Отправлено: 29.12.10 21:47. Заголовок: Проект "Амбарра" (продолжение)
Основная цель этого проекта - построение цивилизации, а не экосистем, которые представлены небольшим количеством известных видов, и не эволюции, о которой аборигены ещё очень мало знают. И в отличие от других проектов, здесь рассматривается только небольшой кусочек мира - вся остальная планета суть терра инкогнита.
Отправлено: 21.09.21 05:52. Заголовок: Мех пишет: А они и ..
Мех пишет:
цитата:
А они и не нужны, так даже веселее :3
Ага, только вот от них напрямую зависит всё строение зверюшек.
цитата:
С ними что-то не так?..
Я вроде бы не раз говорил, что их анатомия не работает. К тому же рыбы слишком банального и земного облика.
А касаемо овивумов - реалистичность этого я пока обсуждать не буду, но вопрос был вообще не о том. Вот смотри, у растений есть диплоидный спорофит, который посредством мейоза производит гаплоидные споры, из которых вырастают гаплоидные же гаметофиты, уже митозом производящие гаметы, слияние которых даёт снова спорофит. У животных гаплоидная часть жизненного цикла многоклеточных форм не имеет, только одноклеточные гаметы, зато диплоидных поколений может быть два - обычно это менее подвижное бесполое, производящее почкованием более подвижное половое. Всё логично, функции каждой фазы везде однозначно ясны. Что там у амбаррских животных с генами, хромосомами и митозами-мейозами, мы не в курсе, но как минимум природу овивума определить надо. Что он такое - многоклеточная гамета? Отпочковавшийся от самки кусочек? Нечто вообще иное?
Ага, только вот от них напрямую зависит всё строение зверюшек.
В данном случае этим можно смело пренебречь %) Мы ведь не знаем, как именно выглядели допозвоночные формы жизни, например, и что Учителя с ними делали, поэтому даже в рамках среднестатистической анатомии можно очень многое наворотить, "Know your vertebrates" подтвердит, например.
цитата:
Я вроде бы не раз говорил, что их анатомия не работает.
Мне не хватит эрудиции, чтобы обоснованно ответить, увыъ Х")
цитата:
К тому же рыбы слишком банального и земного облика.
Ну, именно в случае рыб я вполне могу с этим смириться, ведь даже на Земле многие зверятки развивались по идентичному шаблону - от дельфинов до моллюсков.
цитата:
но как минимум природу овивума определить надо. Что он такое - многоклеточная гамета? Отпочковавшийся от самки кусочек? Нечто вообще иное?
Стадия жизненного цикла же - овивумы и более "животные" просто чередуются через поколение, то есть "яйцо" чисто технически является непосредственно сыном или дочкой, а то, что из него вылупится - уже внуком.
Отправлено: 21.09.21 13:17. Заголовок: Мех пишет: В данном..
Мех пишет:
цитата:
В данном случае этим можно смело пренебречь
Можно, конечно, но это минус к биологической достоверности. А у меня тут возникла идея, что на Амбарре не только козилиды, а вообще все сложные животные произошли от колониальных тварей типа сифонофор. Для галеридов это вообще хорошо подходит, а вот над позвоночными надо тщательно подумать... Предковые формы получаются жутковатенькие. *)
цитата:
Мне не хватит эрудиции, чтобы обоснованно ответить
Ну а я не зря биофак заканчивал - вижу, где нелады. :)
цитата:
Стадия жизненного цикла же - овивумы и более "животные" просто чередуются через поколение, то есть "яйцо" чисто технически является непосредственно сыном или дочкой, а то, что из него вылупится - уже внуком.
И опять упускаешь главный вопрос - как это работает. Овивум - аналог бесполого полипа, производящего половое поколение активных животин? Но тогда ни о каком его оплодотворении не может идти и речи. Или это скорее аналог женского гаметофита? Тогда должна быть и мужская версия, хоть и крайне редуцированная, как пыльцевое зерно. И ещё придётся объяснить, почему половое поколение неподвижно, а бесполое плавает, хотя логичнее было бы наоборот. Ну а если там что-то вообще чужеродное - извольте объяснить, как и зачем.
Можно, конечно, но это минус к биологической достоверности.
Ну так именно на Амбарре она особо и не нужна, там упор на цивилизацию джадонгов =)
цитата:
А у меня тут возникла идея, что на Амбарре не только козилиды, а вообще все сложные животные произошли от колониальных тварей типа сифонофор.
В некотором смысле мы уже колониальные, раз состоим из множества отдельных клеток %) Думаю, здесь уместнее всего будет нечто среднее, то есть слияние до полнейшей неразличимости. Однако ежели из каждого овивума, кроме эригриссового, рождается только одно существо, возникает закономерный вопрос - почему зооиды не могут собираться там в несколько отдельных существ?
цитата:
Предковые формы получаются жутковатенькие. *)
А раньше они такими не были? :D
цитата:
Ну а я не зря биофак заканчивал - вижу, где нелады. :)
Тогда сразу конкретику предлагай, десу %)
цитата:
Или это скорее аналог женского гаметофита?
Полагаю, да, хотя не факт, что это можно назвать полноценным женским полом. Я бы назвал его скорее гермафродитом, у которого полностью редуцировались собственные мужские функции, поэтому требуется внешний источник. До речи, у меня где-то в заметках есть такая няшечка, как неотенический овивум, который вместо личинок плодит собственные копии партеногенетическим путём - и более того, таким может стать яйцо буквально каждого вида :3
цитата:
И ещё придётся объяснить, почему половое поколение неподвижно, а бесполое плавает, хотя логичнее было бы наоборот.
Быть может, в далёком прошлом они все были гермафродитами или полноценно многополыми, а поколения менялись для неких чисто выживальческих функций, типа того, что личинка слаба, но может заныкаться в маленькую норку, где, допустим, её не достанут лучи пульсара. Причём отнюдь не факт, что предки овивумов были именно сидячими - у них подозрительно много разных органов, сохранившихся до сих пор. К примеру, овивум уданбо снабжён корнями и сетчатым тентаклем, то есть представляет собой аналог яйца скорее Чужого, чем курей. Да и вообще я как-то начинаю склоняться к тому, что примитивизация овивумов до яйца или тем более икры является очень недавним изобретением, а раньше они выглядели гораздо более внятными существами.
Отправлено: 21.09.21 17:55. Заголовок: Мех В некотором смы..
Мех
цитата:
В некотором смысле мы уже колониальные, раз состоим из множества отдельных клеток %)
А вот и ошибка: многоклеточность и колониальность - разные вещи, которые нельзя смешивать. Яркий пример - каллус: из него вырастает лишь одно растение, а будь он колонией - дал бы начало целому лесу, по числу клеток в нём.
Думаю, здесь уместнее всего будет нечто среднее, то есть слияние до полнейшей неразличимости.
Колониальность именно к этому и ведёт - попробуй-ка разглядеть отдельные зооиды у мозгового коралла, например. А у амбаррских позвоночных модульное строение вообще можно будет распознать разве что по некоторым особенностям эмбриогенеза. Но зато их анатомия будет куда более пластичной, чем у традиционных животных - по крайней мере, я так полагаю. А тебе именно это и нужно, разве нет?
цитата:
возникает закономерный вопрос - почему зооиды не могут собираться там в несколько отдельных существ?
Потому что зооиды никуда и ниоткуда не собираются, а отпочковываются от одного исходного. Так же, как и клетки получаются путём деления одной зиготы. А потом уж, если потребуется, и те, и другие могут оторваться и уйти в самостоятельное плавание.
цитата:
А раньше они такими не были?
У меня была идея, что брюшная полость зверюшек изначально возникла как открытый карман на нижней стороне ценосарка, в котором болтались зооиды-предшественники потрохов. *)
цитата:
Тогда сразу конкретику предлагай, десу
Ну вот проработаю свои вопросы, зарисую, как я это всё вижу - тогда и предложу. Х)
цитата:
Я бы назвал его скорее гермафродитом, у которого полностью редуцировались собственные мужские функции
Ээээ, ну это как бы и получается женская особь. А "внешний источник" и гермафродиту нужен, вообще-то, не безблагодатным же самооплодотворением ему заниматься? Ну и повторюсь - если принимаем чередование поколений по растительному типу, нужен ещё и мужской гаметофит (гаметозоид?), пусть даже деградировавший до уровня пыльцы.
Вот, кстати, моя идея с колониальностью тут будет кстати - у разных поколений может сразу формироваться разная структура колоний для разных задач.
Отправлено: 22.09.21 00:07. Заголовок: valenok пишет: Но за..
valenok пишет:
цитата:
Но зато их анатомия будет куда более пластичной, чем у традиционных животных - по крайней мере, я так полагаю. А тебе именно это и нужно, разве нет?
Там пластичность достигается другими методами - дифференциацией личиночных тентаклей =) Имхо, колониальность там будет совершенно излишней и противоречащей тому, что уже есть.
цитата:
Потому что зооиды никуда и ниоткуда не собираются, а отпочковываются от одного исходного.
Хех, да, тут я чота тупанул :'3
цитата:
У меня была идея, что брюшная полость зверюшек изначально возникла как открытый карман на нижней стороне ценосарка, в котором болтались зооиды-предшественники потрохов. *)
Предлагаю сделать такое у, скажем, предков козилидов или даже их всё ещё где-то сохранившейся дальней родни %)
цитата:
А "внешний источник" и гермафродиту нужен, вообще-то, не безблагодатным же самооплодотворением ему заниматься?
Бычий цепень посмотрел бы на это с недоумением, будь у него чем смотреть и недоумевать :D
цитата:
Ну и повторюсь - если принимаем чередование поколений по растительному типу, нужен ещё и мужской гаметофит (гаметозоид?), пусть даже деградировавший до уровня пыльцы.
Но ведь эту функцию уже выполняет "нормальное животное" - гхосподи боже, я только сейчас осознал, что амбаррские позвончоные размножаются путём буквально совокупления отцов и дочерей... Зачем ты заставил меня это осознать?! X'D
Отправлено: 22.09.21 09:14. Заголовок: Мех пишет: Там плас..
Мех пишет:
цитата:
Там пластичность достигается другими методами - дифференциацией личиночных тентаклей
Вот эти тентакли пусть и будут по происхождению зооидами - так будет проще изменять их количество и расположение.
цитата:
Бычий цепень посмотрел бы на это с недоумением, будь у него чем смотреть и недоумевать
Дегенаративный паразит - это, конечно, отличный пример. *) Ну ты сам подумай - весь смысл полового размножение в том, чтоб смешать гены двух разных организмов, для простого увеличения численности есть куча вариантов бесполого. Самооплодотворение первичным быть не может в принципе, это крайняя мера для определённых ситуаций.
цитата:
Но ведь эту функцию уже выполняет "нормальное животное"
Ну ёшкин корень, я же уже объяснял недавно Исследователю, почему это нельзя:
цитата:
Тогда у нас получается, что самка - это на самом деле гермафродитное поколение, а самец и овивум - половое, у которого мужской пол сходен с гермафродитным, а женский деградировал до яйцевидного состояния. Хотя нет, даже так не сходится - при таком раскладе женская особь (овивум) будет порождать не только гермародитное поколение, но мужскую часть своего же. В общем, получится не метагенез, а ерунда полная.
Впрочем, тут можно вырулить с использованием опять же колониального происхождения: овивум - это просто женский половой зооид, отрывающийся от колонии, как медузки у некоторых книдарий. Не яйцо и не отдельное поколение, а свободноживущий половой орган (который всё равно может быть довольно продвинутым организмом - у земных медуз бывают неплохие глаза, например - и даже отпочковывать себе всякие вспомогательные зооиды, вроде конечностей или ртов). Тогда мужской аналог может быть просто органом, который не отрывается об общего тела самца, как медузки у некоторых других книдарий.
цитата:
гхосподи боже, я только сейчас осознал, что амбаррские позвончоные размножаются путём буквально совокупления отцов и дочерей... Зачем ты заставил меня это осознать?!
Вот-вот. *) Хотя, конечно, овивум не может являться дочерью самца, если порождается без его участия.
Дегенаративный паразит - это, конечно, отличный пример. *)
В данном контексте ничем не хуже прочих :D
цитата:
весь смысл полового размножение в том, чтоб смешать гены двух разных организмов
Несомненно, так, но ведь овивумы делают это немножечко другим путём. По сути выходит, что там есть самки-овивумы, самцы-позвоношки и гермафродиты-позвоношки, называемые самками лишь потому, что так исторически сложилось Х)
цитата:
Тогда у нас получается, что самка - это на самом деле гермафродитное поколение, а самец и овивум - половое, у которого мужской пол сходен с гермафродитным, а женский деградировал до яйцевидного состояния.
Кстати да, я как-то не заметил данный пост и переизобрёл велосипед, но тем же лучше!
цитата:
Хотя нет, даже так не сходится - при таком раскладе женская особь (овивум) будет порождать не только гермародитное поколение, но мужскую часть своего же.
Нам решительно неизвестно, сколько у них половых хромосом, какой набор отвечает за женские или мужские признаки, и вообще в принципе похоже ли оно на земное - может, там вообще какая-то чужеродная байда =) Но предположим, что это комбинации X и Y в приемлемо привычном нам ключе. Тогда достаточно принять всего одно условие - в наборе их не две, а три. Дальше остаётся лишь выбрать вариант по вкусу, ибо их реально дофига :3 Например, таким образом.
XY - овивум, даёт новому поколению свою X или Y.
XYY - самка, плодит овивумы с набором XY или XY.
XXY - самец, даёт своему потомству XY, XY или XX.
Тогда из овивума могут народиться искомые XXY или XYY, а комбинацию XXX он просто не допустит. Причём генетическое разнообразие такого дитяти оказывается в дофига раз выше, чем у земных существ, и инцест для них ваще не проблема.
Допустим, были самец XXY и самка XYY, тогда на выходе имеем...
XXY ... XYY XXY ... XYY XXY ... XYY XXY ... XYY
И это лишь один из возможных вариантов, например Ъ)
цитата:
Хотя, конечно, овивум не может являться дочерью самца, если порождается без его участия.
Отправлено: 22.09.21 11:43. Заголовок: Мех пишет: Нам реши..
Мех пишет:
цитата:
Нам решительно неизвестно, сколько у них половых хромосом, какой набор отвечает за женские или мужские признаки, и вообще в принципе похоже ли оно на земное - может, там вообще какая-то чужеродная байда =) Но предположим, что это комбинации X и Y в приемлемо привычном нам ключе. Тогда достаточно принять всего два условия - используются не две, а три, хотя бы у позвоночных форм, и гермафродитная самка или овивум способны удваивать одну из них. Дальше остаётся лишь выбрать вариант по вкусу, ибо их реально дофига :3 Например, система может выглядеть таким образом.
XY - овивум, даёт новому поколению X или Y по ситуации.
XYY - самка, плодит овивумы с набором XY или XY.
XXY - самец, даёт своему потомству XY, XY или XX.
Тогда из овивума могут народиться искомые XXY или XYY, а комбинацию XXX он просто не допустит. Причём генетическое разнообразие такого дитяти оказывается в дофига раз выше, чем у земных существ, и инцест для них ваще не проблема.
Допустим, были самец XXY и самка XYY, тогда на выходе имеем...
XXY ... XYY XXY ... XYY XXY ... XYY XXY ... XYY
Это вообще ни разу не так работает! Не только удвоение, но даже удесятерение одной из половых хромосом не делает особь гермафродитом! Она останется либо мужской, либо женской, только изуродованной (см. врождённые патологии человека с полисомией X-хромосомы, при которых пол по-прежнему определяется наличием/отсутствием Y-хромосомы, а не количеством копий X или Y при их совместном наличии).
Отправлено: 22.09.21 12:53. Заголовок: В данном случае у вс..
В данном случае у всех есть как X, так и Y, поэтому половая принадлежность определяется скорее анатомическими особенностями или, ежели угодно, функционалом %) Сами хромосомы лишь определяют, по какому варианту будет построен организм.
Отправлено: 22.09.21 13:11. Заголовок: Мех В данном случае..
Мех
цитата:
В данном случае у всех есть как X, так и Y, поэтому половая принадлежность определяется скорее анатомическими особенностями или, ежели угодно, функционалом %) Сами хромосомы лишь определяют, по какому варианту будет построен организм.
Вы по сути предлагаете, чтобы половые функции существа НЕ зависели от его генетического кода, что невозможно априори - пол тоже подлежит генетическому кодированию, а значит, подчиняется определённым генетическим законам.
Короче говоря Х) Земные позвоношки отличают эм от жо по одинаковости или разности пары хромосом, хотя Y в разных классах может означать диаметрально противоположное. Амбаррские же, согласно такой гипотезе, всегда имеют сразу оба типа хромосом, поэтому у них половая принадлежность определяется только тем, каких больше. Поэтому с чисто генетической точки зрения разница невелика, и каждая особь вполне могла бы предоставлять потомству произвольную часть подобного набора. Но разные их сочетания задают, соответственно, отличающиеся правила формирования и функционирования организма, включая непосредственно механизмы передачи генов потомкам. Примерно вот так %)
Мех Короче говоря, у амбаррских существ наборы хромосом всегда только диплоидные, полиплоидии и анэуплоидии не существует - от них стоит мощная защита. Как и от хромосомных аберраций. Иначе любая аберрация у эмбриона обернётся сменой пола. И даже могут появиться половые мозаики (кусок тела существа одного пола, а другой кусок - другого).
P.S. Последнее слово от меня: изменить пол на противоположный добавлением копий хромосом - то же самое, что поменять смысл книги на противоположный, добавив в подшивку дополнительные копии некоторых листов. Dixi.
Ну, во-первых, это прикольно и инопланетно. *) Козилидам можно, а почему остальным нельзя-то? А во-вторых, с твоим подходом к дизайну зверюшек это реально пригодится - теоретически, можно будет даже эту НЁХ очень хорошо обосновать. :) А ещё, как я уже говорил, галеридов будет очень удобно выводить.
цитата:
Изначально их и так предостаточно по всему телу.
Это как раз проблема - если у зверюшек есть хвост с позвоночником, это подразумевает конкретный способ локомоции у предковой формы, при котором торчалки по всему телу только мешают (особенно на самом хвосте, как у сомоллы). Почки зооидов проще приумножать и перемещать - их можно даже заставить буквально переползать через всё тело на нужное место, как у бочоночников. То есть у той же сомоллы может и не быть никаких предпосылок для жабр на хвосте - они просто на шее зарождаются и расползаются по телу. Так же можно объяснить и многие другие торчалки там, где им быть не положено - например, у доссомаду.
цитата:
В данном контексте ничем не хуже прочих
Большинство животных всё ж таки не заперто в чужих кишках всю взрослую жизнь.
цитата:
Несомненно, так, но ведь овивумы делают это немножечко другим путём.
Ну так им любом случае нужны гены от разных особей - свои со своими же нафига перемешивать? Да и вообще, если ты не готов реалистично расписать этот "другой путь", то лучше оставь и не пытайся чинить то, что не сломано.
цитата:
Нам решительно неизвестно, сколько у них половых хромосом, какой набор отвечает за женские или мужские признаки, и вообще в принципе похоже ли оно на земное - может, там вообще какая-то чужеродная байда
Да причём здесь хромосомы, я про самый смысл такой системы говорю. В общем, я уже предлагал - не хочешь сделать нормальный метагенез, сделай им просто свободноживущий репродуктивный орган/зооид. Этим и совсем не колониальные твари промышляют - полихеты, например, и даже головоногие немножко.
Короче говоря, у амбаррских существ наборы хромосом всегда только диплоидные, полиплоидии и анэуплоидии не существует - от них стоит мощная защита. Как и от хромосомных аберраций. Иначе любая аберрация у эмбриона обернётся сменой пола. И даже могут появиться половые мозаики (кусок тела существа одного пола, а другой кусок - другого).
Не факт %) Что мешает, например, добавить к хромосоме такой специальный кусочек, который определяет её, ну, уникальность в общей программе? Например, овивум способен отличить "X с генами A" от "X с генами B" и тем паче "поломатую X без таких генов вообще", чтобы выстраивать эмбрион строго с двумя разными версиями икса, которые в теле нового организма также продолжат выполнять разные задачи?
цитата:
поменять смысл книги на противоположный, добавив в подшивку дополнительные копии некоторых листов
"Он волен взять и поменять строку, и с ней смысл темы всей" (ц) КиШ, "Танец злобного гения" ^___~
valenok пишет:
цитата:
Козилидам можно, а почему остальным нельзя-то?
Ну дыг они же и были задуманы как резко отличающиеся от остальных?
цитата:
теоретически, можно будет даже эту НЁХ очень хорошо обосновать. :)
Несомненно, так, но надо ли её обосновывать? Там явно пробудились какие-то сверхдревние гены, и с моей стороны было бы неразумно упускать возможность подбросить такой туманный намёк на возможный облик давно вымерших форм жизни, включая, быть может, даже Учителей, вай бы и нот =)
цитата:
А ещё, как я уже говорил, галеридов будет очень удобно выводить.
Но чем тебе не нравятся мои схемы? Изначально у них и позвоночных личинки устроены одинаково, но потом гнутся разным образом и сохраняют отличающееся количество конечностных придатков.
цитата:
если у зверюшек есть хвост с позвоночником, это подразумевает конкретный способ локомоции у предковой формы, при котором торчалки по всему телу только мешают
Изначально личинки перемещаются на манер инфузорий, но у позвоночных быстро теряют большую часть таких ресничек и обзаводятся иными приспособлениями. А у примитивных галеридов типа фиации такие торчалки сохраняются в практически полном наборе, разве что околоротовые становятся тентаклями - и по облику некоторых видов очень легко проследить эволюцию плавников Ъ)
цитата:
Так же можно объяснить и многие другие торчалки там, где им быть не положено - например, у доссомаду.
Зато они были у предов позвоночных, сарманг не даст соврать :D Более того, у доссомаду они даже не на голове, а в основании шеи, где уже вполне себе имеются замечательный предпосылки.
цитата:
Ну так им любом случае нужны гены от разных особей - свои со своими же нафига перемешивать?
Я именно так и показал...
цитата:
не хочешь сделать нормальный метагенез, сделай им просто свободноживущий репродуктивный орган/зооид
Не хочу зооид Х) Мне больше нравится именно отдельное поколение. А все странности можно просто списать на то, что раньше жизнь была ваще другой, и это её атавизмы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 280
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума