Отправлено: 01.06.12 13:46. Заголовок: Проект "Элизиум" - мир без хищников

Это довольно необычный мир, где никогда не было животных, питающихся другими животными - вся местная фауна сугубо травоядна начиная с самого появления многоклеточных форм жизни. Анатомия и физиология местных животных такова, что они в принципе не могут породить плотоядных видов, а регулировка их численности здесь осуществляется совершенно иными методами. Ровный климат, практически полное отсутствие природных катастроф и удачное стечение обстоятельств делают эту планету настоящим райским садом.

Начало - здесь, с середины страницы и далее вплоть до восьмой.

 Отправлено: 07.06.12 18:22. Заголовок: Ам... Не совсем поня..

Ам... Не совсем понял ход рассуждений.

 Отправлено: 07.06.12 18:40. Заголовок: Почкование для сущес..

Почкование для существ с внутренним скелетом - не айс.

 Отправлено: 07.06.12 19:55. Заголовок: Скелет - понятие рас..

Скелет - понятие растяжимое, он может быть простой сеткой из более плотных тканей, хитро устроенных в основном в районе суставов. К тому же, при почковании скелет может формироваться точно так же, как и все остальные ткани тела.

 Отправлено: 07.06.12 21:03. Заголовок: Я смотрю, уже потих..

Я смотрю, уже потихоньку стали фауну обсуждать. Я бы попросил немного подождать, потому что собираюсь воскресным вечерком собрать мысли в кучку и расписать возможные пути эволюции а также возможный состав экосистем.

 Отправлено: 08.06.12 10:55. Заголовок: Сама сложность орган..

Сама сложность организма составляет препятствие для почкования. Смысл делать точные копии?

 Отправлено: 08.06.12 12:21. Заголовок: Юный биолог пишет: О..

Юный биолог пишет:

цитата:

Они что, так питательны?

Ну как бы. А главное - многочисленны!

цитата:

Сама сложность организма составляет препятствие для почкования. Смысл делать точные копии?

Это не совсем точные копии - скорее, что-то средне между почкованием и живорождением, только новая особь развивается снаружи и постепенно сама учится есть.

 Отправлено: 08.06.12 13:09. Заголовок: Мех пишет: Это не с..

Мех пишет:

цитата:

Это не совсем точные копии

Генетически - совсем.

 Отправлено: 09.06.12 22:20. Заголовок: Блин, я запутался! Н..

Блин, я запутался! Не цитируйте, выведите обсуждение на последнюю страницу.

 Отправлено: 09.06.12 22:20. Заголовок: Блин, я запутался! Н..

Блин, я запутался! Не цитируйте, выведите обсуждение на последнюю страницу.

 Отправлено: 10.06.12 22:44. Заголовок: Надеюсь, объём никог..

Надеюсь, объём никого не напугает...

Поговорим для начала о морских экосистемах.
Моря Элизиума по сравнению с земными будут бедны жизнью. Для морских экосистем Земли характерны очень длинные пищевые цепи с большим количеством консументов. В пелагиали Элизиума уровней будет в лучшем случае два-три: одноклеточные водоросли и поедающие их мелкие животные. Их самих уже никто или почти никто есть не будет. Эти животные будут в какой-то мере напоминать планктонных коловраток и рачков, особенно первых. Можно запустить к ним в пелагиаль хищные растения типа пузырчаток, но такие растения должны иметь хотя бы подобие нервной системы, позволяющей опускаться на дно во время штормов.
В прибрежных экосистемах разнообразной живности будет побольше: поедатели микроскопических и крупных растений, обрастаний (перифитона), с разнообразными приспособлениями. Водоросли могли бы образовывать на побережье богатые экосистемы. Размеры фауны – от миллиметров до десятков метров (огромные пожиратели водорослей типа морских коров).
Мне кажется, что в морских экосистемах Элизиума будут играть очень важную роль грибы. Для местных животных будут закрыты ниши фильтраторов и детритофагов – отфильтровывая кусочки пищи, легко можно нафильтровать смертельную дозу ОТРАВЫ. Пустующие ниши вполне могут занять морские грибы – но это явно будут организмы, не похожие на знакомые нам грибы (типичных грибов, разумеется, на Элизиуме будет тоже очень много). Возможно, это будут существа, построенные из грибных клеток со всеми их свойствами, но по другому принципу: они должны иметь возможность формирования зачаточных «мышечной» и «нервной» тканей – или их функциональных подобий. Мне сразу представляются грибные варианты губок, морских лилий и т.д., отфильтровывающих из морской воды питательные вещества. Многие из них могли бы образовывать подобия скелетных тканей, а также хитиновые трубки, для защиты от ветра и волн. Может быть, могли бы формироваться целые «грибные рифы» наподобие коралловых.
Другие формы «грибов» – подвижные существа, напоминающие слизевиков, могли бы занять ниши иглокожих (таких, как голотурии и морские звёзды), поедая падаль и детрит. А если проапргейдить такой организм, придав ему подобие примитивнейшей нервной системы, то он мог бы и плавать, охотясь на планктонные организмы, подобно гребневикам или медузам. Впрочем, возможны и более безмозглые «плавучие» варианты, реагирующие лишь на неблагоприятные погодные условия опусканием на дно и фильтрующих питательные вещества, плавая в пелагиали.
Ещё одной характерной группой будут растения-паразиты животных.
***
По поводу суши: пока в качестве рабочей гипотезы я предполагаю выход на сушу из моря двух основных групп, подобных земным членистоногим и земным же позвоночным. Они деля между собой большую часть ниш: первые образуют мелкие формы, вторые – от средних до гигантских. Другие вышедшие на сушу группы могли бы быть не менее многочисленными по числу видов, но менее заметными в экосистеме, подобно нашим улиткам и червям.
Основные экониши на суше будут такие (в примитивном изложении): 1) травоядные разных размеров, от микроскопических до гигантских, питающиеся травой и листьями; 2) формы, поедающие семена и плоды; 3) организмы, использующие навоз; 4) поедатели пыльцы и нектара – в случае появления цветковых или их аналогов; 5) поедатели опавшей листвы – аналоги дождевых червей. Третью и четвёртую ниши занимают счастливые обладатели крыльев. У части видов будут питаться лишь личинки.
Кстати, и паразиты-животные всё же возможны – но только такие, что питаются пищей хозяина, поселяясь в желудочно-кишечном тракте.
[N.B. Учитывая грибки и прочие болезни, на телах по крайней мере водных и полуводных форм могли бы поселяться симбиотические инфузории – точнее, местные аналоги инфузорий, очищающие покровы хозяина.]
***
По поводу систематики мыслей пока меньше. Будет много разных червеобразных групп. Есть идея морских и пресноводных существ, напоминающих земных рыб и головастиков, но при этом с частью признаков, характерных для червей и моллюсков (условное название Элизиумихты или Элизихты). Форма тела угревидная, с хвостовым и брюшными плавниками. Дыхание всей поверхностью тела у примитивных форм, жаберное у более развитых. От червей – гидравлический скелет, от моллюсков – ротовой аппарат: радула у примитивных видов и роговой клюв у развитых (а настоящих челюстей как у наземных У видов, живущих среди водорослей – цепкий хвост, у живущих среди скал – рты-присоски или присоски на брюхе для прикрепления. У видов, живущих в зоне прибоя, возможно формирование панциря.
Самые крупные – травоядные титаны до 10 метров в длину, аналоги морских коров, поедающие водоросли. А одна группа элизихтов могла бы освоить сушу, сначала заселив болотную местность, а затем став аналогами дождевых червей.
Из «членистоногих» изначальной группой мне видятся существа, напоминающие тихоходок. От них можно вывести и вышедших на сушу «насекомых», и оставшихся в воде «ракообразных». «Позвоночных» пока предполагаю вывести от околоводных зверушек типа хитонов – с панцирем, защищающим от ударов волн. Затем этот панцирь загибается, формируя трубку и погружается под кожу, обеспечивая поддержку мышцам и позволяя вырастать до крупных размеров. (Но это пока рабочая гипотеза!).

 Отправлено: 11.06.12 00:15. Заголовок: Нравится очень =] Но..

Нравится очень =] Но есть кой-какие вопросы.

Семён пишет:

цитата:

В пелагиали Элизиума уровней будет в лучшем случае два-три: одноклеточные водоросли и поедающие их мелкие животные. Их самих уже никто или почти никто есть не будет. Эти животные будут в какой-то мере напоминать планктонных коловраток и рачков, особенно первых. Можно запустить к ним в пелагиаль хищные растения типа пузырчаток, но такие растения должны иметь хотя бы подобие нервной системы, позволяющей опускаться на дно во время штормов.

А что насчёт более крупных водорослей, свободно плавающих на поверхности аки ряска, а то и дрейфующих по течению? И ещё, памятуя о подчас многокилометровой длине их листьев, можно предположить некие растения, произрастающие со дна морского и доходящие чуть ли не до самой водной глади.

цитата:

Возможно, это будут существа, построенные из грибных клеток со всеми их свойствами, но по другому принципу: они должны иметь возможность формирования зачаточных «мышечной» и «нервной» тканей – или их функциональных подобий. Мне сразу представляются грибные варианты губок, морских лилий и т.д., отфильтровывающих из морской воды питательные вещества. Многие из них могли бы образовывать подобия скелетных тканей, а также хитиновые трубки, для защиты от ветра и волн. Может быть, могли бы формироваться целые «грибные рифы» наподобие коралловых. Другие формы «грибов» – подвижные существа, напоминающие слизевиков, могли бы занять ниши иглокожих (таких, как голотурии и морские звёзды), поедая падаль и детрит. А если проапргейдить такой организм, придав ему подобие примитивнейшей нервной системы, то он мог бы и плавать, охотясь на планктонные организмы, подобно гребневикам или медузам. Впрочем, возможны и более безмозглые «плавучие» варианты, реагирующие лишь на неблагоприятные погодные условия опусканием на дно и фильтрующих питательные вещества, плавая в пелагиали.

Но разве тогда они сами не породят хищников? Ведь и морская звезда может рыбу заживо переварить...

цитата:

Основные экониши на суше будут такие (в примитивном изложении): 1) травоядные разных размеров, от микроскопических до гигантских, питающиеся травой и листьями; 2) формы, поедающие семена и плоды; 3) организмы, использующие навоз; 4) поедатели пыльцы и нектара – в случае появления цветковых или их аналогов; 5) поедатели опавшей листвы – аналоги дождевых червей. Третью и четвёртую ниши занимают счастливые обладатели крыльев. У части видов будут питаться лишь личинки.

В принципе, я думал о чём-то подобном, только третью собирался отдать флоре (большая скорость роста предполагает использование и такого удобрения; вообще говоря, там может вся земля быть усеяна семенами, ждущими подходящих условий), а пятую - грибам и всяческим бактериям. Во всяком случае большей частью.

цитата:

условное название Элизиумихты или Элизихты

Лучше элизихты, так хотя бы выговорить можно %) А что за слово такое?

цитата:

От червей – гидравлический скелет, от моллюсков – ротовой аппарат: радула у примитивных видов и роговой клюв у развитых (а настоящих челюстей как у наземных У видов, живущих среди водорослей – цепкий хвост, у живущих среди скал – рты-присоски или присоски на брюхе для прикрепления.

Вот тут явно не хватает куска текста.

цитата:

Затем этот панцирь загибается, формируя трубку и погружается под кожу

А что насчёт наружного позвоночника? Смотрелось бы феерически =]

У меня ещё есть мысль третьей группы наземных животных - чего-то наподобие морских звёзд с радиальной симметрией, но при этом ещё и развитым внутренним скелетом и некоторыми другими чертами высших животных. Вообще, то созданьице, что я представил, ещё и на голотурию здорово смахивает. Рисовать боюсь~

 Отправлено: 11.06.12 19:01. Заголовок: Мех пишет: А что на..

Мех пишет:

цитата:

А что насчёт более крупных водорослей, свободно плавающих на поверхности аки ряска, а то и дрейфующих по течению?

Ну так для примитивных растений это возможно, они легко смогут регенерироваться после штормов, но хищные-то растения явно будут слишком развитыми для этого.
В принципе, таким растениям можно обойтись и без нервной системы. Может, у "пелагических пузырчаток" и плавающих грибов будет некий орган наподобие барометра-анероида? При понижении давления некие структуры расширяются, влияя на "сфинктеры" подобия плавательного пузыря. "Сфинктеры" сокращаются (можно без миозина и актина, на чистой гидравлике), выпуская воздух из пузыря, и растение погружается на дно.
Мех пишет:

цитата:

можно предположить некие растения, произрастающие со дна морского и доходящие чуть ли не до самой водной глади.

Вряд ли. Во-первых, такие длинные водоросли быстро объедят до приемлемых размеров. Во-вторых, на разной глубине лучше подходят разные фотосинтетические пигменты. А, в-третьих, непонятен смысл прикрепления к дну: минеральные вещества проще из морской воды получать.
Мех пишет:

цитата:

разве тогда они сами не породят хищников?

Конечно, породят, но это всё-таки грибы, поэтому ничего сложнее гребневика из них не получится. А хищные грибы на Элизиуме будут даже без этих морских изысков, как есть они на Земле.
Мех пишет:

цитата:

третью собирался отдать флоре

Всё-таки "навозники" из числа летающих животных предпочтительнее, они быстрее реагируют на появление этого ресурса. А увеличить концентрацию семян до такой степени, чтобы под каждой кучей навоза оказывалось много семян, нереально из-за травоядных: большую часть съедят (а если их снабдить, например, ядом, то кто-то обязательно приспособится... и так далее).
Мех пишет:

цитата:

пятую - грибам и всяческим бактериям. Во всяком случае большей частью.

Ну, по большей части да, но в этой нише, предполагаю, ситуация будет аналогична земной, и животные типа дождевых червей и термитов тоже будут играть большую роль в утилизации палой листвы. Кстати, они могли бы обрабатывать листья специальным антигрибковым веществом, чтобы отвадить этих несъедобных конкурентов.
Мех пишет:

цитата:

А что за слово такое?

"Элизиум"+"ихтис", то есть элизийская рыба.
Мех пишет:

цитата:

А что насчёт наружного позвоночника?

Думаю, несочетаем с большими размерами.
P.S.
Недописанную фразу " (а настоящих челюстей как у наземных " следует читать так: настоящих челюстей, как у земных позвоночных, на Элизиуме не появится, из-за разницы в эволюции. У позвоночных челюсти появились из жаберных дуг, а элизийцам нужно научиться жевать прежде, чем дышать специализированными жабрами.

 Отправлено: 11.06.12 19:29. Заголовок: Семён пишет: Ну так ..

Семён пишет:

цитата:

Ну так для примитивных растений это возможно, они легко смогут регенерироваться после штормов, но хищные-то растения явно будут слишком развитыми для этого. В принципе, таким растениям можно обойтись и без нервной системы. Может, у "пелагических пузырчаток" и плавающих грибов будет некий орган наподобие барометра-анероида? При понижении давления некие структуры расширяются, влияя на "сфинктеры" подобия плавательного пузыря. "Сфинктеры" сокращаются (можно без миозина и актина, на чистой гидравлике), выпуская воздух из пузыря, и растение погружается на дно.

А без хищных растений никак нельзя?..
Остальное вопросов не вызывает, всё гут. Не знаю, правда, как это реализовать без нервной системы, но лишь потому, что не хватает матчасти.

цитата:

Вряд ли. Во-первых, такие длинные водоросли быстро объедят до приемлемых размеров. Во-вторых, на разной глубине лучше подходят разные фотосинтетические пигменты. А, в-третьих, непонятен смысл прикрепления к дну: минеральные вещества проще из морской воды получать.

Тоже верно... Кстати, есть идея некоего растения, перерабатывающего ил в собственную массу. Скорее, даже огромного грибоподобного организма, устилающего дно.

цитата:

Конечно, породят, но это всё-таки грибы, поэтому ничего сложнее гребневика из них не получится. А хищные грибы на Элизиуме будут даже без этих морских изысков, как есть они на Земле.

Если они ограничатся планктоном, возражать не буду :3

цитата:

Всё-таки "навозники" из числа летающих животных предпочтительнее, они быстрее реагируют на появление этого ресурса. А увеличить концентрацию семян до такой степени, чтобы под каждой кучей навоза оказывалось много семян, нереально из-за травоядных: большую часть съедят (а если их снабдить, например, ядом, то кто-то обязательно приспособится... и так далее).

Ам... Подумалось о некоем кишечном паразите, который откладывает в навоз споры/яйца/семена ещё до того, как тот оказался снаружи. И, соответственно, утилизируется оно ими тоже очень быстро.

цитата:

Ну, по большей части да, но в этой нише, предполагаю, ситуация будет аналогична земной, и животные типа дождевых червей и термитов тоже будут играть большую роль в утилизации палой листвы. Кстати, они могли бы обрабатывать листья специальным антигрибковым веществом, чтобы отвадить этих несъедобных конкурентов.

Отлично, так и сделаем =)

цитата:

"Элизиум"+"ихтис", то есть элизийская рыба.

Точно %) Моя большой и глупый.

цитата:

Думаю, несочетаем с большими размерами. P.S. Недописанную фразу " (а настоящих челюстей как у наземных " следует читать так: настоящих челюстей, как у земных позвоночных, на Элизиуме не появится, из-за разницы в эволюции. У позвоночных челюсти появились из жаберных дуг, а элизийцам нужно научиться жевать прежде, чем дышать специализированными жабрами.

Во всяком случае с маленькими сработает?

Ну так, я и не планировал снабжать их челюстями =) У кого-то, вроде глиптоподов, даже рта не планировалось.

 Отправлено: 12.06.12 21:10. Заголовок: Мех пишет: А без хи..

Мех пишет:

цитата:

А без хищных растений никак нельзя?..

Они даже на Земле появились, а на лишённом хищников Элизиуме сам бог велел.
Мех пишет:

цитата:

как это реализовать без нервной системы

Что-нибудь типа механизма захлопывания листа венериной мухоловки. Вход в "плавательный пузырь" в спокойном состоянии перекрыт набухшими вакуолизированными клетками-"сфинктерами". "Анероидные" органы реагируют на понижение давления и воздействуют на "сфинктеры": например, посылая электрический импульс. В ответ на это в "сфинктерах" выделяются какие-нибудь ионы, заставляющие эти клетки резко избавляться от воды. Объём их снижается, вход в "плавательный пузырь" открывается, газы выходят из него, растение погружается. Для повышения скорости погружения можно сделать два выхода (у сельдёвых рыб, вроде, так).
Мех пишет:

цитата:

Подумалось о некоем кишечном паразите, который откладывает в навоз споры/яйца/семена ещё до того, как тот оказался снаружи. И, соответственно, утилизируется оно ими тоже очень быстро.

Интересная идея. Личинки могли бы развиваться в навозе (и тепло, и пища!), а затем заползать на растения, чтобы травоядные их проглотили. Но это в дополнение к летающим "навозникам" (всё-таки хотелось бы видеть на Элизиуме и крылатых существ, а ниш для них - то есть ниш, где нельзя обойтись без крыльев - не очень много).
Мех пишет:

цитата:

я и не планировал снабжать их челюстями

Жвалы как у насекомых или ногочелюсти как у ракообразных точно появятся - надо же перетирать грубую пищу. Могут появиться и подобия челюстей - но не гомологичные. а аналогичные нашим.

 Отправлено: 12.06.12 21:47. Заголовок: Семён пишет: Они даж..

Семён пишет:

цитата:

Они даже на Земле появились, а на лишённом хищников Элизиуме сам бог велел.

Но они стали хищными из-за недостатка питательных веществ, а Элизиум этого недостатка практически лишён~

цитата:

Что-нибудь типа механизма захлопывания листа венериной мухоловки. Вход в "плавательный пузырь" в спокойном состоянии перекрыт набухшими вакуолизированными клетками-"сфинктерами". "Анероидные" органы реагируют на понижение давления и воздействуют на "сфинктеры": например, посылая электрический импульс. В ответ на это в "сфинктерах" выделяются какие-нибудь ионы, заставляющие эти клетки резко избавляться от воды. Объём их снижается, вход в "плавательный пузырь" открывается, газы выходят из него, растение погружается. Для повышения скорости погружения можно сделать два выхода (у сельдёвых рыб, вроде, так).

С трудом понимаю, если честно. Если и завтра утром не смогу разобраться, попробую придумать более простую схему %)

цитата:

Интересная идея. Личинки могли бы развиваться в навозе (и тепло, и пища!), а затем заползать на растения, чтобы травоядные их проглотили. Но это в дополнение к летающим "навозникам" (всё-таки хотелось бы видеть на Элизиуме и крылатых существ, а ниш для них - то есть ниш, где нельзя обойтись без крыльев - не очень много).

Запросто =) Кстати, ещё была мысля покрыть почву эдакими бактериальными матами, которые также будут утилизировать то, что съедобно, но не для всех.

цитата:

Жвалы как у насекомых или ногочелюсти как у ракообразных точно появятся - надо же перетирать грубую пищу. Могут появиться и подобия челюстей - но не гомологичные. а аналогичные нашим.

Подумаю, как это реализовать без ущерба основной идее.

 Отправлено: 13.06.12 20:58. Заголовок: Мех пишет: а Элизиу..

Мех пишет:

цитата:

а Элизиум этого недостатка практически лишён~

Разве что там к каждому растению приставлен садовник. Потому что в любом случае есть среды и места обитания, где растениям будет не хватать питательных веществ - и ниша эпифитов, и высокогорные плато, и болота. От одной "пузырчатки", появившейся в каком-нибудь местном болоте, может произойти целый веер видов. А при отсутствии хищников питание животными может превратиться из способа получения недостающих веществ в важный способ получения энергии.
Мех пишет:

цитата:

мысля покрыть почву эдакими бактериальными матами

А зачем? Бактерии и плесневые грибы и так очень эффективно поглощают всё, что плохо лежит. Не вижу смысла в постоянно существующих бактериальных матах. Да и некрасиво (это шутка).
Мех пишет:

цитата:

Подумаю, как это реализовать без ущерба основной идее.

Не совсем понял, как это может повредить основной идее, точнее, что вы имеете в виду под "основной идеей".

 Отправлено: 13.06.12 21:35. Заголовок: Семён пишет: Разве ч..

Семён пишет:

цитата:

Разве что там к каждому растению приставлен садовник. Потому что в любом случае есть среды и места обитания, где растениям будет не хватать питательных веществ - и ниша эпифитов, и высокогорные плато, и болота. От одной "пузырчатки", появившейся в каком-нибудь местном болоте, может произойти целый веер видов. А при отсутствии хищников питание животными может превратиться из способа получения недостающих веществ в важный способ получения энергии.

Ачорт, я как-то упустил это из виду. Ну, зато животным предоставлены все возможности для роста - чем они крупнее, тем сложнее их съесть =]

цитата:

А зачем? Бактерии и плесневые грибы и так очень эффективно поглощают всё, что плохо лежит. Не вижу смысла в постоянно существующих бактериальных матах. Да и некрасиво (это шутка).

Ну, мне казалось, что так будет быстрее. Не знаю, честно.

цитата:

Не совсем понял, как это может повредить основной идее, точнее, что вы имеете в виду под "основной идеей".

Мир, где волк, коза и капуста не будут смотреть друг на друга как на еду %) Ну, разве что коза на капусту.

 Отправлено: 14.06.12 20:58. Заголовок: Кстати, а эволюцию ..

Кстати, а эволюцию растений, за исключением наличия в их организмах йада, пустим по земному пути? Или есть какие-то гениальные идеи и другие варианты? У меня пока нет, за исключением более раннего, чем на Земле, появления цветковых.

 Отправлено: 14.06.12 21:27. Заголовок: Думаю, можно оставит..

Думаю, можно оставить земной вариант, по крайней мере в общих чертах. Растения - вообще такая штука, где сложно выдумать что-то новое %)

 Отправлено: 15.06.12 07:03. Заголовок: Мех пишет: сложно в..

Мех пишет:

цитата:

сложно выдумать что-то новое

хищное дерево?