Отправлено: 21.02.05 14:28. Заголовок: Ложка дёгтя в бочку мёда
У меня возник вопросик по Северной Америке (глава «Год великой пустыни»). Меня мучает сомнение о возможности существования такого зверя как ядозуб-дракон в описываемых условиях. Может скорее место основного хищника займет потомок койота? А если и возникнет такой зверь как ядозуб-дракон, разве он сможет противостоять даже той же сумчатой гиене? Ведь зимой, когда ядозуб, как и всякая ящерица, заляжет в спячку, гиена может выкопать оцепеневшего ящера и закусить своим «благодетелем»...
Второй вопрос по Евразии (глава «Леса и снега»), меня крайне смущает такой зверь, как ежеволк. Я видел ежей у деда в деревне (семейство ежей жило под сеновалом), и уяснил, что это очень глупый зверь и на роль основного хищника, по моему сугубому мнению, не очень годится, так как не выдержит конкуренции просто по-уму. Те же вороны великолепно охотятся на ежей.
Отправлено: 25.02.05 15:27. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Простите , со свинством и правда очень глупо получилось. Нет, конечно не второе, тем более, что небыло повода, да и не первое. Имелась в виду, возможная конкуренция, со стороны свиней. Параэнцелодон, по аналогии с паракреодонтом Ежеволком. И ещё, я никого ни на кого на натравливаю, мне самой интересно. Конечно, я не считю, что он не появится, вы бы его без причин не вывели. Просто, я вспомнила о судьбе сумчатых хищников в Австралии, так их вытеснил один вид. А тут много видов, у которых форы побольше, чем у ежа.
Отправлено: 25.02.05 23:00. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Ладно, попробуем ответить на эти вопросы… Итак, как ежеволк стал самим собой? 1) Истребление людьми большого количества хищников (тех же волков и лисиц), господство антропогенных ландшафтов, сокращение площади лесов – преимущества для выживания мелких и всеядных животных. 2) Увеличение размеров как одна из возможностей выживания при ухудшении климата – при дальнейшем похолодании, наступлении «Диксоновского» оледенения. «Новый» ёж эпохи неоцена становится уменьшенным аналогом барсука – средних размеров животным, впадающим на зиму в спячку. 3) Смена рациона в связи с увеличением размеров – больше становится значение поедания падали и хищничества в отношении мелких животных. 4) Усложнение поведения, идущее параллельно смене рациона. Появление способностей активно и целенаправленно отыскивать добычу. 5) Увеличение размеров тела приводит к смене оборонной стратегии – переходу от пассивной обороны к активной. В связи с этим – уменьшение количества игл. Они используются теперь преимущественно как сдерживающий фактор во внутривидовых дуэлях, и в меньшей степени – как средство дополнительной обороны от хищников. 6) Включение в рацион падали, нападение на животных средних размеров – архаичных предков зайцелоп, других млекопитающих, наземных птиц. 7) Переход к активному хищничеству – появление адаптаций к преследованию добычи.
Теньку: я не есть абсолютная истина, и могу ошибаться, или упускать что-то из виду.
Отправлено: 26.02.05 19:41. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Хм, не разу не видел ежа на дереве , но могу сказать, то если его туда посадить, то он будет лазать по ним. Даже черепахи иногда по деревьям лазят. Помнится, в теме «Остров в Атлантике» мы обсуждали возможности эволюции ежа на Новой Азоре - Азорских островах неоцена. Я тогда предложил идею ежевыдры, но её, путём дискуссии, отклонили. Там же Автор упомянул и возможного древесного ежа на тех же островах, этакого ежового «лемура» - всеядного полудревесного создания. Но и эта идея не прошла - мало на этих островах деревьев. Итак, где бы мог поселиться древесный ёж? Может, в Японии неоцена?
Отправлено: 26.02.05 20:03. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
По деревьям лиса лазает, кролик одного из видов (полосатый, вроде, из Азии). а на Мадагаскаре - тенреки (похожие на ежей по внешности и комплекции) тоже лазают. Почему бы и нет?
Отправлено: 26.02.05 21:43. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
По поводу обсуждения вопроса о способности ежа к лазанию мне вспоминается одна история. Однажды, в Средние Века, двое философов, кажется, Альберт Великий и Фома Аквинский, поспорили: есть ли у принципиального крота принципиальные глаза? И спорили они, видно, очень ожесточённо, поскольку садовник, услышав их диспут, предложил: давайте, мол, я вам крота откопаю, и вы посмотрите, есть ли у него глаза. На это оба учёных мужа ответили отказом. Не надо, мол, нам какого-то конкретно взятого крота, нас этот вопрос интересует в принципе.
Вот я и думаю: заменим крота на ежа, а наличие глаз на способность к лазанию – и история практически повторяется… Так вот, по поводу акробатических способностей ежа перечитал Брема – не упоминает он об этом. «Фауна мира», «Энциклопедия природы России. Звери» и «Жизнь животных» также не упоминают о такой способности ежей. Акимушкин тоже не говорит об этом. Читал я также, что высоты ежи не боятся, и могут, не задумываясь, спрыгнуть с высокого балкона. Я считаю, что это доказательство их неспособности лазать по деревьям – неумение соизмерять возможности и реальную обстановку. Поэтому придётся иметь дело с «принципиальным ежом». За его потенциальную способность к верхолазанию говорят неспециализированные лапы, которые не имеют значительных анатомических ограничений, чтобы преобразоваться в хватательные, либо цепляющиеся. Ещё один аргумент – это лазающие тенреки, о которых я упоминал ранее. Читая Акимушкина, наткнулся на информацию о том, что ежи поддаются дрессировке. Поэтому могу поспорить с Momus’ом относительно ежиной глупости. Не такие уж они и идиоты, хотя до обезьян, и даже кошек, им далеко. Про азорского лазающего ежа: от этой идеи я ещё не отказался! И леса на Новой Азоре (и на современных Азорских островах) достаточно густые. Разве что, сменится состав древесных пород, но в зоне тёплого климата хочешь-не хочешь, а даже трава за миллионы лет станет деревом, что наглядно демонстрирует флора Гавайских и Галапагосских островов. Что до Японских островов, то они пока, и впрямь, лишь изредка упоминались в наших дискуссиях. Как-нибудь и до них доберёмся! К тому времени (к неоцену, я имею в виду, а не ко времени написания очередных глав ) геополитические проблемы будут решены раз и навсегда, причём явно не в пользу человечества как такового.
Отправлено: 26.02.05 21:47. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Появилась идея, насчёт ежового опоссума. Некрупный, размером с терьера, не очень умный всеядный зверёк. Вот только, ёжик, досихпор им не стал, а опоссумы, эволюционировали в отсутствии грызунов.
Отправлено: 26.02.05 21:54. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Это в Новом-то Свете, где в Южной Америке целый подотряд (или фиг его знает, что) кавиоморфных грызунов (похожих на морских свинок)!!! И в Северной Америке грызуны парамисы (практически белки) эволюционировали параллельно опоссумам! Опоссум - просто умиверсальный зверь. Ёжик, впрочем, близок к этому. А гле он будет жить? Не на Новой Азоре? Там конкурентов меньше.
Отправлено: 27.02.05 14:21. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
35000000 лет назад, когда в Южную Америку проникли кавиоморфы, там уже были опоссумы. Правда, какие конкретно, не знею, ведь это целый отряд. И ешё, там небыло крыс, поэтому, насчёт конкуренции, это вы правильно заметили. Я хочу извиниться, надо было написать «появились в отсутствии грызунов », ведь они и правда эволюционировали вместе, почти 35 миллионов лет. ;)
Отправлено: 28.02.05 13:22. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
По своим наблюдением за ежами, могу сказать: еж по деревьям лазить не может (если посадить, он рано или поздно с ветки падает. Если его посадить на ветку носом к концу ветки, он будет бежать по ней, пока ветка не прогнется под его весом и он не свалится на землю, если посадить носом к стволу, он добежит до ствола и полезет вверх, т.к. вниз лазить не умеет и опять таки - рано или поздно свалится). Еж очень близорук, а как говорилось в какой-то книге - области более-менее четкого зрения ежа не перекрываются, поэтому он зачастую не может отличить плоского изображения от объемной фигуры и оценить расстояния - а при лазаньи по веткам это очень важно.
Отправлено: 28.02.05 13:42. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Автор пишет:
цитатаЛадно, попробуем ответить на эти вопросы… Итак, как ежеволк стал самим собой? 1) Истребление людьми большого количества хищников (тех же волков и лисиц), господство антропогенных ландшафтов, сокращение площади лесов – преимущества для выживания мелких и всеядных животных.
А не получит ли в этих условиях решающее преимущество крыса? Тот же пасюк... Всеядность, плодовитость, стайность, способность приспособиться к разным условиям.
цитата 2) Увеличение размеров как одна из возможностей выживания при ухудшении климата – при дальнейшем похолодании, наступлении «Диксоновского» оледенения. «Новый» ёж эпохи неоцена становится уменьшенным аналогом барсука – средних размеров животным, впадающим на зиму в спячку.
А не сотрет ли ледник ареалы обитания этого ежа вместе с ежами? Ведь во время ледника будет примерно такая картина (с севера на юг): Ледник - никто не живет (Где-то до Среднего Урала?) Приледниковые болота - еж жить там не будет (в болоте не заляжешь назиму спать, мокро) Болота постепенно переходящие в островки леса - еж и останется ежом, слишком малые участки, где он может обитать, не позволят ему стать крупнее. Лесостепь (лесотундра?) - сюда, вероятнее всего придут выходцы с юга. Слишком большая конкуренция ежу на открытых местах и слишком малые ресурсы в чаще, ежу просто не с чего будет расти. Степь, количество годовых осадков будет невелико - здесь скорее всего останутся местные виды, в том числе хищные и падальщики. Слишком большая конкуренция ежу.
цитата 3) Смена рациона в связи с увеличением размеров – больше становится значение поедания падали и хищничества в отношении мелких животных. 4) Усложнение поведения, идущее параллельно смене рациона. Появление способностей активно и целенаправленно отыскивать добычу. 5) Увеличение размеров тела приводит к смене оборонной стратегии – переходу от пассивной обороны к активной. В связи с этим – уменьшение количества игл. Они используются теперь преимущественно как сдерживающий фактор во внутривидовых дуэлях, и в меньшей степени – как средство дополнительной обороны от хищников. 6) Включение в рацион падали, нападение на животных средних размеров – архаичных предков зайцелоп, других млекопитающих, наземных птиц. 7) Переход к активному хищничеству – появление адаптаций к преследованию добычи.
Для ежа нет места, чтоб стать крупнее, ни географически, ни из-за занятости многих экологических ниш, на которые ему пришлось бы претендовать.
Отправлено: 28.02.05 19:58. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
momus, я не уверен, что предки птиц могли летать. Поэтому вовсе не обязательно, чтобы ёж, предок лазающего ежа был столь искусным древолазом. А зрение в этом не так важно - ленивцы, например, видят плохо, а лазают прекрасно. Крыса вряд ли сможет приспособиться к таким условиям. Всё таки грызуны, хоть и любят закусить мясом, остаются в этом деле любителями. К тому же ёж - полный хищник (грибы и яблоки не ест), а крыса ест ВСЁ. К тому же крыса так распространена из-за приспособления к антропогенному ландшафту, а в поле, или в лесу она - ноль без палочки, орбит без сахара. К тому же, где родина крыс? Не в Европе, это точно. В Китае, кажется. Ледник. Так, а почему, по-твоему, ёж не вымер в условиях ледниковья, пару миллионов тому назад? Он сможет выжить в тундре, немного эволюционировав. И вообще, похолодание дало много крупных видов - тех же волков. А от кого они произошли? От какой-то мелочи, судя по всему. Так что я не вижу возможных препятствий появлению ежеволка.
P.S. Мне кажется, что ты споришь, скорее, из принципа.
Отправлено: 28.02.05 21:05. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Семёну:
Во-первых, ленивец стал ленивцем потому что он и лазает лениво - да и некуда ему торопится. Для травоядного (листоядного) животного кроны сельвы - это адамов рай, но всё равно мне кажется, что первые ленивцы всё-таки напоминали карликового муравьеда, чем кого-то ещё. Потом, о леднике. Я не думаю что «пару миллионов тому назад» уже существовали ежи. Предки их - да, а это не одно и тоже. Что же касается ежей на деревьях, то прецендент против ежёй и насекомядных вообще (кроме некоторых тенреков).
Ленивца я привёл для примера, потому что не мог вспомнить других плоховидящих древолазов. Теперь вот вспомнил - древесный дикобраз, например, и тамандуа. «Пару миллионов тому назад» - это максимум 2 миллиона лет назад. К тому времени именно ежи, а не их предки, я думаю, уже существовали. По крайней мере, современная фауна птиц сформировалась 1 миллион лет назад. А ёж - не так уж он специализирован, чтобы быть моложе 2 миллионов. И потом, последнее оледенение было 300 тыс. лет назад. А ёж, думаю, существо древнее, ибо примитивен он . Прецендент против насекомоядных? А тупайи? А рукокрылые (их предки-насекомоядные)?. А кошачья землеройка из «Неоцена»? Так что никакого прецендента нет. Если кролики и черепахи лазят по деревьям, то ёж там точно сможет жить.
Отправлено: 28.02.05 23:20. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Итак, ёжики (род Erinaceus). Согласно базе данных, скачанной с Макроэволюции – существуют с позднего миоцена (раннемиоценовые находки – под знаком вопроса). Само же семейство ежей – с позднего эоцена. Ну, кто «пару миллионов лет» назад не существовал вовсе? Ёжики? Теперь о жизни ежей после человека. Да, серая крыса сразу же многое потеряет. В первую очередь – места, где нет хищников. Ведь не секрет, что многие хищники просто боятся человека. А если его не будет, горностаи и другие куньи быстро расправятся с крысами. Лесостепь может быть слишком холодна и суха для гостей с юга. Да и вдоль ледника располагаются не столько болота, сколько сухая степь, где вода связана в виде многолетней мерзлоты. Это будет скорее аналог степей юга, только более холодный. Думаю, один из козырей ежа будет в его жизнестойкости и неспециализированности. А вот изолированные островки леса как раз дают большой толчок дальнейшей эволюции. Именно такая, частично разделённая популяция эволюционирует гораздо быстрее, чем единая (вроде как у утки кряквы). Признаки накапливаются быстрее в изолированных местах, но благодаря прерывистой связи (не вечны же болота в геологическом смысле) происходит обмен признаками. Тут-то и опробуется их качество. Так что в условиях, оцененных Momus’ом как неблагоприятные, ежи как раз и будут лучше эволюционировать.
О древесной жизни. Дополним мир древесных обитателей козами. Пусть не постоянно, но временно они могут влезать на деревья, если их ветки растут слишком низко. Козы ловко лазают по приставным лестницам, например. А ещё – современными древесными кенгуру. Гимнура, или крысиный ёж, тоже изредка лазает по деревьям. Большое количество видов мышей, серая лисица – тоже убедительно. Енот и опоссум – неплохо. Ну, да, у опоссума хвост хватательный. Зато есть ещё коала – ближайший родич вомбата. И ведь приспособился, несмотря на наличие кускусов. Тут сыграла свою роль пищевая специализация, но тем не менее… И всё же, тенреки – наиболее сильный аргумент «за». Далее – одно дело лазать по веткам, а другое – цепляться за кору. Лазать по веткам может длиннолапый и сравнительно крупный зверь. Он живёт в трёхмерном мире, где надо уметь прыгать в любую сторону. И он может в силу размеров и подвижности взаимодействовать с объектами, находящимися на большом расстоянии от него. А зверь на коре, плохой прыгун, но хороший альпинист, обитает в двухмерном мире коры, или вообще в одномерном мире отдельно взятой лианы или ветки. Для такого животного ветки вне зоны досягаемости лап вообще не существуют. Я читал (где – не помню), что древесные мыши вообще мало отличаются анатомически от своих наземных сородичей. Древесный ёж, думаю, мог бы стать жителем изолированных островов типа Новой Азоры, где в условиях слабой конкуренции смог освоить новую для себя среду. К тому же на дереве у Momus’a сидел не адаптировавшийся к этому миллионы лет, а простой наземный ёж. С таким же успехом этот же самый ёж мог нырять за рыбой.
Отправлено: 01.03.05 00:14. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Автор пишет:
цитата Древесный ёж, думаю, мог бы стать жителем изолированных островов типа Новой Азоры, где в условиях слабой конкуренции смог освоить новую для себя среду. К тому же на дереве у Momus’a сидел не адаптировавшийся к этому миллионы лет, а простой наземный ёж. С таким же успехом этот же самый ёж мог нырять за рыбой.
А что, идея мне нравится!.. К тому же есть прецендент: водяная землерейка, крот-звездорыл, о выхухоле я вообще молчу... Может, выведем такого «морского (прибрежного) ежа»? Рыба не рыба, а всякие дары моря ежу на зуб подойдут.
Семёну:
Тупайи всё-же приматы, а не насекомоядные; рукокрылые же хоть и имеют родственные отношения к насекомоядным, но вполне «свои собственные» животные ещё с начала Эоцена (и с той поры мало изменлись).
Отправлено: 01.03.05 00:46. Заголовок: Re: Ложка дёгтя в бочку мёда
Систематическое положение тупай - вопрос крайне спорный, вплоть до выделения в особый отряд Scandentia. А рукокрылые имеют некоторое родство даже с приматами, хотя и образуют особый, рано отделившийся отряд зверей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 230
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, со свинством и правда очень глупо получилось. Нет, конечно не второе, тем более, что небыло повода, да и не первое. Имелась в виду, возможная конкуренция, со стороны свиней. Параэнцелодон, по аналогии с паракреодонтом Ежеволком. И ещё, я никого ни на кого на натравливаю, мне самой интересно. 
Конечно, я не считю, что он не появится, вы бы его без причин не вывели. Просто, я вспомнила о судьбе сумчатых хищников в Австралии, 
так их вытеснил один вид. А тут много видов, у которых форы побольше, чем у ежа. 
Однажды, в Средние Века, двое философов, кажется, Альберт Великий и Фома Аквинский, поспорили: есть ли у принципиального крота принципиальные глаза? 
хотя до обезьян, и даже кошек, им далеко. 
) геополитические проблемы будут решены раз и навсегда, причём явно не в пользу человечества как такового. 
И в Северной Америке грызуны парамисы (практически белки) эволюционировали параллельно опоссумам! Опоссум - просто умиверсальный зверь. Ёжик, впрочем, близок к этому. А гле он будет жить? Не на Новой Азоре? 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума