On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.05 14:28. Заголовок: Ложка дёгтя в бочку мёда


У меня возник вопросик по Северной Америке (глава «Год великой пустыни»). Меня мучает сомнение о возможности существования такого зверя как ядозуб-дракон в описываемых условиях. Может скорее место основного хищника займет потомок койота? А если и возникнет такой зверь как ядозуб-дракон, разве он сможет противостоять даже той же сумчатой гиене? Ведь зимой, когда ядозуб, как и всякая ящерица, заляжет в спячку, гиена может выкопать оцепеневшего ящера и закусить своим «благодетелем»...

Второй вопрос по Евразии (глава «Леса и снега»), меня крайне смущает такой зверь, как ежеволк. Я видел ежей у деда в деревне (семейство ежей жило под сеновалом), и уяснил, что это очень глупый зверь и на роль основного хищника, по моему сугубому мнению, не очень годится, так как не выдержит конкуренции просто по-уму. Те же вороны великолепно охотятся на ежей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.12 12:01. Заголовок: Волки вряд ли полнос..


Волки вряд ли полностью вымрут. Ежеволк может в Англии возникнуть или в других местах, где волки исчезли, но куда уже не проникнуть им

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Пост N: 3963
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.12 19:05. Заголовок: Может быть вы и прав..


Может быть вы и правы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.05 19:41. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Отвечу вместо Автора, если он, конечно, мне позволит.
О ядозубе в пустыне. Из-за некоторых особенностей строения в пустынях лучше выживают птицы и рептилии, чем млекопитающие. Суди сам - мегалания обитала в Австралии в то же время, что и сумчатый лев. Но она жила в пустынных областях, там, где сумчатый лев выживал с трудом. Так что сосуществование в одной Австралии сумчатого льва и гигантского варана, хоть и в недалёком прошлом, является обоснованием возможности ситуации, описанной в «ПН». Да ещё ведь и ядозубу не нужно каждый день питаться - холоднокровный, как никак. Так что особой конкуренции не будет. А о том, что сумчатая гиена выкопает и съест ядозуба-дракона - у нас в Средней Азии обитает довольно крупный серый варан, но что-то его не особенно съедают местные гиены.
О ежеволке. Дело в том, что многие современные хищники - недалёкие существа. Бестолковы дневные хищные птицы и специализированные хищные звери - те же кошки и куньи. Поэтому хоть ежи и глупы, но не намного глупее многих хищников, потому то они и смогут стать ежеволками. А добавь сюда ещё и огромную распространенность ежа. Так что ум - не показатель выживаемости.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.05 22:52. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Почитал накопившееся на форуме – и аж от сердца отошло… (Так, на работе криво получилось кое-что. Мелочь, а на душе погано…).
Спасибо за критику, Momus и Umnicopithec! Без неё я бы и впрямь был похоронен в розах. Ну, не могу же я быть во всём прав… Теперь я в полной (или пока не в полной?) мере ощущаю, каково было Кассандре Ривера беседовать со мной об эволюции. Поставили вы меня на её место, нечего сказать. Но я не в обиде, не подумайте ничего такого.
Кстати, я тут сам заметил кое-какой свой огрех. Если я не ошибаюсь, вначале у меня был залив Танганьика, а затем он плавно превратился в пролив… Как-нибудь переделаю, ведь на пачке «Беломора», сиречь в книге Д. Диксона, Восточная Африка через 5 млн. лет – это уже остров, и, стало быть, окончательный вариант географических измышлений гласит, что есть лишь пролив Танганьика.
Да, по поводу мексиканской пустыни у меня те же аргументы, что и у Семёна. Действительно, даже при совместном обитании в одной местности рептилии и птицы более активны жарким днём, а млекопитающие – в прохладное время суток. Это уже особенности их физиологии. Про это писал, если я не ошибаюсь, Еськов в книге «История Земли и жизни на ней».
Что касается ежеволка, то это получается своеобразный «креодонт» эпохи неоцена, продукт ранне-неоценовой радиации млекопитающих. По поводу глупости хищников также согласен с Семёном. Например, для съёмок пресловутого «Гарри Поттера» хотели вначале использовать живых сов, но по всей Англии нашлось лишь несколько более-менее ручных птиц, а уж трюки выполнять, несмотря на то, что являются символами мудрости, совы явно не могли. Пришлось во многих случаях заменять их компьютерными «болванками». По поводу куньих не соглашусь в отношении соболя – он умён, о чём пишет Брем, и его современные комментаторы (использую книги Брема издательства «АСТ» - там есть комментарии зоологов к его тексту). Кошки тоже не особо блещут умом, хотя и их можно дрессировать. Но они явно в большей степени «себе на уме», нежели собаки.
А явно и откровенно «глупые» опоссумы и броненосцы стали, между прочим, одними из немногих успешно прижившихся в Северной Америке видов южноамериканского происхождения. И мы не видим во Флориде «умных» широконосых обезьян, хотя они могли бы успеть проникнуть туда до плейстоценового оледенения. Так что не только в уме тут дело.
Не знаю, как вы, а я увидел в современном еже вариант мелкого неспециализированного хищника.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Пост N: 1918
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.18 19:10. Заголовок: Ежеволкам не быть.Ос..


Ежеволкам не быть.Остались кошачьи(домашние кошки отнюдь не бестолковы,а крупные часто являются верховными хищниками),куньи,псовые,енотовые,и хищные свиньи.
Ежешакала вообще убрать стоит.Обыкновенный шакал сохранится и не даст глупому ежу занять свою нишу.
Такие же претензии на сумчатого барса.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 13:37. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Все равно, остаюсь при мнении, что если в одном «лесу» будут проживать ежи и врановые, у ежей не будет шанса стать кем-то кроме мелкого ночного насекомоядного. Вороны не позволят. Сам наблюдал расправу двух ворон над ежом. Вороны закатили ежа в ямку между корней дерева, и дергая за колючки перевернули на спину. Еж не смог перевернуться на брюхо и раскрылся, так как лежа на спине он не может долго находиться в свернутом виде (может устает? не знаю...), далее все понятно...
Насчет ежиного ума. Я наблюдал «охоту» ежей - еж бежит и ловит все то, что не может или не хочет убежать от него (жуки, дождевые черви, наземные гнезда птиц, мелкие змейки и т.п.), если добыча хоть на пядь отбежит в сторону - еж ее проигнорирует. Он может поймать только ту добычу, что будет прямо перед его носом. Может у ежа будет шанс стать чем-то типа ночного собирателя и «по совместительству» падальщиком, но активный дневной хищник... Не верю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 14:56. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


На счёт новой темы, я подумала что критиковать и задавать вопросы легко и особой учёности, для этого, не надо. А вот, воздать должное за честный труд, способны не все. Хочу пояснить: та тема, не для похорон как, возможно, некоторые подумали.
А вот критика:
цитата
Что касается ежеволка, то это получается своеобразный «креодонт» эпохи неоцена, продукт ранне-неоценовой радиации млекопитающих.
Но креодонты вымерли давным-давно, а карниворы остались. И если псовые, теперь не вымрут, чем и на чём, писано возникровение нового отряда их конкурентов?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 19:12. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Тенёк пишет:
цитата
критиковать и задавать вопросы легко и особой учёности, для этого, не надо.

«Я не снёс ни одного яйца, но вполне могу судить о качестве яичницы!». (С) - не помню, кто это сказал.
А самое большее, чего боится Автор - это потонуть в розах. А про себя скажу, что лично я бы никогда ничего подобного «ПН» написать не смог бы - не хватилот бы терпения и образованности.
Так, теперь о ежах. Вороны не дадут развиваться ежам? Не смешите мои тапочки! Это всё равно, что сказать, что певчие птицы вымрут из-за того, что сороки разоряют их гнёзда. Ну съест ворона одного ежа в год - ну и что? К тому же вороны избегают густых хвойных лесов, где может проходить эволюция ежеволка - а когда разовьются в хищников, тогда и расселятся по другим местам.
Собачьи в неоцене не вымерли, но вымерли волки. Лисы - не такие уж конкуренты ежеволку. Лисы в неоцене увеличивают свои размеры - травяная лисица, «черновой набросок» потомка песца. А ежеволк - мелкий хищник густых лесов севера Неоцена.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.05 21:13. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Автор! Не надо лавров и благодарностей, ведь за мной не числится каких-либо заслуг. Это вам огромное спасибо, за всё.
Семён, ты уверен, что их всё-ещё можно называть лисами? Не будет ли это, уже, новым семейством? Что до ежей, 25000000 лет не пройдут безследно даже для них. Может, попросим Автора объяснить, как ежу удасться, в присутствии карнивор, стать активным хищником, даже за 25000000 лет? И не забредёт ли в густые хвойные леса кто-то пострашнее, за такой-то срок?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.05 00:22. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Momus’y: ну, что же, ты сам ответил на свой вопрос. Если у ежа есть шанс стать падальщиком, то от падальщика до хищника – не так уж далеко. Ежешакала, открытого Bhut’ом, можно считать реликтом этой стадии эволюции. В одной и той же Африке, например, сосуществуют хищники как мелкого, так и среднего, и крупного размера, принадлежащие к разным семействам. Поэтому я не вижу ничего невозможного в том, чтобы наряду с потомками, допустим, лисицы либо куницы обитал параллельно приспособившийся к хищничеству потомок ежа. Те же самые креодонты, появившись параллельно хищникам, сосуществовали с ними очень долго – если я не ошибаюсь, до олигоцена. То же самое касается «хищнокопытных» мезонихид – эти потомки всеядных кондилартров тоже долго боролись за выживание, породив, к тому же, китов.
Массовое вымирание ледниковой эпохи несколько уравнивает шансы разных животных на успешное будущее. И если вымирают крупные и/или специализированные хищники, у ежей, думаю, появится некий шанс.
Разграничение «сфер влияния» у хищников может происходить не только по размеру добычи, но и, допустим, по среде обитания: например, потомки лисицы обитают на равнинной части Европы, а ежеволки предпочитают горную. И в этом случае их можно было бы также встретить в Скандинавии, где можно предположить наличие иного подвида, или даже вида.
Ум ежа, конечно, не особо выдающийся. Но ум – не всегда главное в охоте, что успешно подтверждают, напомню, совы и соколообразные. У ежа будет время развивать ум, проходя через стадию некоего лесного падальщика размером с небольшую собаку. Ведь землеройки с их булавочным мозгом тоже эволюционируют.
Теньку: слово «креодонт» я применил условно, чтобы показать «представителя малочисленной конкурирующей группы животных». И вопрос относительно появления ежеволка сводится к тому, чтобы объяснить появление конкурирующей группы животных на фоне уже существующей. «Вилами на воде», хотите сказать, писано? Собственно, я уже сказал, что вся моя работа, кроме первой части, реалистична именно на столько. Я опять обращаюсь к факту массового вымирания на рубеже неоцена и голоцена, и именно в этом вижу возможность конкурентного «рывка» ежеволка.
Umnicopithec’y: появление нового семейства млекопитающих в палеонтологической летописи – не столь частое явление.
Вот динамика появления семейств хищных в палеонтологической летописи, согласно «Палеонтологии и эволюции позвоночных» Р. Кэрролла:
Viverravidae: ранний палеоцен – ранний олигоцен;
Miacidae: средний палеоцен – поздний эоцен;
Amphicyonidae: ранний олигоцен – ранний миоцен;
Canidae: ранний олигоцен – современность;
Viverridae: ранний олигоцен – современность;
Mustelidae: ранний олигоцен – современность;
Ursidae: средний олигоцен – современность; Панды известны с раннего миоцена.
Procyonidae: средний олигоцен – современность;
Hyaenidae: ранний миоцен – современность;
Felidae: ранний олигоцен (современного типа – ранний миоцен) – современность;
Есть одно примечание: скачал на сайте Macroevolution базу данных по родам тетрапод. Так там древние семейства хищных относят к енотовым, и оно получается самым древним из ныне живущих. Но этот взгляд я там увидел впервые. Там же амфиционов включают в семейство медведей. Для псовых в этой базе данных указывается происхождение с позднего эоцена. Предковые формы кошек, выделяемые в семейство нимравид, известны (по этой же базе) с раннего эоцена до позднего миоцена. В таком случае происхождение настоящих кошек действительно «откладывается» на ранний миоцен.
Как видим, «взрыв» образования семейств париходится на ранний олигоцен, но данные из более свежих источников разрывают и его. Но, в общем, заметно, что семейства, появившись раз, существуют довольно долго, и новые семейства образуются редко.
А всякий, кто забредёт в европейские леса, будет просто обязан считаться с наличием там местных хищников. И, если ежеволк всё же существует, значит, оптимальное эволюционное решение найдено.

Это как в «Звёздных войнах» в переводе Гоблина (обожаю и рекомендую):
- Робот класса «Буратино» нырять не может!
- Не может, а ныряет!

Да, ребята, сеть к вечеру и впрямь глючит… Ни одного сервера не находит. Если вы это читаете, значит, я прорвался.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 01:38. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


   Возможно, вы уже видели эту статейку про классификацию птиц «по уму»... Правда, кажется, там и изложено неточно, но оригинала я не искал.
Это здесь, на Утро.ру.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 03:02. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Я называю Утро.ру - Утро.вру - там такие кислые «сенсации»...
А насчёт птиц - так это ж давно уже известно, никакой новости нет. Врановые давно считаются умнейшими птицами, а перепела, например, - тупейшими.
А изложено действительно неточно - с какой стати ястребы и сокола оказались на втором месте по уму? Они жутко бестолковы! Даррелл описывал, что ястреба часто по скудоумию разбиваются о стенки клеток в зоопарке. А где там попугаи? Они такие же интеллектуалы, как и врановые.
О птичьих мозгах - советую почитать, кроме классиков типа Гржимека, книжку «Поведение животных» из серии «Я познаю мир». Серия считается «детской», но очень многое описано толково. Автор же «летает по пачке Беломора» - по книжке серии Аванта минус, то есть, извините, плюс.
А о воронах - они действительно умные пернатые. Они даже могут играть и считать, что свойственно лишь разумным существам. Недаром Автор вывел из них орлиных воронов. По уровню интеллекта они обгоняют и собак.
Вот так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 13:53. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Все равно, существование ежеволка, для меня сомнительно. Обосную свое мнение.
Предположим наличие катастрофы конца четвертичного периода. Крупные животные, лишенные кормовой базы вымерли, осталась всякая шушера типа полевок, кротов, ворон, синиц, ежей, т.е. всех тех, кто может не зацикливаться на каком-то одном виде корма. И шанс стать дневным хищником есть как раз у ворон, и с ростом размеров добычи могут появиться виды ворон размером с тетерева или даже глухаря (тот же орлиный ворон), возможно и более крупный (тяжелый) - стиль охоты: наблюдение с высокой точки, выбор добычи на относительно свободном от деревьев месте, планирующий спуск (возможно сперва крутое пике для разгона а потом полет на низкой высоте для предотвращения вспугивания добычи), атака и задалбывание клювом, наевшись, короткими перепархиваниями набирает высоту для занятия новой наблюдательной точки или чтоб добраться до гнезда.
Возможно и появление групповых охотников из врановых. Охота стаей, атакуют поочередно, пока жертва не скончается или от болевого шока, или от потери крови. Скоординированно нападая с разных сторон не дают жертве добраться до укрытия. (возможно, впоследствии, станут доминирующим видом).
Да и более мелкие хищники для чащи леса из ворон получатся неплохие.
Так что, по моему мнению, потомки ежей не будут иметь шанса в дневное время, а если часть ’ворон’ перейдет к ночному, или хотя бы сумеречному образу жизни то и ночью потомкам ежей ничего не светит. Так и останутся они мелкими (становясь крупнее, он будет больше рисковать быть обнаруженым дневными хищниками) поедателями личинок насекомых и падальщиками, но никак не активными охотниками.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 16:35. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Здравствуйте. Извините, я некорректно поставила вопрос. А сама форма, обусловлена моим скудоумием и неграмотностью, простите меня пожалуйста. Нам надо было спросить более вразумительно, например: «успеет ли ёж занять эту экологическую нищу и кто, из конкурентов, его пропустит?»
цитата
появление нового семейства млекопитающих в палеонтологической летописи – не столь частое явление.
Может, вы хотели сказать «семейства хищных»? Ведь в неоцене уже есть несколько новых семейств млекопитающих.


momus’у: прежде чем критиковать, почитай, хотя-бы, форум, чтобы потом стыдно небыло. Как мне сейчас.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 17:08. Заголовок: Re: Тенёк


Тенёк пишет:
цитата
momus’у: прежде чем критиковать, почитай, хотя-бы, форум, чтобы потом стыдно небыло. Как мне сейчас.

Форум читал. Мне, почему-то, не стыдно :)
Я заранее предупреждал, что я в биологии дилетант, и на слово (даже самое честное-пречестное) не верю, мне надо все разжевать, разложить по полочкам, и только тогда я, если качество объяснения меня устроит, соглашусь, иначе я останусь при своем мнении.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 20:24. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Привет.
Как ты думаешь, как уживаются сова, тетеревятник, дикая лесная кошка и куница? Извини, но твой вороний довод против ежей, ничего не стоит. А вот, что их спасёт от свинства, а так-же, грызунов и хищных (в смысле конкуренции), не знаю. Надеюсь, Автор скоро объяснит. Жди.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.05 23:46. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Для Тенька:
Да, я действительно имел в виду отдельно взятый отряд хищных млекопитающих (Carnivora). Не стоит сыпать себе на голову пепел и пыль, все мы иногда неточно формулируем вопросы и ответы. Видишь, ты и меня поправила. А я вовсе не претендую на звание абсолютной истины в последней инстанции. И, как все люди (человеки) могу ошибаться.
И ещё просьба: не натравливай меня на других. Пожалуйста.

Momus’y:
Слово «задалбывание» применительно к этологии (науке о поведении животных) – это что-то! Конрад Лоренц, Нико Тинберген и Жан-Анри Фабр просто отдыхают…
А так посмотри вокруг: в той же Африке нормально сосуществуют грифы и гиены. И, надо сказать, и те, и другие появились на Земле примерно в одно время – в середине кайнозоя. Но они друг другу не мешают (с точки зрения экологии, конечно).
Вот, о чём я хочу сказать: в природе даже два близких вида занимают несколько разные среды обитания, и их требования разнятся. Посмотри, например, на синиц. Если следовать твоей логике, то зачем нужны всякие лазоревки, московки, гаички и гренадерки, если есть большая синица? Ан нет, они есть. В книге Верне Гранта «Эволюция организмов» (в «Доме книги» на Калининском 250 рублей не пожалел, и сейчас не жалею!) приводится такой пример: инфузория туфелька Paramecium aureum кормится в верхних слоях воды, а P. bursaria – на дне. Так же американские славки рода Dendroica кормятся: D. tigrina, D. fusca – в верхней части крон деревьев, D. virens, D. castanea – в средней части кроны, D. coronata – на нижней части дерева. Причём D. virens собирает насекомых на ветках, а D. castanea предпочитает ловить на лету. Так что дифференциация в потребностях есть даже у близких видов. А ты сравниваешь ежеволка (млекопитающее) и орлиного ворона (птицу). Не мне объяснять, что ежеволк не умеет летать, и потому ему недоступны некоторые виды корма и способы охоты, характерные для орлиного ворона. А тот не всегда полезет в бурелом за злополучным грызуном, которого легко изловит ежеволк.

Теньку:
Насчёт «свинства» не понял: это образное выражение применительно к экологии или часть общения человека с человеком на форуме? Надеюсь, что НЕ второе…

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 00:03. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Автор! Лазил сегодня по Интернету и нашёл вот что - на Мадагаскаре обитают пять видов мунго, а фаналока, от которой выведена гефана неоцена очень редка, занесена в Красную Книгу. Так вот, я не опровергаю возможности появления гефаны, но хочу сказать что от мунго то кто-нибудь точно произойдёт - мелкий либо среднего размера хищник неоценового Мадагаскара, а, возможно, и древесный либо рыбоядный.
Ксати, посмотрел я недавно на систематику грызунов и ужаснулся - какие там семейства! Колючесоневые, бамбуковокрысиные, крысиношиншилловые... Совершенно не подозревал об их существовании .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 00:54. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Про мангустов задумки есть, и про грызунов тоже знаю. Не все из т. н. «крыс» подходят под этот образ - настолько они милые и симпатичные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.05 13:44. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда


Хорошо, сформулирую вопрос иначе: Через какие стадии и при каких условиях (природные условия, климатические, добыча, конкуренты, кто на него может охотиться) должен пройти еж, чтоб стать ежеволком?
И еще вопрос. Как далеко может продвинуться оледенение на границе голоцена и неоцена в Евразии, не получится ли так, что описываемые края (Север Урала (да и весь Урал)) окажется заново заселен выходцами откуда-нибудь с юга, из Казахских степей или еще откуда?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 37 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 317
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет