Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)

Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.

Старая энциклопедия
Новая энциклопедия
Тема проекта на ФАИ

 Отправлено: 29.10.21 21:54. Заголовок: valenok пишет: Ну, в..

valenok пишет:

цитата:

Ну, в каком-то смысле и таракан выглядит попроще трилобита - во всяком случае, ног у него меньше.

Дыг я про то и говорю :D В ходе эволюции лапки и их части чаще пропадают, чем появляются.

цитата:

Ты ведь прекрасно понимаешь, чем они хуже. :)

Таки я прекрасно понимаю, что Амбарра отличается от других моих проектов - в ней эволюция является не основной целью, а глубоко третьестепенным бонусом Х) Алсо, местная живность вообще хтонически древняя и активно использует накопленные гены при создании новых форм, поэтому, например, у анатомически простого шун-мододу есть очень сложные электроорганы - как полноценное позвоночное он пока что очень молод, но научился пробуждать отдельные продвинутые признаки своих неведомых далёких предков.

 Отправлено: 30.10.21 05:12. Заголовок: Мех пишет: В ходе э..

Мех пишет:

цитата:

В ходе эволюции лапки и их части чаще пропадают, чем появляются.

Ну так в чём проблема? У примитивной формы их и должно быть изначально много, чтобы они потом могли пропадать. *)

цитата:

в ней эволюция является не основной целью, а глубоко третьестепенным бонусом

Но это же не значит, что можно лепить что угодно, не считаясь с законами природы! Х)

 Отправлено: 30.10.21 09:40. Заголовок: valenok пишет: Ну та..

valenok пишет:

цитата:

Ну так в чём проблема? У примитивной формы их и должно быть изначально много, чтобы они потом могли пропадать. *)

Вот именно в том, что у сарманга двенадцать пар плавников, плюс ещё пять пар тентаклей на голове, утраченных почти всеми современными позвоношками, а у сомоллы двадцать пар жабр, то есть у предкового вида торчалок должно быть как минимум не меньше %)

цитата:

Но это же не значит, что можно лепить что угодно, не считаясь с законами природы! Х)

В данном случае можно, потому что Учителя со своей генжинерией и причудливая система наследования признаков у всей живности, включая растения - вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими Ъ)

 Отправлено: 30.10.21 10:10. Заголовок: Мех пишет: Вот имен..

Мех пишет:

цитата:

Вот именно в том, что у сарманга двенадцать пар плавников, плюс ещё пять пар тентаклей на голове, утраченных почти всеми современными позвоношками, а у сомоллы двадцать пар жабр, то есть у предкового вида торчалок должно быть как минимум не меньше

Ну и сделаем не меньше - это же набросок, я их там не считал. Х)

цитата:

потому что Учителя со своей генжинерией

Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь.

 Отправлено: 30.10.21 12:07. Заголовок: valenok Те же закон..

valenok

цитата:

Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь.

И ещё анатомию сирен, ластоногих и китообразных. И это не единственный пример: точно так же аэродинамика определяет анатомию птиц, рукокрылых и летающих насекомых. Ну и плюс планирующие типа белок-летяг или шерстокрылов. А динамика копания сквозь землю - анатомию кротов или слепышей с цокорами.

 Отправлено: 30.10.21 14:23. Заголовок: Мех Учителя со свое..

Мех

цитата:

Учителя со своей генжинерией ... вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими

А Учителя были создателями жизни на планете с нуля? Если да - то можно. Если же работали с чем-то уже готовым - то нет.

цитата:

причудливая система наследования признаков у всей живности, включая растения - вполне надёжное основание считать сами законы природы очень даже другими

"Причудливость" здесь - а) лишь субъективная оценка, а не чёткий критерий, б) в изобилии присутствует на Земле наших дней, в) ничуть не мешает существованию единой, общей для всех организмов системы (как ДНК на Земле наших дней).

 Отправлено: 30.10.21 17:00. Заголовок: valenok пишет: Те же..

valenok пишет:

цитата:

Те же законы гидродинамики, определяющие анатомию рыб, не загенжинеришь.

Но плавают же всякие черепашки, да и у рыб плавники бывают крайне разные, в том числе очень неожиданные, вроде верхушки стетаканта. Однако мне не хватает познаний в гидродинамике, чтобы точно понять, где там чего и почему Х)

Биолог пишет:

цитата:

точно так же аэродинамика определяет анатомию птиц, рукокрылых и летающих насекомых

Тот же жук-олень летает через пень-колоду, ему приходится в полёте держаться вертикально, чтобы уравновешивать тяжеленные челюсти. И всё-таки летает, ибо обходит недостатки чисто формы благодаря особенностям поведения =)

цитата:

А динамика копания сквозь землю - анатомию кротов или слепышей с цокорами.

Рогатый гофер, например?

цитата:

А Учителя были создателями жизни на планете с нуля?

Ну, эниматонов они вроде бы создали сами, а это вам не фунт изюму! И с такими возможностями они вполне могли бы вылепить из готового генокода что угодно другое, тем паче, что здесь только общая анатомия, даже без физиологии.

цитата:

"Причудливость" здесь - а) лишь субъективная оценка, а не чёткий критерий, б) в изобилии присутствует на Земле наших дней, в) ничуть не мешает существованию единой, общей для всех организмов системы (как ДНК на Земле наших дней).

Однако лично я не припоминаю земные, например, растения, которые составлены из множества отдельных организмов +)

 Отправлено: 30.10.21 18:25. Заголовок: Мех Но плавают же в..

Мех

цитата:

Но плавают же всякие черепашки

Они в воду вторично пришли, развившись сперва на суше - другая ситуация.

цитата:

плавники бывают крайне разные, в том числе очень неожиданные, вроде верхушки стетаканта

Уверяю вас, его странный плавник также подчиняется гидродинамике, дабы не мешал плавать. Как и спираль пасти геликоприона или голова акулы-молота.

цитата:

Тот же жук-олень летает через пень-колоду

Но летает хорошо и далеко. То есть не опровергает ничего. Крылья имеет такие же, как у прочих жуков.

цитата:

Рогатый гофер, например?

Но он же не полностью подземный! Покажите рогатое животное с образом жизни крота или слепыша - и вы победили! Образ жизни цератогаулюсов был ближе к сусликам или суркам, которые тоже копать землю умеют.

цитата:

с такими возможностями они вполне могли бы вылепить из готового генокода что угодно другое

Не могли бы: составляющие части этого кода по-любому имеют какие-то свойства, которые они не могут изменить, и это ограничивает их работу. Эти свойства определяют функционирование кода. На Земле, скажем, нельзя переделать нуклеотиды без потерь их свойств, а значит - и свойств всей ДНК в целом.

цитата:

земные, например, растения, которые составлены из множества отдельных организмов

Вот один пример таковых, а вот общее понятие с иллюстрациями. Ну и ещё до кучи - баньянище, да и вообще понятие клональной колонии у высших растений.

 Отправлено: 31.10.21 00:40. Заголовок: Биолог пишет: Они в ..

Биолог пишет:

цитата:

Они в воду вторично пришли, развившись сперва на суше - другая ситуация.

А где гарантия, что другая? Вон и товарищ Валенок предполагает, что нынешние рыбочки вторичноводны, вроде бы =)

цитата:

Уверяю вас, его странный плавник также подчиняется гидродинамике, дабы не мешал плавать. Как и спираль пасти геликоприона или голова акулы-молота.

Мне всё ещё неизвестны конкретные проблемы с плавниками на рисунках Х)

цитата:

На Земле, скажем, нельзя переделать нуклеотиды без потерь их свойств, а значит - и свойств всей ДНК в целом.

Однако можно перетасовать, и даже приспособить к ним какую-нибуть альтернативную систему чтения, насколько мне известно. Опять же, где гарантии, что на Амбарре именно нуклеотиды и вообще химическая генетика? Вдруг на самом деле там некие аналоги транзисторных жёстких дисков с информацией, записанной всякими электронами, например :3

цитата:

Вот один пример таковых, а вот общее понятие с иллюстрациями. Ну и ещё до кучи - баньянище, да и вообще понятие клональной колонии у высших растений.

Несомненно, так, но это всё в рамках отдельных видов? А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке.

 Отправлено: 31.10.21 10:49. Заголовок: Мех пишет: Вон и то..

Мех пишет:

цитата:

Вон и товарищ Валенок предполагает, что нынешние рыбочки вторичноводны, вроде бы

Не совсем, хотя некоторые действительно могут быть. Я предполагаю лишь, что все они прошли через ползающую донную стадию, хотя от такой формы действительно рукой подать до земноводных.

цитата:

Мне всё ещё неизвестны конкретные проблемы с плавниками на рисунках

Ну, например, плавниковые лучи должны быть погуще, скелет хвоста должен образовывать для хвостового плавника надёжную опору, натянутая между двумя пальцами перепоночка на роль гидродинамической поверхности вообще не подходит... В общем, я в физических аспектах тоже не сильно шарю, но анатомию земных животных за годы на биофаке усвоил достаточно неплохо и могу делать кое-какие выводы по части сравнительной и функциональной анатомии. *) Во всяком случае, я уверен, что мои новые наброски выглядят реалистичнее тех, что мы с тобой нарисовали много лет назад.

цитата:

А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке.

По сути, тот же лишайник, только намного больше, во всех смыслах. Компоненты лишайника тоже могут друг без друга прекрасно жить - и хотя лично я не слышал, чтобы один и тот же компонент участвовал в куче разных лишайников, ничуть не удивлюсь, если такие бывают.

 Отправлено: 31.10.21 11:32. Заголовок: valenok пишет: Я пре..

valenok пишет:

цитата:

Я предполагаю лишь, что все они прошли через ползающую донную стадию

Она, кстати, может быть тем самым ресничным червячком, которых я рисовал с самого начала Х)

цитата:

плавниковые лучи должны быть погуще

цитата:

натянутая между двумя пальцами перепоночка на роль гидродинамической поверхности вообще не подходит

Емнип, там не столько лучи, сколько цельная полимерная пластинка с рёбрами жёсткости, или типа того.

цитата:

скелет хвоста должен образовывать для хвостового плавника надёжную опору

А он разве не?..

 Отправлено: 31.10.21 12:08. Заголовок: valenok По сути, то..

valenok

цитата:

По сути, тот же лишайник, только намного больше, во всех смыслах. Компоненты лишайника тоже могут друг без друга прекрасно жить

Нет, не по сути: «гриб + водоросль» и «гриб + цианобактерия» - это совсем не то же самое, что «высшее растение + высшее растение». Насчёт раздельной жизни - в англовики (раз и дваз) говорится, что гриб лишайника без водоросли растёт хуже и образует хаотичные сплетения гиф. Там же можно прочесть, что в лишайниках бывает больше двух компонентов и что с одним грибом могут жить разные водоросли.

 Отправлено: 31.10.21 15:15. Заголовок: Биолог пишет: Нет, ..

Биолог пишет:

цитата:

Нет, не по сути: «гриб + водоросль» и «гриб + цианобактерия» - это совсем не то же самое, что «высшее растение + высшее растение».

А амбаррские растения - совсем не то же самое, что земные. *) Они сами во многом похожи на грибы.
Но тем не менее, суть лишайника в том, что два (или более) абсолютно неродственных организма вместе образуют более сложную симбиотическую структуру, непохожую на отдельно живущие формы - вот и здесь тот же принцип, только ещё продвинутее.

цитата:

и что с одним грибом могут жить разные водоросли

Ну вот, значит с амбаррскими растениями это тоже можно провернуть, как Мех сказал.

 Отправлено: 31.10.21 16:02. Заголовок: valenok Тогда не сп..

valenok
Тогда не спорю, убедили.

 Отправлено: 31.10.21 11:59. Заголовок: Мех Однако можно пе..

Мех

цитата:

Однако можно перетасовать, и даже приспособить к ним какую-нибуть альтернативную систему чтения, насколько мне известно.

Перетасовать можно, сделать другую систему чтения - нельзя, она тоже зависит от свойств нуклеотидов.

цитата:

Опять же, где гарантии, что на Амбарре именно нуклеотиды и вообще химическая генетика? Вдруг на самом деле там некие аналоги транзисторных жёстких дисков с информацией, записанной всякими электронами, например :3

цитата:

А тут скорее нечто типа микоризы, например, только развитое до такой степени, что каждое растение является отдельно взятым стволом, листиком, ветвью, фруктом или чем-то ещё, причём все части могут совершенно свободно комбинироваться друг на дружке.

Как всегда, с самого главного не начинают, а им закусывают в конце! С этого нужно было начинать!

 Отправлено: 31.10.21 17:45. Заголовок: valenok пишет: Но те..

valenok пишет:

цитата:

Но тем не менее, суть лишайника в том, что два (или более) абсолютно неродственных организма вместе образуют более сложную симбиотическую структуру, непохожую на отдельно живущие формы - вот и здесь тот же принцип, только ещё продвинутее.

Имхо, разница главным образом в том, что у лишайников получается более-менее однородная структура, а тут скорее модульный организм из отдельных самостоятельных органов, пусть даже очень часто прорастающих друг в дружку %)

Биолог пишет:

цитата:

С этого нужно было начинать!

Я начал вообще с того, что Амбарра посвящена прежде всего цивилизации, а остальное - просто декорации для неё .D

 Отправлено: 31.10.21 18:31. Заголовок: Мех пишет: Амбарра ..

Мех пишет:

цитата:

Амбарра посвящена прежде всего цивилизации

Ну пока что там одна биология, а цивилизации практически нет, ни городов, ни архитектуры, ни армий, ни орудий труда, ни языков, ни всяческих материальных и духовных культурных ценностей, ну и прочей кучи самых разных вещей, являющихся признаками цивилизации.

 Отправлено: 31.10.21 18:55. Заголовок: Мех у лишайников по..

Мех

цитата:

у лишайников получается более-менее однородная структура

Разве? Изучаем матчасть.

цитата:

модульный организм из отдельных самостоятельных органов

Для такого на Земле наших дней тоже найдутся примеры, вот один из них, также можно добавить ползающие членики лентецов с яйцами.

 Отправлено: 31.10.21 19:04. Заголовок: wovoka пишет: Ну пок..

wovoka пишет:

цитата:

Ну пока что там одна биология, а цивилизации практически нет

На самом деле её там дофига, особенно в "Мелочах жизни" =) И на этом форуме ещё больше.

Биолог пишет:

цитата:

Разве?

Нити, чуть более плотные по краям, а между ними торчат водоросли - вполне однородное, как по мне %)

цитата:

Для них на Земле наших дней тоже найдутся примеры

Таки не очень понял, примеры чего конкретно~

 Отправлено: 31.10.21 19:13. Заголовок: Мех Таки не очень п..

Мех

цитата:

Таки не очень понял, примеры чего конкретно~

Того, о чём вы сказали: органы-модули, отделяющиеся от организма и ведущие самостоятельное существование. По крайней мере, на уровне свободного активного передвижения.