Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)
Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.
Отправлено: 23.09.21 18:37. Заголовок: Мех Что мешает, нап..
Мех
цитата:
Что мешает, например, добавить к хромосоме такой специальный кусочек, который определяет её, ну, уникальность в общей программе? .... "X с генами A" .... "X с генами B".... "поломатую X без таких генов вообще"
Абсолютно ничто не мешает. Но только это уже не версии X, а некие, скажем, Z, V, T, R, S, только и всего. Просто подкорректируем обозначения на более логичные. По сути, это и есть мозаицизм - разные генотипы в одном организме, развившемся из одной зиготы. Ну, значит, все амбаррские существа - мозаики по полу, тоже не проблема.
Ещё одна идея: овивум - это вообще другой организм-симбионт, ставший частью позвоночного (как митохондрии/хлоропласты, например)
Что-то я сомневаюсь, что с многоклеточным это прокатит.
Мех пишет:
цитата:
Ну дыг они же и были задуманы как резко отличающиеся от остальных?
Ну, земные позвоночные и насекомые тоже резко отличаются, но основы-то всё равно общие.
цитата:
Несомненно, так, но надо ли её обосновывать?
Я ж не предлагаю в тексте энциклопедии это писать - но для себя-то надо хоть какое-то объяснение иметь, иначе можно натворить фигни.
цитата:
Но чем тебе не нравятся мои схемы?
Я просто хочу сделать поэкзотичнее и одновременно с прочным обоснуем для всяких причуд. *)
цитата:
Изначально личинки перемещаются на манер инфузорий, но у позвоночных быстро теряют большую часть таких ресничек и обзаводятся иными приспособлениями.
Я про филогенез, а не онтогенез. Нельзя же просто так взять и отрастить хвост без каких-либо предпосылок. Ну и кстати, насчёт этого "на манер инфузорий" - для такого используются реснички, тем более если организм крохотный. Настоящие конечности с мышцами скорее для оплзания разовьются. Но, помнится, у тебя на заре проекта вообще была путаница между ресничками и конечностями - так, у примитивных галеридов каким-то образом обнаруживались на ресничках стрекательные клетки.
цитата:
Не хочу зооид Х) Мне больше нравится именно отдельное поколение.
Но ты ведь и отдельное поколение не хочешь нормально сделать! А вообще, если он самостоятельно живёт - то какая разница? Х) Как я уже говорил, медузы многих книдарий можно считать как свободным зооидом, так и отдельной особью.
цитата:
А все странности можно просто списать на то, что раньше жизнь была ваще другой, и это её атавизмы.
Ну, земные позвоночные и насекомые тоже резко отличаются, но основы-то всё равно общие.
У медузы и португальского кораблика тоже общие основы, например %)
цитата:
но для себя-то надо хоть какое-то объяснение иметь, иначе можно натворить фигни
Да хто ж её проверит ^___^ Тут всегда можно сказать, что, мол, мы просто не знаем, как оно устроено, но визуально в нашем масштабе восприятия выглядит вот так. Собственно, добрая половина проекта опирается на данный принцип Х)
цитата:
Я просто хочу сделать поэкзотичнее и одновременно с прочным обоснуем для всяких причуд. *)
Ну а что мешает допустить, будто древние предки неоднократно становились колониальными или снова полноценно единичными, и всё это сохранилось где-то в генах, иногда проявляясь странным образом вроде сиамских близнецов?
цитата:
Нельзя же просто так взять и отрастить хвост без каких-либо предпосылок.
Обрати внимание на схему личинки и положение жабр сомоллы :3 Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища, и задница смещена к середине тела, иначе была бы именно на конце.
цитата:
Но, помнится, у тебя на заре проекта вообще была путаница между ресничками и конечностями - так, у примитивных галеридов каким-то образом обнаруживались на ресничках стрекательные клетки.
Несомненно, так, потому что оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя Ъ) Пластичность форм у амбаррских зверяток вообще колоссальная.
цитата:
Но ты ведь и отдельное поколение не хочешь нормально сделать!
Чегойта вдруг! :D
цитата:
Такой подход до добра не доведёт. *)
Ну вот приведи пример ситуации, где он может не довести до добра, а я объясню, как легко будет выкрутиться из неё +)
Исследователь пишет:
цитата:
Ну, с эригриссом же прокатило.
Там немножечко другой уровень, но непонятно, более или менее странный, поэтому да :3
оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя
То бишь это были не реснички, просто термин неудачный. Правильные термины, не сбивающие биологов с толку: ворсинки или микроворсинки (как на слизистой кишечника), микрощупальца.
цитата:
Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища
Ещё один проблемный термин! Очевидно, не "редуцированная", а "видоизменённая", ведь редукция - это сильное уменьшение.
Отправлено: 25.09.21 12:56. Заголовок: Мех пишет: Ну а что..
Мех пишет:
цитата:
Ну а что мешает допустить, будто древние предки неоднократно становились колониальными или снова полноценно единичными, и всё это сохранилось где-то в генах, иногда проявляясь странным образом вроде сиамских близнецов?
Я предлагаю скорее колониальность, прокачанную настолько, что она фактически неотличима от единичности. *)
цитата:
Там хвост - это не что-то специально отращенное, а просто редуцированная задняя часть туловища, и задница смещена к середине тела, иначе была бы именно на конце.
Понятно, что задница смещена, но я ж тебе сказал - наличие позвоночника с хвостом подразумевает тип локомоции, не вяжущийся с исходной многоножечной анатомией.
цитата:
Несомненно, так, потому что оные реснички вообще склонны превращаться в очень разные детали. Скажем, становиться более широкими плавниками для скорости, всякими ногами, тентаклями, жабрами, опять-таки, и стрекательные клетки на этом фоне ничуть не менее неожиданны, чем чешуя
Ну вот, ты и сейчас косячишь, как уже подметил Биолог. Реснички - это клеточные органеллы! Стрекательные клетки на ресничках не более ожидаемы, чем мышцы в митохондриях. Среди настоящих многоклеточных придатков ближайший аналог того, что ты себе представляешь - амбулакральные ножки иглокожих, но и они не используются для плавания заместо ресничек.
цитата:
Ну вот приведи пример ситуации, где он может не довести до добра
Я ж вроде говорил - можно налепить штук, которые смотрятся неестественно и вообще противоречат друг другу.
Отправлено: 25.09.21 13:53. Заголовок: Биолог пишет: То биш..
Биолог пишет:
цитата:
То бишь это были не реснички, просто термин неудачный.
Сложно подобрать более точный термин, работаю с чем могу ¯\_(ツ)_/¯
цитата:
Очевидно, не "редуцированная", а "видоизменённая", ведь редукция - это сильное уменьшение.
Ну, я и имел в виду, что она уже перестала быть туловищем, став хвостом гораздо более примитивного устройства Х)
valenok пишет:
цитата:
Я предлагаю скорее колониальность, прокачанную настолько, что она фактически неотличима от единичности. *)
А какие преимущества для творчества это нам даст? %)
цитата:
наличие позвоночника с хвостом подразумевает тип локомоции, не вяжущийся с исходной многоножечной анатомией
Так переход на другой тип локомоции же! Сначала плавание за счёт "ресничек", затем внутренние органы перестают помещаться в круглое тельце, и оно становится длинней, зверятка учится вилять, а там уже переходит на енто дело Х)
цитата:
ближайший аналог того, что ты себе представляешь - амбулакральные ножки иглокожих
В принципе, да, есть некоторое сходство, но вообще у земных организмов ничего похожего нет =)
цитата:
Я ж вроде говорил - можно налепить штук, которые смотрятся неестественно и вообще противоречат друг другу.
А я говорил, что Амбарра вообще явно дико древняя, поэтому жизнь там успела пройти такое огромное количество полных телесных метаморфоз, что из-за слабенького пробуждения спящих генов даже внутри одной семьи может появиться разница более сильная, чем, например, между слоном и пикайей .3 Да плюс Учителя местами подшаманили.
Отправлено: 26.09.21 20:21. Заголовок: Мех "Мы и родни..
Мех
цитата:
"Мы и родник зовём ключом, ключ от дверей тут ни при чём" %)
Зачем же так недолюбливать своих читателей? Они же могут неправильно понять. Мягкий знак как первая буква русского названия может быть просто особенностью местного языка и таки иметь какое-то особое произношение по-амбаррски, а вот подменять значения слов - значит умышленно запутывать и дезинформировать читателя. Человечество избавилось бы от половины своих проблем, если бы договорилось о значении слов (приписывается Рене Декарту).
цитата:
органов внутри него гораздо меньше, чем в пузе
Что, однако, не означает его малозначимости для животного. У птиц хвост - это в основном пучок перьев (хвостовой позвоночник сильно укорочен), а сколько функций!
Я хоть и альтруист, но мизантроп >:D А ежели серьёзно - "при какой температуре кипит прямой угол?" (ц) Эти торчалки функционально и общим видом больше всего напоминают реснички инфузории, поэтому отчего бы их так не называть?
цитата:
Что, однако, не означает его малозначимости для животного.
Бычий цепень посмотрел бы на это с недоумением, будь у него чем смотреть и недоумевать :D
Спешу напомнить, что у очень многих гермафродитов оплодотворение идёт перекрёстно - между разными особями, а не внутри одной особи. И я поддерживаю здесь Валенка - облигатные эндопаразиты здесь скорее будут исключением из правила. Ведь самооплодотворяющийся (без участия других особей своего вида) гермафродит обречён на генетическое вырождение, причем очень быстрое.
Отправлено: 01.10.21 15:55. Заголовок: Старый планшет всё-т..
Старый планшет всё-таки перестал нормально работать, а сканера у меня сейчас нету, так что какчество картинок будет не очень, но тем не менее. *)
Вот как-то так я представляю себе предка всех позвоночных и галеридов - существо навроде велеллы, с заполненными воздухом пластиковыми трубками в качестве поплавков и основы для будущего скелета. На брюшной стороне ценосарка расположена масса пищеварительных, половых и прочих висцеральных зооидов, заключённая в пока ещё открытую брюшную полость специальными выростами. На этих выростах могут прорастать всякие простенькие зооиды-конечности и органы чувств. Кстати, кровеноска у этих тварей наверняка будет развиваться из общей гастроваскулярной системы колонии, так что можно будет реализовать ту идею с закачкой питательных веществ из кишок прямо в специальное сердце - хотя, конечно, какой-то фильтр между кишечником и кровью должен быть всё равно.
А вот прообраз позвоночного: брюшная полость закрылась, но от неё отшнуровались всё ещё открытые ротовая и клоакальная, в которые выходят соответствующие органы-зооиды; спинная трубка осталась всего одна и разрослась назад, позволив животине ундулировать. Хвостовой плавник у позвоночных будет исходно гипоцеркальным, чтобы компенсировать присущую им положительную плавучесть (хотя позвоночник довольно скоро перестанет быть заполненным воздухом поплавком).
У галеридов, соответственно, наоборот: хвоста нет, хребтины рассредоточиваются по телу, чтобы потом образовать решётку, а вместо ротовой и клоакальной полостей на разных концах есть лишь одна общая посередине (возможно, изначально там просто дырка прямо в брюшную, но рано или поздно она должна более-менее обособиться).
Пектукоиды устроены в целом аналогично нормальным позвоночным, но у них остаётся одна открытая полость - возможно, это вторичное упрощение. Также возможно, что у личинок в расселительной фазе она закрыта, а открывается только после прикрепления. У некоторых форм висцеральная масса может вообще полностью вырваться из личиночного тела и стать самостоятельным организмом, а у кверенжей она может быть упрощена до простого комка клеток, который впрыскивается в хозяина, как саккулина (ну и далее ведёт себя аналогично этой твари).
А вот как-то так могли бы выглядеть самые первые тру-позвоночные - они бентосные, отсюда и развитие мощных конечностей.
Челюсти "типичных" позвоночных можно вывести из конечностей, но я пока не решил, какой вариант лучше. Конечно, помимо этих зверюшек и сармангоидов можно представить ещё целую кучу вариантов, наподобие моих букашко-рыб.
Отправлено: 01.10.21 16:29. Заголовок: valenok пишет: Вот к..
valenok пишет:
цитата:
Вот как-то так я представляю себе предка всех позвоночных и галеридов
Красивое, но пока не знаю, что сказать %) Разве что эти самые трубочки имеют гораздо больше шансов развиться в позвоночник, а не решётчатый каркас, ну и ещё галериды бывают разными - тот же квером вообще ближе к осьминогу.
цитата:
А вот прообраз позвоночного
Штош, звучит логично =)
цитата:
У галеридов, соответственно, наоборот
Но у них основная часть органов расположена именно внутре, то есть брюшных полостей... две, получается, али как?
цитата:
Пектукоиды устроены в целом аналогично нормальным позвоночным
Аэээто, получается, типа одна большая голова, которая прикрепляется к субстрату ртом, я ведь верно понял? О ___ о
цитата:
Челюсти "типичных" позвоночных можно вывести из конечностей
Ох божечки, какая дичь, мне уже нравится xD
Вот только эта система несколько противоречит уже имеющимся данным - например, у фиации "реснички" покрывают практически всю поверхность тела, и у личинок позвоночных такая же фигня, а на твоей схеме получается, что их там изначально немного. И вроде бы они имеют кожное происхождение, а костями и мышцами обрастают уже на поздних стадиях метаморфоз, когда уже понятна видовая принадлежность. Но вот насчёт по крайней мере части внутренних органов, происходящих от зооидов, я, пожалуй, таки соглашусь, тем более, что есть как минимум миндальоны, мозговые штучки, которые хранят бэкапы жизненного опыта, и само их существование легче всего объяснить подобным образом.
Разве что эти самые трубочки имеют гораздо больше шансов развиться в позвоночник, а не решётчатый каркас
Ну вот если взять то, что на моём рисунке, то там достаточно добавить поперечных косточек - и готова решётка. *) Но, конечно, можно галеридов и от несколько других форм вывести, если хочешь.
цитата:
ну и ещё галериды бывают разными - тот же квером вообще ближе к осьминогу.
Вот я думаю, что примитивные галериды (включая и упомянутую ниже фиацию) могут и не быть галеридами в строгом смысле - это скорее сборная солянка из вот таких вот низкоорганизованных форм, не обязательно даже родственных.
цитата:
Но у них основная часть органов расположена именно внутре, то есть брюшных полостей... две, получается, али как?
Я поначалу думал действительно две сделать, но вообще-то ротовая полость вовсе не обязана тянуться до самой спины - это просто ямка на брюхе, а собственно брюшная полость сверху и по бокам.
цитата:
Аэээто, получается, типа одна большая голова, которая прикрепляется к субстрату ртом, я ведь верно понял?
Не ртом, а специальной присоской, и разделения на голову и туловище у них по сути нету. Вообще, они в ходе приспособления к сидячести деградировали до состояния даже более простого, чем общий предок с первой картинки. Нуачо, земные асцидии тоже чудеса дегенерации демонстрируют. *)
цитата:
например, у фиации "реснички" покрывают практически всю поверхность тела, и у личинок позвоночных такая же фигня, а на твоей схеме получается, что их там изначально немного.
Во-первых, рисунок довольно условный, а во-вторых, я же говорил про преимущество колониальности - число торчалок можно запросто нарастить. Я ведь и продвигаю эту идею затем, чтоб дать зверюшкам пластичность строения, больше подобающую растениям, чем нормальным животным. :)
цитата:
И вроде бы они имеют кожное происхождение, а костями и мышцами обрастают уже на поздних стадиях метаморфоз, когда уже понятна видовая принадлежность.
В моём представлении это структуры наподобие щупалец книдарий, но в то же время сродни зооидным почкам - изначально у этих организмов вообще любой отросток мог вырасти в полноценную особь, как у некоторых живучих растений. Поэтому торчалки изначально простенькие, но могут резко усложниться.
Ну вот если взять то, что на моём рисунке, то там достаточно добавить поперечных косточек - и готова решётка. *)
А почему бы не попробовать наоборот - выводить позвоночник и современную решётку от древней простенькой решёточки, например? =) Хотя вообще в моём каноне позвоночные и галериды обзавелись скелетами совершенно независимо, но из общих предпосылок в виде отложений полимеров.
цитата:
Вот я думаю, что примитивные галериды (включая и упомянутую ниже фиацию) могут и не быть галеридами в строгом смысле - это скорее сборная солянка из вот таких вот низкоорганизованных форм, не обязательно даже родственных.
Нууу, тогда все настоящие галериды получаются заведомо высокоорганизованными и анатомически уж слишком похожими, скучно, не хочу Х) Алсо, там ещё была куча других скелетных форм, которые просто не сохранились.
цитата:
Не ртом, а специальной присоской, и разделения на голову и туловище у них по сути нету.
Однако при этом пектукоиды очень близки к труъ-позвоночным, например, и у собственно пектукои вполне себе есть голова, не говоря уже про личинков...
цитата:
я же говорил про преимущество колониальности - число торчалок можно запросто нарастить. Я ведь и продвигаю эту идею затем, чтоб дать зверюшкам пластичность строения, больше подобающую растениям, чем нормальным животным. :)
У меня есть мысль, как примирить наши идеи, но это надо рисовать, а мне сейчас лениво :") На днях попробую добраться. Ежели вкратенько, то современные позвоночные могут запросто оказаться далеко не первыми, и задолго до них жили другие, уже более похожие на твоих, но затем они изрядно изменились, причём несколько раз. Сначала были, скажем, рыбочки с зооидами в брюхе, которые также служили настоящим ртом, затем, спустя энное количество итераций, Амбарру заселили сармангоиды с челюстями уже из собственных конечностей и без внятных зооидов, окромя всякой кишечной требухи, а потом от кого-то, наверное, из них, или вообще параллельной веткой, народились современные позвоношки с нормальными пастями. Короче говоря, современные формы не так уж отличаются от земных аналогов, однако их эволюционный путь наполнен всякой хтонической дичью.
цитата:
В моём представлении это структуры наподобие щупалец книдарий, но в то же время сродни зооидным почкам - изначально у этих организмов вообще любой отросток мог вырасти в полноценную особь, как у некоторых живучих растений. Поэтому торчалки изначально простенькие, но могут резко усложниться.
А как это всё укладывается в то, что у личинок галеридов и позвоночных изначально одинаковая морфология торчалок?
Отправлено: 02.10.21 10:17. Заголовок: Мех пишет: Хотя во..
Мех пишет:
цитата:
Хотя вообще в моём каноне позвоночные и галериды обзавелись скелетами совершенно независимо, но из общих предпосылок в виде отложений полимеров.
Ну вот так и можно сделать - общий предок тогда будет бескостным или с какими-то простейшими пластинками, а потом появятся два разных варианта скелета.
цитата:
Нууу, тогда все настоящие галериды получаются заведомо высокоорганизованными и анатомически уж слишком похожими, скучно, не хочу
Джадонги всё равно в таких тонкостях не разбираются. *) А существа типа фиации в любом случае будут весьма далеки от настоящих кораблеобразных галеридов, даже если они родственники.
цитата:
Однако при этом пектукоиды очень близки к труъ-позвоночным, например, и у собственно пектукои вполне себе есть голова, не говоря уже про личинков...
Так ведь деградировали. И я тебе говорил, что их нынешний дизайн мне не по нраву.
цитата:
однако их эволюционный путь наполнен всякой хтонической дичью.
У меня тоже были идеи насчёт эволюционного пути, которые я собираюсь зарисовать. В частности, современные наземные шестиногие происходят от ползающих донных тварей, а типичные рыбы - совсем другая специализированная ветвь.
цитата:
А как это всё укладывается в то, что у личинок галеридов и позвоночных изначально одинаковая морфология торчалок?
Не вижу проблемы. Эти структуры появились у их далёких общих предков весьма задолго до. *)
Ну вот так и можно сделать - общий предок тогда будет бескостным или с какими-то простейшими пластинками, а потом появятся два разных варианта скелета/
Кстати, можно и ещё повеселее сделать - раньше был полноценный скелет, а современные развились из его кусочка %)
цитата:
Джадонги всё равно в таких тонкостях не разбираются. *)
Зато разбираемся мы, и у нас есть вполне наглядный эволюционный ряд Х)
цитата:
В частности, современные наземные шестиногие происходят от ползающих донных тварей, а типичные рыбы - совсем другая специализированная ветвь.
За все виды не скажу, но у джадонгов тоже есть наглядный ряд от рыбы до рукасто-ногастой и вполне современной формы, при этом их организм устроен в целом идентично другим позвоночным, то есть общие предпосылки развития такой анатомии явно должны были закладываться гораздо раньше разделения на все нынешние группы зверяток =)
Так или иначе, это всё равно лишь гипотезы, и чем больше сейчас будет существ, котоыре выпадают даже из самой стройной картины происходящего, тем интересней :D
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 251
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума