Х) Особенно нефилимам и тем космическим, агась.


 цитата:
С обезьянами легче ы этом отношении было, потому что у них наблюдается прямохождение изначально




wovoka пишет:

 цитата:
Мех, а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа?

Или это и есть биоконструирование?


Точнее, один из вариантов, наряду с "запилим синтетические клетки и положим в инкубатор отрастать", например .3

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3106
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 17:55. Заголовок: Талин пишет: И скол..


Талин пишет:

 цитата:
И сколько у вас там разумных видов?


Да какие виды, когда можно не только своих детей по молекулам проектировать, но и самого себя переделать как угодно? Есть определённые исторические сложившиеся группы с типичными для них социокультурными, биологическими и технологическими особенностями, для обозначения которых возродили устаревший было термин "раса". Опять, расовую принадлежность в принципе можно и поменять.
Конечно, развитой биопанк не везде царит, но в основном так.


 цитата:
А использование радиоизотопных часов в качестве таймера подойдет?


Ну, можно и так, хотя смысл это будет иметь только в весьма специфических ситуациях.

Мех пишет:

 цитата:
поскольку при наличии, скажем, бактерий, способных выращивать навороченные протезы, не будет никакого смысла генетически менять обычные человеческие органы, дабы они изначально росли роботообразными, ведь гораздо удобнее мастерить их отдельно, после чего приживлять к готовой тушке.


Я про некротех говорил скорее в плане промышленного производства монстриков с кибердеталями, а не индивидуальных модификаций граждан.
Человек же в развитом биопанке будет максимально приспособлен к быстрой переделке при первой необходимости - от срочного формирования нового органа за счёт имеющихся в организме наноботов и вплоть до пересадки мозга или загрузки сознания в совершенно новое тело. И если потребуется-таки приживить к телу какую-то железяку, то её можно будет сфабриковать или напечатать прямо на месте, идеально подстраивая под носителя.

wovoka пишет:

 цитата:
а как на счёт 3Dбиопечати уже готовых новых фантастических существ, заранее созданных в каком-нибудь 3DMax'e, с проработкой всей физиологии ентого самого существа?


А вот тут возможны варианты: нам нужен полноценный организм, который может воспроизводиться естественным путём и всё такое, или нет? В первом случае это продукт той самой продвинутой генной инженерии (в терминологии РО - неоген), и его вообще-то проще вырастить из зиготы, чем изготавливать все клетки и из них печатать.
А вот если нет, то это получается уже то, что я называю биороботом - я уже приводил в пример ксеноботов, которых вылепляют из клеток лягушачьих эмбрионов. Такие штуки не могут сами размножаться и развиваться, да и не должны - их строят как машины и используют как машины. Здесь такие серьёзные заморочки с генной инженерией не нужны, ведь онтогенез просчитывать не надо - лишь бы клетки хорошо работали в составе напечатанного организма. То есть, конечно, клетки лучше разработать с нуля под конкретные задачи, но это всё равно проще, чем проектировать нормальный многоклеточный организм.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18895
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.21 19:42. Заголовок: valenok пишет: Я про..


valenok пишет:

 цитата:
Я про некротех говорил скорее в плане промышленного производства монстриков с кибердеталями, а не индивидуальных модификаций граждан.


Ну, в данном случае это уже частности, разные грани общей идеи %)


 цитата:
это получается уже то, что я называю биороботом


Кстати говоря, Джон Уиндем, рассказик «Уна» - там весьма занятный вариант подобных технологий =)

Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация, то есть альтернативный способ выращивания потомка, не из единой яйцеклетки, делящейся и размечающейся на различные ткани, а через создание множества отдельных готовых клеток, которые отправляются на заданные позиции, то есть зародыш собирается примерно как термитник, толкьо чуточку сложней. Думаю, тут это вполне рабочая схема.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 01:10. Заголовок: Мех пишет: Тут явно..


Мех пишет:

 цитата:
Тут явно нужна какая-то системао тслеживания внешних условий, чтобы пробудиться, когда это нужно и уместно, а не просто по таймеру %) Если только это не кто-то типа уоттсовских вампиров, которые засыпают на десятилетия, чтобы дать человеческой популяции время восстановиться и заодно забыть про охотников.



Пока мне на ум приходят только импланты.

Мех пишет:

 цитата:
В принципе, ежели удастся запилить организмы, которые могут производить все нужные ништяки в условно неограниченном количестве, а биосфера вообще на этом и основана, по сути - открывается как минимум возможность перехода к постэкономике, когда каждый способен, условно говоря, вырастить себе любой желаемый айфон на грядке. Но это уже вопрос, затрагивающий основы цивилизации как таковой, а не только биотеха.



Тут просто появятся другие ценности - скажем цениться будут профессиональные навыки и вещи ручной работы.

Мех пишет:

 цитата:
Ну так и тем более на кой им быть в форме причудливых человеков? Х) Особенно нефилимам и тем космическим, агась.



Есть и такие. Аватары там весьма разнообразны. Есть даже и в виде виртуальных символов.

valenok пишет:

 цитата:
Да какие виды, когда можно не только своих детей по молекулам проектировать, но и самого себя переделать как угодно? Есть определённые исторические сложившиеся группы с типичными для них социокультурными, биологическими и технологическими особенностями, для обозначения которых возродили устаревший было термин "раса". Опять, расовую принадлежность в принципе можно и поменять.
Конечно, развитой биопанк не везде царит, но в основном так.



Т.е. получается, расовая принадлежность стала что-то типа моды?

Мех пишет:

 цитата:
Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация, то есть альтернативный способ выращивания потомка, не из единой яйцеклетки, делящейся и размечающейся на различные ткани, а через создание множества отдельных готовых клеток, которые отправляются на заданные позиции, то есть зародыш собирается примерно как термитник, толкьо чуточку сложней. Думаю, тут это вполне рабочая схема.



Очень интересно. Ив каких ситуациях этот способ может быть применим?

Мамонт, Биолог спасибо! Буду рад стараться!
Домашний скот и большая часть животных вымерло из-за катастрофических последствий вызванных серьезным изменением климата. Поэтому программа сплайсов получила "добро" на срочную ликвидацию "пробела" в биосфере. Кроме этого были создано и немало видов растений сплайсов. Т.ою была создана новая биосфера, состоящая из сплайсов, как растений, так и "животных". Отличие сплайс-биосферы от старой природной было тем, что ее основу уже составляла не конкурентно эволюционная борьба, а больше симбиотические отношения. Не знаю, насколько это может работать, но вдохновился такой статьей:

[url=https://www.svoboda.org/a/389573.html#loc_repPrograms:_ctl0:aalPrograms]click here[/url]

Вот тут, как правильно сказал Мех, удалось добиться, что из сплайс-деревьев можно было получить некоторые продукты, лекарства и кое-какие вещи первой необходимостью. Так была разработана программа "дружелюбной биосферы", которая чем-то напоминала Лес из сеттинга игры "Паркан". Сплайс-биосфера воспринимала любого софонта как часть симбиотических отношений, а лесной массив играл роль одного большого биологического компьютера, который за счет химических реакций, проводил "вычисления", и выбирал наиболее оптимальной способ роста и выработки веществ. При этом его программа была жестко ограничена определенным геномом, в случае повреждения которого, биосфера просто погибала. Т.е. таким способом удавалось избегать нежелательных мутаций. Сами химические вычисления были направлены на улучшения селекции, которая контролировалась путем воздействия инфракрасного или ультрафиолетового излучения определенной частоты на какой-либо участок. Сплайс-биосфера особенно стала востребованной для колонистов, при терраформации планет.
В принципе нечто подобное происходит и в природе, только куда медленнее и хаотически.

Мамонт пишет:

 цитата:
И ещё - тут есть не только млекопитающие?



Нет, в основном млекопитающие. Просто некоторые из них имеют внешность "звероящеров", но рептилиями в строгом смысле не являются. Использование млекопитающих в генной инженерии было обусловлено еще и тем, что они куда больше вызывали симпатий, чем рептилии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18897
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 11:13. Заголовок: Талин пишет: скажем ..


Талин пишет:

 цитата:
скажем цениться будут профессиональные навыки и вещи ручной работы


Ну, вещи ручной работы и так всегда были в цене. А переход профессиональных навыков из оплачиваемой работы в средство оплаты оной выглядит исключительно забавно =)


 цитата:
Аватары там весьма разнообразны.


Не замечал Х)


 цитата:
И в каких ситуациях этот способ [эдификация] может быть применим?


Он имеет как минимум одно несомненное преимущество перед обычным ростом эмбриона - на порядки более высокая скорость, ибо делятся клетки органа, в котором собирается плод, а они могут это делать очень быстро, и куда эффективнее получать питание от родителя.


 цитата:
а лесной массив играл роль одного большого биологического компьютера, который за счет химических реакций, проводил "вычисления", и выбирал наиболее оптимальной способ роста и выработки веществ


Эйва услышала? %)


 цитата:
При этом его программа была жестко ограничена определенным геномом, в случае повреждения которого, биосфера просто погибала. Т.е. таким способом удавалось избегать нежелательных мутаций.


И прям вот вся биосфера? Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система, ведь мутации в огромном количестве происходят при любом делении клеток вообще.


 цитата:
контролировалась путем воздействия инфракрасного или ультрафиолетового излучения определенной частоты


Того самого, которое массово поступает от Солнца и прочих источников?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3107
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 12:08. Заголовок: Мех пишет: Алсо, я ..


Мех пишет:

 цитата:
Алсо, я много лет назад предлагал такую штуку, как эдификация,


Это я помню, но напечатать всё-таки попроще будет, чем запрограммировать такую сборку в генах самих клеток.

Талин пишет:

 цитата:
Т.е. получается, расовая принадлежность стала что-то типа моды?


Скорее нечто среднее между этносом и субкультурой.

Что до искусственной биосферы, то я представляю себе скорее её полное смешение с техносферой, во многом опять же за счёт смешения живого и неживого с помощью некротехнологий. То есть идёшь в лес прогуляться, а там все технологические удобства на деревьях растут, зверюшки всегда готовы услужить и всё такое. Да и вообще сколь-нибудь чёткую границу между природой и цивилизацией провести нельзя.

Талин пишет:

 цитата:
Использование млекопитающих в генной инженерии было обусловлено еще и тем, что они куда больше вызывали симпатий, чем рептилии.


Фи, что это за примитивные предрассудки, недостойные настоящих биопанков? *D

Мех пишет:

 цитата:
Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система,


Это верно, так дела не делаются.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22761
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 12:14. Заголовок: valenok По поводу п..


valenok
По поводу предрассудков - да, видимо, вместе с кучей домашних и диких животных вымерли фанаты птиц, рептилий, амфибий, рыб и беспов(ну и бесчелюстных). Как-то крайне странно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:07. Заголовок: Мех пишет: А перехо..


Мех пишет:

 цитата:
А переход профессиональных навыков из оплачиваемой работы в средство оплаты оной выглядит исключительно забавно =)



Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. Энергия? Но при соответствующих технологиях ее и так будет завались. Не говоря уже об солнечной энергетике.

Мех пишет:

 цитата:
Не замечал Х)



click here

Кроме человекоподобных аватаров, намекается еще и на другие виды аватары.

Мех пишет:

 цитата:
И прям вот вся биосфера? Но даже если речь идёт об отдельных её частях, получается крайне хрупкая система, ведь мутации в огромном количестве происходят при любом делении клеток вообще.



Мех пишет:

 цитата:
Того самого, которое массово поступает от Солнца и прочих источников?

Мех пишет:
[quote]`

Соглашусь допустил ошибку. Рассматривал предварительную идею. В общем, создание животных - сплайсов, с приручением которых нет проблем, и растений - сплайсов, которые в себе накапливают необходимые питательные и лекарственные вещества. Очень удобно для колонистов.

valenok пишет:

 цитата:
Что до искусственной биосферы, то я представляю себе скорее её полное смешение с техносферой, во многом опять же за счёт смешения живого и неживого с помощью некротехнологий. То есть идёшь в лес прогуляться, а там все технологические удобства на деревьях растут, зверюшки всегда готовы услужить и всё такое. Да и вообще сколь-нибудь чёткую границу между природой и цивилизацией провести нельзя.



Почти прям как по Лему. А Лемовские тучи имеются? А то так удобно управлять погодой. И еще Мех поднял вполне резонный вопрос - а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией?

valenok пишет:

 цитата:
Фи, что это за примитивные предрассудки, недостойные настоящих биопанков? *D



Мамонт пишет:

 цитата:
По поводу предрассудков - да, видимо, вместе с кучей домашних и диких животных вымерли фанаты птиц, рептилий, амфибий, рыб и беспов(ну и бесчелюстных). Как-то крайне странно.



Просто я пока решил поработать с млекопитающими - софонтами ) В принципе, сплайсы - животные включают в себя все царства.

На основании видео про собачку, что присылал Мех решил немного пересмотреть классификацию своих софонтов. Да и я что-то недооценил возможности генинженерии будущего, тем более если речь пойдет об биоконструировании.

После успехов в проволюции собак и обезьян, софонты-провольвы выказали желание за развитие дальнейшей проволюции остальных видов. И благодаря дальнейшей исследовательской программе появились животные-провольвы, у которых методом биоконструирования была полностью перестроена физиология для прямохождения. И они стали напоминать существ, как я присылал в той пикче. Кроме того, исследование геномов вымерших животных, позволило создать провольвов-смилодонов:

Скрытый текст


"Макгаффином", который послужил веской причиной создания сплайсов и провольвов, будет таким - возникла необходимость в умных животных-помощниках для участия в аварийно-спасательных работах, которые стали актуальными во время последствий после изменения климата, и во время колонизации Венеры. Ну а с них пошло развития разумных существ.
Рианты - тут все чисто из-за моды, как в начальном варианте. Еще примерная картинка рианта:

Скрытый текст


Провольвы делятся на софонтов первого и второго поколения. Провольвы первого поколения, это по-сути разумные собаки, которые, как я описывал, отличаются более крупной массой тела и хватательными передними лапами. Ну а провольвы второго поколения, это уже прямоходящие животные.
Пока я к собакам-провольвам добавил еще две породы - овчарки и лайки. У риантов придумал новую видовую ветвь - "Верианы" (сокр. от англ. "wolverene"). Обладатели россомахоподобной внешности, цвет меха у них серебристо-желтый, темного оттенка. От генома россомах унаследовали довольно таки хорошую выносливость.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 182
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:42. Заголовок: Талин да це ж фурри!..


Талин да це ж фурри!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22765
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:48. Заголовок: lesbiornis Это ещё и..


lesbiornis
Это ещё и поставларовый зверополис.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7234
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 18:53. Заголовок: lesbiornis Я тоже х..


lesbiornis
Я тоже хотел написать про фурри.

Кстати, провольвы отсылают еще к гноллам и людям-ящерам, а рианты еще напоминают существ из "Грима".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 22766
Откуда: Земля, Доисторический парк
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 19:27. Заголовок: Биолог Он про фурри..


Биолог
Он про фурри в самом начале признался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 183
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 20:25. Заголовок: Биолог пишет: Я тож..


Биолог пишет:

 цитата:
Я тоже хотел написать про фурри.


Ну, вообще.. не совсем, не любое антропоморфное животное - фурри.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18898
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.21 22:25. Заголовок: Талин пишет: Просто ..


Талин пишет:

 цитата:
Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе. Энергия? Но при соответствующих технологиях ее и так будет завались. Не говоря уже об солнечной энергетике.


В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D


 цитата:
Кроме человекоподобных аватаров, намекается еще и на другие виды аватары.


А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)

https://www.orionsarm.com/eg-article/49e0b89c0ac1e
https://www.orionsarm.com/eg-article/47f597011eb3c
https://www.orionsarm.com/eg-article/5773b2e0069f1


 цитата:
И еще Мех поднял вполне резонный вопрос - а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией?


Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3

Биолог пишет:

 цитата:
Я тоже хотел написать про фурри.


Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое!

Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 01:48. Заголовок: Мамонт, Биолог так и..


Мамонт, Биолог так и есть. Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии". Да и вы все дали мне толчок к дальнейшим размышлениям )
lesbiornis, а чем вообще тогда отличаются фурри? Может у меня как раз не они, если уж совсем строго подходить.
А то получается, что Народы Убийц у Рамджета тоже в принципе являются фурри, да и в "Руке Ориона" половина населения - фурриподобны. Единственное что меня смущает - почему фурри фэндом не упоминает эти миры?

Мех пишет:

 цитата:
В таком случае зачем там вообще быть каким-то средствам оплаты? :D



Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное.

Мех пишет:

 цитата:
А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)



Весьма необычные, я бы сказал, человеки )

Мех пишет:

 цитата:
Вроде бы это не я его поднимал?.. Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например? Опять же, раз в данном случае нас ничего не ограничивает, кроме физических законов - можно запилить каждому существу прямой доступ к неким серверам, на которые загружены образцы чистого генома, как интернеты, только качественно круче :3



Или оставить все как есть, как в обычной биосфере, только животных сделать более легко приручаемыми, жа чтобы растения стали источниками ресурсов первой необходимости - мощных лекарств, пищи и материалом для постройки. Знаю, что могут этим обеспечить и обычные растения, но по мне так, было бы здорово, если любая чаща служила бы источником этих ресурсов )

Мех пишет:

 цитата:
Ничего не имею против фурри, окромя того, что это скууучно _---_ Как говорится, человеческое, слишком человеческое!

Ну а вообще, скорее всего эпоха таких созданий будет мимолётной, и вскоре мир охватит музыка, звучащая в крови %)



Цифровой разум в виде сигналов нейтрино, или аксионов - частиц темной материи, которые прошивают нашу галактику. А машины то как аватары для материального мира.
Согласен, что тема заезжена. Нужна какая-нибудь необычная форма жизни. Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди. Да и я считаю что довольно интересная идея, когда вместо инопланетян, космос населяют только различные виды землян. И сменяя друг друга в постоянных волнах экспансии, которые иногда идут обратным потоком, а часть видов вымирает, возникает обоснованная сюжетная ситуация с "силурийскими" цивилизациями, когда находят следы развитой цивилизации, существовавшей когда-то миллионы лет. И при этом эта цивилизация дальний родственник новой цивилизации.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18899
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 02:09. Заголовок: Талин пишет: Просто ..


Талин пишет:

 цитата:
Просто хотел обосновать зооморфов с позиций научной реалистичности, а не "свободной фантазии".


Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное.


 цитата:
Вообще деньги это не самоцель, а единица подсчета ресурсов для экономики. И как же тогда нам правильно перераспределять ресурсы, если мы не можем подсчитать что на данный момент оправдывает трату ресурсов? А то получится, что мы впустую потратили ресурсы, когда могли их кинуть на что-нибудь полезное.


Но речь ведь о мире, где ресурсы, включая энергию, доступны каждому в неограниченном количестве, ты сам акцентировал на этом внимание Х) Но ежели нужна какая-то валюта, есть вот такая занятная весчь.

Скрытый текст


Также можно вспомнить "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая, где ценилось, скажем так, пространство для вычислительных машин в специальных реальностях.


 цитата:
Весьма необычные, я бы сказал, человеки )


Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации...


 цитата:
Или оставить все как есть, как в обычной биосфере


Увы, но обычная биосфера крайне слабо приспособлена для проживания в ней разумных существ и слишком легко поддаётся модификациям, особенно с рассматрвиаемыми тут технологиями Х) В этом плане я полностью согласен с товарищем Валенком, её границы имеет смысл размывать до полной неразличимости.


 цитата:
Но а мне было весело обосновать, почему другие существа мыслят и поступают почти как люди.


Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской. Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум.

Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 08:59. Заголовок: Мех пишет: Пластиче..


Мех пишет:

 цитата:
Пластическая хирургия и все дела =) В фурри легче переделать человека, чем соответствующее животное.



Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри".

Все же ресурсы, как и энергия не бесконечны. Во-первых, мы тратим определенное количество материальных ресурсов на создание чего-то. Следовательно уже часть исходных ресурсов "пропало" с природы. Во-вторых, на создание предмета мы затратили определенное количество энергии. Ту же солнечную энергию еще нужно преобразовать в полезную работу. А при этом - часть потери энергии неизбежны.
Нет, я не против, что открываются громадные возможности, когда мы не ограничены. Но мне кажется, что даже в постдефицитном обществе, не следует "разбрасываться" ресурсами. Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни, а постдефицит позволяет не думать об завтрашнем дне, а спокойно реализовывать себя в профессии, и уже воспринимать труд как творчество?

Мех пишет:

 цитата:
Вполне типичные - две руки, две ноги (в одном случае три, но это скорее подчёркивает общую тенденцию), одна голова, на которой два глаза, два уха, нос и рот, всё в стандартной конфигурации...



Мех пишет:

 цитата:
Гхосподи, ну как так можно говорить! ='D Нафига делать инопланетян похожими на человеков, если для этого уже есть человеки? Да и среди них, собственно, есть совершенно непохожие формы мышления - сравни хотя бы американскую культуру с японской.



Мех, я прекрасно понимаю ваше возмущение. Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни )

Мех пишет:

 цитата:
Или вот, например, Тед Чан, "История твоей жизни" - весьма годный вариант того, как может выглядеть совершенно инопланетный разум.

Кстати говоря, если что, "Музыка, звучащая в крови" - тоже интересный рассказик на тему .3



За наводку спасибо. Ознакомлюсь.

Ну человеки мне как-то надоели, все же хочется разнообразить их форму. А то что они думают одинаково - ну фанатею я от этого ) Ну это дело вкуса.

У меня еще в свое время крутилась идея форм жизни, основанных на трансурановых элементах, которые прилетели из той области вселенной, где еще к тому же отличаются значения электромагнитной постоянной. Ну и нас они не могли чисто физически заметить, потому что вся их логика была "многовариантна", поэтому нас они воспринимали как новое явление природы. Но тут я не знаю, насколько трансурановые элементы могут быть стабильны, чтобы дать основу твердой материи.
А в другое время, очень давно, я написал короткий рассказ, где пытался представить чужой разум в противовес "человеков". Ну не знаю ка у меня тогда получилось.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18900
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 12:56. Заголовок: Талин пишет: Да lesb..


Талин пишет:

 цитата:
Да lesbiornis писал, что определение "фурри" имеет нюансы. Так это вряд ли будет "фурри".


В сортах антропоморфов не разбираюсь, называю как короче и привык ¯\_(ツ)_/¯


 цитата:
Да и зачем каждому человеку ошеломляющее количество ресурсов, когда у него есть необходимый минимум для вполне хорошей жизни


На эту тему есть прекрасная лекция :3



Опять же, ежели перевести наши modern conveniences в чисто "килограммы вещества" - не так уж и много мыт ребуем, на самом деле, условные наноботы вполне могли бы обеспечить нас всем необходимым. Особенно ежели подключить к делу ещё и освоение того же астероидного пояса, например - цивилизация, дошедшая до продвинутой генжинерии, вполне способна создать и создать бионические добытчики...


 цитата:
Ну не все обладают талантом придумать очень экзотическую и чуждую форму жизни )


Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3108
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 19:41. Заголовок: Талин пишет: Просто..


Талин пишет:

 цитата:
Просто мне сложно придумать что будет средством оплаты в постдефицитном обществе.


В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например.


 цитата:
А Лемовские тучи имеются?


Не знаю, не читал. *)


 цитата:
а как будет в глобальном масштабе решаться проблема с мутацией?


Пока организм выполняет свои функции, это не проблема, а если перестанет - в биореактор его. *D Ну а если серьёзно:

 цитата:
Ну, а почему бы просто не улучшить систему репарации, например?


Именно так. Технологии позволяют и следить, и чинить.

Мех пишет:

 цитата:
А вот эти, конечно, могли быть только в форме человеков =)


Так ведь эти клады создавались именно для натягивания совы на максимально большой глобус, в этом весь их смысл. *) Для практичных целей есть практичные дизайны, а это искусство.

И вот ещё что:
https://www.artstation.com/deerchip1
https://www.deviantart.com/turbofanatic
- вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18902
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.21 21:12. Заголовок: valenok пишет: В пос..


valenok пишет:

 цитата:
В постдефицитном обществе существует "проблема концертных билетов", например.


К слову, в Альянсе сделано вот так %)

http://scientific-alliance.wikidot.com/money
http://scientific-alliance.wikidot.com/postculture

Кроме того, есть разные технологии, позволяющие разместить в зале буквально сколько угодно народу, но это мелочи.


 цитата:
вот эти художники наиболее близки к эстетике биопанка, которую я себе представляю


Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3109
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.21 15:29. Заголовок: Мех пишет: Думаю, м..


Мех пишет:

 цитата:
Думаю, можно ещё "Гайвера" в ту же копилку


Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него. Там как раз по части смешения живого и неживого до неразличимости. *)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18905
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.21 19:08. Заголовок: valenok пишет: Да, и..


valenok пишет:

 цитата:
Да, и ещё Warframe, чуть не забыл про него.


Увый, не так хорощо с ним знаком, как хотелось бы, зато я знаю вот такого замейчательного дядю %)

https://www.youtube.com/channel/UCRsMs8g1uH7ubqTuh5orl-Q

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 04:58. Заголовок: Всем доброго времени..


Всем доброго времени!

Мех пишет:

 цитата:
Но чтобы к этому даже не стремиться?! =D



Пока "идеальных" инопланетян я увидел только у Уоттса и Лема. Что ж, буду тогда от них отталкиваться. Чем мне понравились эти авторы, то что чужой разум будет абсолютно чуждым. И говорить о том, что все во вселенной одинаково, мне кажется, что это бред полный. У Лема я считаю в духе "Ложно слепоты" хорошо написано два романа - "Фиаско" и "Глас Господа".
Я сомневаюсь, что мы встретим инопланетян, почти что похожих на нас. Во-первых, не исключена гипотеза "Редкой Земли", и может статься, что кроме нас живут только бактерии. Во-вторых, у чужого разума может быть совершенно другое восприятие, даже другие математические понятия, и в-третьих, мы не будем находиться с инопланетянами в одно и то же геологическое время, минимальная разница которых, составляет миллионы лет.

А что касается своих софонтов, то естественно мне нужен был обоснуй для "резиновых лиц", а иначе с кем тогда людям общаться? С самим собой? Это немного скучновато, а тут будет хоть какое-то разнообразие.

valenok, очень необычный биопанк.

Мех пишет:

 цитата:
К слову, в Альянсе сделано вот так %)



Мех, очень захватывающий мир получился! Похоже вы правы - без должной подготовки и развития, лучше туда не соваться )
Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира? Мне очень заинтересовала идея, превратить общество в своеобразный "реалити парк развлечений" (если я правильно понял). Решил нечто подобно рассмотреть для своего сеттинга.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18911
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 14:34. Заголовок: Талин пишет: Вы не б..


Талин пишет:

 цитата:
Вы не будете против, если я вдохновлюсь кое-какими идеями вашего мира?


Я только за, лишь бы было толково и интересно %)




Кстати говоря, а что насчёт сборных организмов наподобие рамджетовских Модульных Людей, где, грубо говоря, есть разумный мозг, управляющий телом из множества отдельных существ-органов, преесобираемых по необходимости? Или даже типа кораблей из "Специалиста" Шекли, где разумен каждый организм, служащий частью звездолёта? Это как минимум не хуже цельного существа, а по многим пунктам вроде адаптивности и устойчивости к болячкам даже лучше.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 18:43. Заголовок: Хорошо, Мех. Тем бол..


Хорошо, Мех. Тем более своя идея у меня есть. Сверхинтеллекты тайно наблюдают за обычными софонтами, и незаметно контролируя их, чтобы они друг другу не мешали, периодически "сбрасывают" им свои научные достижения. А заодно для собственного развития, собирают всю культурную информацию софонтов. Поэтому они создали своеобразные "заповедники" - "теория космического зоопарка". В одном из "заповеднике" - почти что в духе "Ориона", в другом - напоминает помесь "Известного космоса" Нивена, "Времени для Звезд" Роберта Хайнлайна и "Чужого" Ридли Скотта - три разные колонии реализовали ту или иную модель общества, а так же сам антураж, не без вмешательства сверхинтеллектов, естественно. Ну а в третьем - полная реализация мира советской фантастики, особенно в духе Кира Булычева.

Об модульных организмах я пока не думал. Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета. Появились мысли насчет инопланетного разума. Полное экзотическое существо. Сами по себе инопланетяне представляют собой отдельные небольшие "мошки" с тремя ногами и "крылышками", хотя "крылышки" служат больше средством коммуникации. Всю информацию они воспринимают посредством радиоизлучения. При этом любую информацию, которую им передадут земляне, они воспримут за "белый шум", потому, что их информация основана на передаче вероятностного характера, в то время как наш сигнал им покажется "однотонным". А сама их передача для нас будет лишена смысла - тоже "белый шум", ну только для нас, т.к. передается случайная последовательность сигналов.
В этом плане "мошки", кстати, чем-то напоминают модульных организмов, правда их функции меняются в зависимости от задач, и сам общий сигнал между "мошками" представляет собой одну сплошную квантовую запутанность, которая меняется в зависимости от их задач. Т.е. в этом плане "мошки" очень напоминают "болтунов" Уоттса - нет разума в нашем привычном понимании. И любой принятый наш сигнал, они воспримут как помехи, который они постараются "отзеркалить", а мы по ошибке подумаем, что ведем осмысленный диалог - эффект "Китайской комнаты".
Космические корабли Мидганцев (от англ. "midge" - мошка), представляют собой сетчатые сферы, которые используют безреакционную тягу, что указывает на то, что они перешли рубеж технологической сингулярности.

Ну вот где-то так мне видятся реальные инопланетяне. Надеюсь, что проработал их оригинально.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18916
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.21 19:17. Заголовок: Талин пишет: Так ..


Талин пишет:

 цитата:
Так "Специалист" очень похож на модульных людей Рамджета.


На самом деле это, грубо говоря, разные концы спектра общей идеи - если Модульные Люди представляют собой именно мозги, управляющие неразумными рабами, то у Шекли речь идёт именно о полноценном товариществе, где нет более или менее важных и авторитетных участников, такой вот биологический коммунизм %) В определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например.

Насчёт мошек ничего конкретного пока что не скажу Х)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3110
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 13:52. Заголовок: Мех пишет: определ..


Мех пишет:

 цитата:
определённом смысле первых можно уподобить муравейнику, а вторых, соответственно, физалии, например.


Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *)
У физалии как раз неравноценность зооидов поотчётливее будет. Но вообще сифонофор заведомо нельзя сравнивать с теми фантастическими тварями, потому что они не собраны из независимых организмов, а просто, если можно так выразиться, отрастили кучу голов из одной задницы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7297
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 15:01. Заголовок: valenok Кстати, под..


valenok
Кстати, поддерживаю. К сифонофорам еще можно добавить велелл и порпит - у них тоже желудочные полости полипов в колонии сообщаются воедино.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18925
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.21 17:05. Заголовок: valenok пишет: Где ж..


valenok пишет:

 цитата:
Где ж это ты в муравейнике нашёл мозговой центр, интересно - в фабрике яиц, по недоразумению названной королевой? *)


Ну, мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии %)

Короче, вы поняли, что я имел в виду Х)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3114
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.21 13:28. Заголовок: Мех пишет: мне всю ..


Мех пишет:

 цитата:
мне всю жизнь рассказывали, что она выделяет феромоны, которые во многом направляют деятельность колонии


Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма, но тем не менее. *)

А тема-то совсем заглохла! Но я думать не бросил пока, и даже имею что сказать.
Сперва оговорка - я подумываю, что удобнее будет "некротехом" называть вообще всю неживую технику, а не только бионекро - в РО используют термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию.

Так вот, по делу: размышления о способах изготовления организмов да механизмов.
Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой.
Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно.
Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа.
Пресловутая крутая цивилизация мне видится использующей некое "универсальное тесто" - набор наноассемблеров и тотипотентных умных клеток на все случаи жизни, в который можно и генкоды разные загружать, и под прямой контроль брать.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7683
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.21 14:10. Заголовок: valenok Хорошо, что..


valenok
Хорошо, что не бросаете тему!

 цитата:
Гонады тоже выделяют вещества, направляющие деятельность организма


Совершенно верно, но они действуют на разные стороны поведения: феромоны привлекают потенциальных половых партнеров, а половые гормоны (вы о них?) стимулируют половое влечение и формируют вторичные половые признаки, включая поведенческие.
Теперь по вашим идеям.

 цитата:
Во-первых, фабрикация - когда внешние устройства изготавливают биомассу и лепят из неё что нужно. Сравнительно быстро, но ресурсо- и энергоёмко, а главное - тут, видимо, не обойтись без хоть какой-то модели всего организма, поэтому метод больше подходит для некромашин с их гораздо более простой структурой.


Такой механизм был в фантастике, и не раз: когда роботы собирали из частей тел или переработанной плоти людей "монстров Франкенштейна". Точные названия произведений не помню - хоть тресни.

 цитата:
Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет. Здесь, как я уже говорил ранее, требуются сложнейшие расчёты всех процессов молекулярной и клеточной самоорганизации, но готовый генкод будет занимать меньше места, чем чертёж для фабрикатора. Крутая цивилизация может этот код свободно переводить в разные формы - ДНК, цифровую и ещё фиг знает какую. Как я опять же говорил ранее, биологическим путём можно вырастить и некротех, но это не так уж эффективно.


Вот это самый крутой метод, конечно. Даже доктор Грабер из "Глиняного бога" Днепрова к этому стремился.

 цитата:
Ну и где-то посередине - самосборка из готовой биомассы, то есть каких-то специальных цитоботов. Можно по генкоду - но его нужно каким-то образом достаточно быстро залить во все клеточки, и сам код, скорее всего, будет отличаться от используемого в онтогенезе (хотя крутая цивилизация может и универсальный написать). Можно и с управлением извне - потребуются очень умные и быстрые клетки плюс собственно технология управления ими, зато это позволит создать истинного метаморфа.


А это - жидкостные "ртутные" терминаторы, начиная с Т-1000 из второго фильма и заканчивая аналогичным Джоном Коннором в последнем. Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное. Кстати, он не нуждался во внешнем управлении - оно для такого и не нужно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3115
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.21 17:02. Заголовок: Биолог пишет: Такой..


Биолог пишет:

 цитата:
Такой механизм был в фантастике,


Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение. *) Хотя, конечно, нас тут интересуют более продвинутые бананотехнологии.


 цитата:
Вот это самый крутой метод


Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл.


 цитата:
А это - жидкостные "ртутные" терминаторы


Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *)


 цитата:
Причем преображенный Коннор - лучший пример такого подхода, наверное.


Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля.


 цитата:
Кстати, он не нуждался во внешнем управлении


Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера. Если оный процессор может на лету перепроектировать анатомию организма и как-то выстраивать клетки в соответствии с полученным чертежом, то это и будет настоящий метаморф.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7694
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.21 17:34. Заголовок: valenok Таких механ..


valenok

 цитата:
Таких механизмов полно и в реальности - любая автоматизированная фабрика вполне подходит под определение.


Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются.

 цитата:
Самый крутой - это "тесто", а натуральный онтогенез больше всего подходит для организмов, создаваемых для жизни в природе - например, как часть биосферы терраформированной планеты. Ну или для автономного биооружия, которое забросил в тыл врагу и забыл.


Согласен, но ведь именно это и делает его самым крутым, ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных.

 цитата:
Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии.


Согласен, но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете (терминаторы Т-101, Т-800 и иже с ними).

 цитата:
Так это замена клеток готового организма, а я говорил про выращивание с нуля.


Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то?

 цитата:
Я имел в виду управление ростом и развитием тканей и органов не с помощью генетической программы в клетках, а, например, по командам из мозга/бортового компьютера.


Так оно только так и должно быть - как же можно без центрального управления?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3116
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.21 10:39. Заголовок: Биолог пишет: Конеч..


Биолог пишет:

 цитата:
Конечно, только реальные фабрики созданием жизни не занимаются.


Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *)


 цитата:
ибо избавляет "инженеров" (вспомним "Прометея" Ридли Скотта, ага) от дальнейшей возни с продуктом творчества - об этом наверняка мечтают реальные селекционеры растений и заводчики породистых животных.


От какой возни? Если речь идёт о дорабатывании напильником свойств самого организма, как при селекции, то этого ни при одном из трёх способов не нужно - они в любом случае заранее просчитаны... хотя онтогенез как раз таки оставляет наибольший простор для разных отклонений и соматических мутаций. А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения, так что за ними глаз да глаз нужен (опять же, если мы не делаем дикую тварь для дикого леса).


 цитата:
но это не сложнее, чем вырастить и поддерживать живую плоть на металлическом скелете


А я считаю, что заставить наноботов нагибать законы физики и химии всё же малость посложнее, чем встроить в робота системку жизнеобеспечения для тонкого слоя мяса. *)


 цитата:
Это не принципиально: вырастил одного - бери его клетки и сажай другим. Зачем каждый раз заново творить-то?


Куда сажай, каким другим!?
Попробую выразиться поточнее: пример с Коннором - это преобразование готового человеческого организма в железяку с помощью бананотеха, а мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья. Трансформация уже существующих мешков с мясом - это не сюда.
Для оного производства в любом случае нужен либо чертёж и фабрикаторы, по этому чертежу строящие, либо генетический код и репликаторы, по этому коду растущие. Ну или какой-то промежуточный/гибридный вариант. И, конечно, главное - быстрый и надёжный способ загрузки чертежа/кода в устройства, его реализующие.


 цитата:
как же можно без центрального управления


Зародыши всех природных многоклеточных организмов прекрасно демонстрируют, как. *) А вот реализовать централизованное управление всеми клетками и процессами организма - это та ещё задачка!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7698
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.21 11:37. Заголовок: valenok Ну так вопр..


valenok

 цитата:
Ну так вопрос лишь в сложности изготавливаемого объекта, по сути-то. *)


То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства? Это для меня новость!

 цитата:
А у самовоспроизводящихся организмов возникают ещё и эволюционные изменения


Вот тут и кроется ошибка - они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя. И "глаз да глаз" будет не нужен.

 цитата:
заставить наноботов нагибать законы физики и химии


Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше. Это же любимый аргумент атеистов против "белых пятен науки" в полемике с креационистами!

 цитата:
мы сейчас говорим о разработке биороботов и их последующем производстве из исходного сырья


Спасибо, я действительно недопонял. Итак, самый крутой способ - саморазмножение, ведь ничто не мешает дать роботам возможность только бесполого размножения. Достаточно просто заложить программу образования нового "организма" внутри любой особи в определенное время, и всё. Так было в фильме "Враг мой" - драки там бесполые, и все вынашивают детенышей внутри себя. Правда, они не биороботы, но разница в данном случае непринципиальная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3117
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.21 16:38. Заголовок: Биолог пишет: То ес..


Биолог пишет:

 цитата:
То есть понятие "жизнь" основывается не на свойствах организма как живого, которые отличают его от неживого, а всего лишь на сложности устройства?


Жизнь - это когда много маленьких деталек и они постоянно крутятся. XD А если серьёзно - метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет? Без кучи сложных структур с дофигищем сложных взаимодействий никакой жизни не получится. Потому и традиционные некротехнологии не являются живыми - даже самая навороченная современная машина слишком проста, чтобы поддерживать в себе все эти процессы.
И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий.


 цитата:
они же могут размножаться вегетативно, клонируя себя


А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает?
Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен...
Но, конечно, чем продвинутее технология, тем меньше надзора требуется. *)


 цитата:
Если нам сейчас это представляется нагибанием, то это не значит, что так будет вечно - со временем мы можем познать больше и смочь больше


Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7710
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.21 18:35. Заголовок: valenok метаболизм ..


valenok

 цитата:
метаболизм и прочие процессы, определяющие живую материю, становятся возможны именно благодаря сложности её устройства, разве нет?


Не совсем: бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих. Причем у бактерий их разнообразие и гибкость куда больше.

 цитата:
И именно сложность биологических систем и является главным препятствием на пути развития любых биотехнологий.


Вы, видимо, неправильно представляете себе биотехнологии: это всего лишь использование живых организмов для решения инженерных задач. То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда?

 цитата:
А что, при вегетативном размножении мутаций не бывает?
Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится. Так уж наш мир устроен...


В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить. Это как минимум. Мы же тут жизнь инженерим, следовательно, это от нас и зависит.

 цитата:
Достаточно развитая технология, конечно, неотличима от магии, я ничего не имею против кларктеха в фантастике - но я полагал, что в данной теме мы обсуждаем более приземлённые вещи.


Несомненно! Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18983
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.21 00:28. Заголовок: valenok пишет: терми..


valenok пишет:

 цитата:
термин "hylotech", но я так и не просёк его этимологию


Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo-


 цитата:
Во-вторых, онтогенез - самосоздание по генетической программе. Долго, но растущий организм в принципе может прокормить себя сам, а главное - самовоспроизводиться сколько влезет.


Как по мне, главное тут - скорее возможность саморемонта %)


 цитата:
Только вот чтоб оно могло с такой скоростью течь и трансформироваться, нужны реально божественные технологии. *)


Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг Х) Множество частиц, условно неподвижно закреплённых в пространстве и по сигналу меняющих свои свойства, как пиксели на мониторе. Например, со стороны кажется, что человек махнул рукой, но на самом деле частицы руки, где последняя уже не находится, переключаются в состояние "пустота", перед ней быстро активируются новые слои, формируя кожу и прочий ливер, а между, соответственно, тоже смещаются именно состоянием, а не координатами.


 цитата:
Как ни крути, любая технология - хоть живая, хоть неживая - без надзора разумного существа рано или поздно испортится.


Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума, как в "Главном оружии" Росоховатского, например Ъ)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3118
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.21 10:46. Заголовок: Биолог пишет: бакте..


Биолог пишет:

 цитата:
бактерии далеко до эукариотической клетки по сложности, метаболизм и прочие процессы есть у обоих.


И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.


 цитата:
То есть выращивание пеницилла для получения антибиотика - это тоже биотехнология, и она развивается, не умирает. Ведь сложность строения клеток не мешает выращивать их в лаборатории, правда?


Да я-то в курсе, но ведь нас тут интересуют такие биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля.


 цитата:
В конечном итоге - да, но этот момент порчи можно очень сильно отсрочить


Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить.


 цитата:
Просто когда-то полет на самолете и телевидение были сродни магии для простых обывателей. А для ученых, которые их создали, - нет.


Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же.

Мех пишет:

 цитата:
Не оно? https://en.wiktionary.org/wiki/hylo-


О, вон оно что. Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален.


 цитата:
главное тут - скорее возможность саморемонта


Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее. Опять же, у многих естественных организмов возможности по саморемонту довольно хреновые, несмотря на способ роста. *)


 цитата:
Есть один упоротый вариант, но мало ли вдруг


И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага.


 цитата:
Если только не будет иметь кучу дублирующих систем и достаточно годную имитацию этого самого разума


Проще уж сразу разум с полным самоконтролем сделать, если нам нужна абсолютная самодостаточность.

Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях, а ведь я лишь хотел поделиться клёвой задумкой того самого "теста". Х) Я вот думаю, что некоторые сорта этой субстанции могут покрывать землю сплошным ковром, выращивая всякую инфраструктуру - как та штука у эльфов из "Пепла умерших звёзд", да.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18985
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.21 14:19. Заголовок: valenok пишет: Бакте..


valenok пишет:

 цитата:
Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.


Однако вирусы традиционно относят к формам жизни. Короче говоря, нужны какие-то более чёткие цифры %)


 цитата:
Непонятно, правда, почему они его выбрали - ведь биотех ничуть не менее материален.


Вероятно, потому, что деревянные штучки =)


 цитата:
Саморемонт можно и без онтогенеза реализовать, хотя это может быть посложнее.


Нуъ, тут имелось в виду "встроенная система саморемонта", которая у таких имеется по умолчанию, как неотъемлемое свойство самого принципа формирования, а не отдельный дополнительный модуль.


 цитата:
И вот это, по-твоему, более реалистично, чем летающие с чрезмерно высокой скоростью наноботы? *D Особенно способность частиц к дематериализации, ага.


Ненуачо, тёмная материя же неощутима, например :D

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7716
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.21 14:47. Заголовок: Мех Однако вирусы т..


Мех

 цитата:
Однако вирусы традиционно относят к формам жизни.


Не относят - у вас неверная информация. Это биологические объекты, но не живые организмы - нет ни единого признака жизни у вирусов (энергообмен, метаболизм, выделение продуктов метаболизма, саморазмножение).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7717
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.21 14:56. Заголовок: valenok И что? Бак..


valenok

 цитата:
И что? Бактерия всё равно на многие порядки сложнее неживой материи.


Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть.

 цитата:
биотехнологии, как проектирование целых многоклеточных организмов с нуля


Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача. Но не будем цепляться за мелочи.

 цитата:
Ну так и я о том же - отсрочить, но не предотвратить.


Отсрочка может быть на такой большой срок, что равноценна предотвращению.

 цитата:
Но законы-то природы не изменились же! Самолёт всегда был физически возможен, даже если люди этого не знали - а вот, например, левитация человека усилием воли требует определённые природные законы как-то обойти. Это не одно и то же.


Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна.

 цитата:
Вообще, дискуссия расползается в каких-то странных направлениях


Напротив, мы обсуждаем вашу задумку, высказываем свои мысли.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18987
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 00:10. Заголовок: Биолог пишет: Это би..


Биолог пишет:

 цитата:
Это биологические объекты, но не живые организмы


А в чём разница? %)


 цитата:
но все нужное для жизни у нее есть


Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать?


 цитата:
Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная (техническая, технологическая) задача.


При проектировании чего угодно необходим инженерный подход Х)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3119
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 05:47. Заголовок: Биолог пишет: Да, в..


Биолог пишет:

 цитата:
Да, верно, но на порядки проще эукариот, но все нужное для жизни у нее есть.


Я повторю - и что? Вот если б что-то на порядки проще самих бактерий было живым, тогда другое дело. А то, что сложность организмов только возрастает по мере обретения ими новых свойств и возможностей, как раз подтверждает мою точку зрения.


 цитата:
Это вряд ли можно отнести к биотехнологии - это ведь не инженерная


Генная инженерия не относится к биотехнологии?


 цитата:
Смотря что считать законами природы. Если человек левитирует за счет мощного магнитного поля, образуемого специальным органом в теле - никакие законы не страдают, все нормально. Так что разница непринципиальна.


Вот давайте без передёргиваний, а? Понятно же, что я не об этом.
Речь шла о возможности неких наноботов очень быстро двигаться и трансформироваться. Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики. Следовательно, либо этих наноботов быть не может, либо нужно какое-то очень сильное колдунство для обоснуя.

Мех пишет:

 цитата:
А в чём разница?


Метаболизма нету. В вирусе, находящемся вне клетки, процессы жизнедеятельности не идут, он мёртвый.


 цитата:
Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы


А они-то здесь при чём? Очень многие животные, включая нас самих, после набивания брюха какое-то время не едят, просто эти насекомые в определённый момент наедаются на всю оставшуюся жизнь. *)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18988
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 17:45. Заголовок: valenok пишет: Сущес..


valenok пишет:

 цитата:
Существуют определённые законы, определяющие максимально возможную скорость химических реакций в заданных условиях, проистекающие из совершенно твёрдо и однозначно установленных законов физики. Если наши наноботы каким-то образом превышают этот лимит - значит, они нарушают твёрдо и однозначно установленные законы физики.


Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3120
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 18:22. Заголовок: Мех пишет: Но ведь ..


Мех пишет:

 цитата:
Но ведь физика не ограничивается химией, там есть ещё много всего?


Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 18989
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 25
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 18:33. Заголовок: valenok пишет: Инжен..


valenok пишет:

 цитата:
Инженерия в масштабах молекул - это в основном химия. Ну, может ещё квантовая физика и тому подобные штуки.


Но таки "в основном" - это далеко не "абсолютно" %) К примеру, что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3121
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.21 04:58. Заголовок: Мех пишет: что, еже..


Мех пишет:

 цитата:
что, ежели там создаётся некое мощное электромагнитное поле, а наноботы взаимодействуют с ним, чтобы быстрее перемещаться и всякое такое?


Ну, можно, если удастся в них запихнуть всё необходимое оборудование и источники питания к нему.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Прильнувший к микроскопу




Пост N: 7727
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.21 08:18. Заголовок: Мех Однако, наприме..


Мех

 цитата:
Однако, например, есть куча бабочек, которые никогда не едят и просто расходуют запасы, накопленные на гусеничной стадии. Их тогда как классифицировать?


Как живых - у них же есть как минимум энергообмен (дыхание) и саморазмножение (воспроизведение себе подобных).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 176
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет