Отправлено: 01.08.19 14:47. Заголовок: Незапиленные Проекты (продолжение)

Чтобы не забивать флуд-камеру, буду кидать незапиленные проекты на обсуждение сюда. Другие желающие тоже могут...

 Отправлено: 04.07.21 16:07. Заголовок: Мамонт А почему вра..

Мамонт
А почему врановые, а не те же кеа?

 Отправлено: 04.07.21 16:09. Заголовок: Фельдфебель Потому,..

Фельдфебель
Потому, что проектов с ними реально много - вспомни, сколько Дохлозавр хотел понаделать. Но ведь есть и другие умные птицы.

 Отправлено: 05.08.21 13:29. Заголовок: Идея - мир без столк..

Идея - мир без столкновения Индии с Евразией.

 Отправлено: 05.08.21 13:37. Заголовок: Шервин Мне идея нра..

Шервин
Мне идея нравится. В этом мире будет много отличий от реальности, в частности с непарнокопытными - помнится мне, они на самом деле зародились именно в Индии.

 Отправлено: 05.08.21 14:32. Заголовок: Мамонт пишет: В это..

Мамонт пишет:

цитата:

В этом мире будет много отличий от реальности, в частности с непарнокопытными - помнится мне, они на самом деле зародились именно в Индии.

Тут зависит от даты развилки, а главные изменения в климате - формирование Гималай немало его изменило.

 Отправлено: 05.08.21 14:40. Заголовок: Шервин пишет: форми..

Шервин пишет:

цитата:

формирование Гималай немало его изменило.

Это тоже.

цитата:

Тут зависит от даты развилки,

Решай сам. Лично мне кажется, что начало кайнозоя.

 Отправлено: 06.08.21 11:39. Заголовок: Ну не могу я без раз..

Ну не могу я без развилок в архее-протерозое, особенно касательно франсвильцев. Идея неплохая - как раз вскоре после гуронского оледенения на Землю прибывает экспедиция инопланетян-терраформаторов, которые вывозят тогдашнюю биоту и заседают ей какую-нибудь планетку.

 Отправлено: 06.08.21 11:40. Заголовок: Шервин Тогда Индия ..

Шервин
Тогда Индия каким боком, если это про терраформирование?

 Отправлено: 07.08.21 10:38. Заголовок: Мамонт так это друго..

Мамонт так это другой проект будет уже.

 Отправлено: 07.08.21 13:39. Заголовок: Шервин А, понятно, ..

Шервин
А, понятно, а то я думал, что ты в островной Индии решил докембрийскую развилку. Ну уж точно - от Дохлика в тебе есть немало...

 Отправлено: 04.09.21 16:06. Заголовок: А я вот сегодня что-..

А я вот сегодня что-то задумался над таким вопросом: что, если бы амниоты изначально пошли по пути насекомых, которые сперва избавились от личиночных стадий водных предков, а потом уже на суше обзавелись личинкой вторично?

 Отправлено: 04.09.21 18:58. Заголовок: valenok насекомых, ..

valenok

цитата:

насекомых, которые сперва избавились от личиночных стадий водных предков, а потом уже на суше обзавелись личинкой вторично

Вы имеете в виду, что они сперва стали с неполным превращением, а потом снова с полным?
Личиночная стадия, морфологически и анатомически отличная от взрослого, у амниот вряд ли возможна, ведь взрослое животное сразу воспроизводится в миниатюре в детёныше, потом только растёт. Это ведь прогрессивнее, чем вариант с личинкой.

 Отправлено: 05.09.21 07:55. Заголовок: Биолог пишет: Личин..

Биолог пишет:

цитата:

Личиночная стадия, морфологически и анатомически отличная от взрослого, у амниот вряд ли возможна, ведь взрослое животное сразу воспроизводится в миниатюре в детёныше, потом только растёт. Это ведь прогрессивнее, чем вариант с личинкой.

Ну так у насекомых, которых я привёл в пример, тоже сперва взрослое животное воспроизводилось в миниатюре, а потом произошла эмбрионизация - и у самых прогрессивных насекомых (типа двукрылых и перепончатокрылых) она как раз-таки зашла дальше всего. *)
И у амниот эмбрионизированные детёныши вполне себе встречаются, взять хоть сумчатых (хотя у них обстоятельства довольно специфические).

 Отправлено: 05.09.21 12:13. Заголовок: valenok Ну так у на..

valenok

цитата:

Ну так у насекомых, которых я привёл в пример, тоже сперва взрослое животное воспроизводилось в миниатюре, а потом произошла эмбрионизация - и у самых прогрессивных насекомых (типа двукрылых и перепончатокрылых) она как раз-таки зашла дальше всего. *)

Только вот не "эмбрионизация": личинка насекомых с полным превращением претерпевает сложный метаморфоз через покоящуюся стадию (куколку), становясь совершенно другим организмом (морфологически и отчасти анатомически), а эмбрион млекопитающих так не поступает, он сразу "миниатюрный взрослый".

цитата:

И у амниот эмбрионизированные детёныши вполне себе встречаются, взять хоть сумчатых (хотя у них обстоятельства довольно специфические).

Прошу прощения, но эмбрион сумчатого не отличается принципиально ничем от эмбриона плацентарного и даже яйцекладущего млекопитающего на одной и той же стадии развития. Просто первый рождается до превращения в полноценный плод, второй - доживает в утробе до стадии развитого плода, а третий проделывает всё это в яйце вне тела мамы.

 Отправлено: 05.09.21 16:32. Заголовок: Биолог пишет: Прошу..

Биолог пишет:

цитата:

Прошу прощения, но эмбрион сумчатого не отличается принципиально ничем от эмбриона плацентарного и даже яйцекладущего млекопитающего на одной и той же стадии развития. Просто первый рождается до превращения в полноценный плод,

Вот именно это я подразумеваю под эмбрионизацией- рождение на более ранней стадии развития, недоразвитым эмбриончиком.
И личинка насекомых именно таким образом и появилась, за счёт более раннего рождения, а потом начала вырабатывать собственные адаптации и специализации для свободной жизни. Покоящаяся стадия уже потом вставилась, когда метаморфоз стал слишком радикальным, чтоб вести во время него активную жизнь. Заодно она она предоставила замечательную возможность частично откатывать развитие назад (растворяя всё лишнее), благодаря чему личинки смогли вырабатывать свои адаптации уже практически независимо от имаго.

Вообще, конечно, интересно, почему так получилось, но я думаю, тут дело в том, что онтогенез всё ж таки не очень хорошо повторяет филогенез, поэтому даже ранний эмбрион истинно наземного насекомого оказался куда более приспособлен к жизни на суше, чем изначальные водные личинки типа науплиуса, сохранив при этом все преимущества личинки.

Собственно, эта идея уже была реализована на Серине, но там использовались птицы, а я предлагаю начать с самых ранних амниот.

 Отправлено: 05.09.21 17:42. Заголовок: valenok И личинка н..

valenok

цитата:

И личинка насекомых именно таким образом и появилась, за счёт более раннего рождения, а потом начала вырабатывать собственные адаптации и специализации для свободной жизни. Покоящаяся стадия уже потом вставилась, когда метаморфоз стал слишком радикальным, чтоб вести во время него активную жизнь. Заодно она она предоставила замечательную возможность частично откатывать развитие назад (растворяя всё лишнее), благодаря чему личинки смогли вырабатывать свои адаптации уже практически независимо от имаго.

Теперь я имею представление о современных взглядах на эволюцию насекомых, а то в литературе сложно найти, спасибо. Но что было толчком к более раннему рождению, с которого всё началось? И получается, сперва из яйца рождалась особь типа "миниатюрный взрослый", а потом вдруг "откатилось" до червячка?

цитата:

ранний эмбрион истинно наземного насекомого оказался куда более приспособлен к жизни на суше

Это как это? У миниатюрного взрослого как минимум есть ноги для быстрого беганья, которому червячок только позавидовать может. Ни от врагов не убежать, ни пищу быстро (быстрее конкурентов) добыть... Ведь те же перепончатокрылые и мухи заботятся о потомстве: первые - охраняют в ульях/муравейниках, вторые - зачастую откладывают яйца прямо в пищу, которую личинке предстоит кушать. Где ж тут личиночные адаптации-то? Как раз прогрессивнее было бы рождаться из яйца готовеньким, с ногами, крыльями и прочими наворотами для полноценной жизни.

цитата:

Собственно, эта идея уже была реализована на Серине, но там использовались птицы, а я предлагаю начать с самых ранних амниот.

Так попробовать же никто не мешает. Только я себе это с трудом представляю.

 Отправлено: 05.09.21 21:23. Заголовок: Биолог пишет: Тепер..

Биолог пишет:

цитата:

Теперь я имею представление о современных взглядах на эволюцию насекомых, а то в литературе сложно найти, спасибо. Но что было толчком к более раннему рождению, с которого всё началось? И получается, сперва из яйца рождалась особь типа "миниатюрный взрослый", а потом вдруг "откатилось" до червячка?

Не знаю, правда, насколько оно официальное, сам я из разных источников нахватался - включая ту же Серину, которая как раз и демонстрирует пример того, как и зачем развитие могло "откатиться".

цитата:

Это как это?

Ну я же сказал - более приспособлен, чем первичные водные личинки типа науплиуса. *) По сравнению с обычным детёнышем у личинки другие преимущества - например, способность быстро расти при наличии еды, не требуя большой траты ресурсов материнского организма, или радикальное разделение ниш между взрослыми и молодыми особями.

 Отправлено: 06.09.21 10:43. Заголовок: valenok сам я из ра..

valenok

цитата:

сам я из разных источников нахватался - включая ту же Серину, которая как раз и демонстрирует пример того, как и зачем развитие могло "откатиться".

А земные данные по земным насекомым есть? Было бы любопытно - это может стать отправной точкой для вашего предложения по проекту.

цитата:

более приспособлен, чем первичные водные личинки типа науплиуса. *)

Зачем сравнивать с водной личинкой, если мы говорим о наземных существах? Или не наземных? Тогда это всё меняет! Но тогда пример с птицами Серины не по делу - они же не водные.

цитата:

По сравнению с обычным детёнышем у личинки другие преимущества

Разберемся:

цитата:

способность быстро расти при наличии еды, не требуя большой траты ресурсов материнского организма

То есть личинки-"детёныши" у саранчи или клопов тратят больше времени, чем опарыши мух и гусеницы бабочек? Может, и так, но они питаются наравне со взрослыми той же пищей, могут противостоять конкурентам и удирать от врагов (во все ноги). Выживаемость у них, соответственно, больше. А уж сколько ресурсов, пусть и не организменных, от взрослых требуют личинки муравьев или пчёл, чтобы выжить...

цитата:

радикальное разделение ниш между взрослыми и молодыми особями

Есть такое, но что в этом прогрессивного? Взрослому родителю приходится долго и тщательно искать эту нишу для дитяти или создавать целый комплекс на месте (температуру, влажность, поставки еды), иначе дитя не жилец.

 Отправлено: 06.09.21 14:20. Заголовок: Биолог пишет: А зем..

Биолог пишет:

цитата:

А земные данные по земным насекомым есть?

Должны быть, но их надо поискать. :)

цитата:

Зачем сравнивать с водной личинкой, если мы говорим о наземных существах?

Потому что это был ответ на ключевой вопрос: зачем насекомые сперва полностью отказались от личинки, а потом выработали её заново?

цитата:

Но тогда пример с птицами Серины не по делу - они же не водные.

Ну вообще-то у них потом вторично выработались водные адаптации, как и у многих насекомых. *) Но сейчас речь не об этом.

цитата:

То есть личинки-"детёныши" у саранчи или клопов тратят больше времени, чем опарыши мух и гусеницы бабочек?

Ну, опарыши и гусеницы явно растут быстрее за счёт мягкотелости и упрощённого строения. Тем более что им, как правило, пищу искать не нужно.

цитата:

Может, и так, но они питаются наравне со взрослыми той же пищей

Вот это как раз и проблема - взрослым и детёнышам приходится делить кормовую базу. А вот та же бабочка со своим потомством за пищу конкурировать не может в принципе. Это, кстати, и ответ на следующий вопрос - о разделении ниш.

цитата:

А уж сколько ресурсов, пусть и не организменных, от взрослых требуют личинки муравьев или пчёл, чтобы выжить...

У человека тоже с размножением связано огромное множество проблем и сложностей, но увы, наши мезозойские предки никак не могли этого предвидеть, когда развивали у себя плаценту - у них всё замечательно работало.

цитата:

Взрослому родителю приходится долго и тщательно искать эту нишу для дитяти

Не так уж сложно всё той же бабочке найти подходящее дерево. *) Ну а вообще, как я уже сказал выше, отсутствие конкуренции со взрослыми - это очень большое преимущество, ради такого можно и постараться.

 Отправлено: 06.09.21 16:05. Заголовок: valenok Потому что ..

valenok

цитата:

Потому что это был ответ на ключевой вопрос: зачем насекомые сперва полностью отказались от личинки, а потом выработали её заново?

А, то есть насекомые изначально появились в воде и потом вышли на сушу. Как позвоночные - от рыбы к амфибии и далее к рептилии. Тогда всё в порядке.

цитата:

Ну, опарыши и гусеницы явно растут быстрее за счёт мягкотелости и упрощённого строения.

Тем не менее, гусеницы в ходе метаморфоза частенько зимуют (в состоянии куколки), а личинки неполного метаморфоза становятся взрослыми обычно в тот же год. То есть кроме роста, есть ещё отнимающий кучу времени метаморфоз. И ещё он подходящих условий требует.

цитата:

Вот это как раз и проблема - взрослым и детёнышам приходится делить кормовую базу.

Это вообще не проблема: тли кучи поколений сидят на одном растении и пьют его сок все вместе. От прабабушек до правнуков. Это ясно показывает, что без разделения ниш можно прекрасно обойтись. Особенно если вспомнить примеры с полным метаморфозом, но одной нишей: божьи коровки (жуки и личинки едят одних и тех же жертв).

цитата:

У человека тоже с размножением связано огромное множество проблем и сложностей, но увы, наши мезозойские предки никак не могли этого предвидеть, когда развивали у себя плаценту - у них всё замечательно работало.

Это оставим в стороне - я ведь не признаю мезозойских предков и обвинения невинных органов в каких-то сложностях. Да и пример не по делу: и плацента прогрессивна (сумчатым пришлось мешок детокормильный растить), и живорождением обладают уже хрящевые рыбы и некоторые костные. Кроме того, у животных есть несколько типов внутриутробного вынашивания плода, плацентарный - только один из них, и винить плаценту во всех бедах - нелепо.

цитата:

Не так уж сложно всё той же бабочке найти подходящее дерево. *)

А как насчет наездника или овода? Я говорил именно о таких вариантах.

цитата:

отсутствие конкуренции со взрослыми - это очень большое преимущество

Это лишь ваше предположение.