Отправлено: 13.12.08 18:51. Заголовок: Альтернативная эволюция(продолжение)

Предлагаю обсудить альтернативную эволюцию на Земле на данном сайте.

 Отправлено: 11.06.10 12:49. Заголовок: А что гекатонхейры? ..

А что гекатонхейры? На их территорию лошадки вообще не проникли - это изолированное от мира плато.
А вот хомозухи - другой разговор... Но эти господа вряд-ли станут истреблять - скорее добивать некоторые очень "плохие" виды, и так уже исчезающие к нашим дням.
P.S. Палеотерий - разговор предметный, там свои тонкости.
P.P.S. А там не только тиранноорнисы и титанисы... там ещё и прыгающий тундровый андалагорнис-кенгуру, охотник на анкилозухов(кстати, хорошо получился )
Короче говоря - полнейшая радиация после ВАО.

 Отправлено: 12.06.10 14:47. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

прыгающий тундровый андалагорнис-кенгуру

Мегаворобей...
А чем обусловлен его переход к прыжкам? Кенгуру, тушканчики и им подобные модифицировали галоп, предки лептиктидозухов древесными были (прыгали по ветвям).

 Отправлено: 11.06.10 13:33. Заголовок: Примитивная позднетр..

Примитивная позднетриасовая супремозухия, специализированная боковая ветвь ранних протопитекозухов.
Guntinosuchus enitenisus (Гунтин - древесный дух в Западной Африке; enitenisus- лазающий)


По образу жизни напоминает хамелеона, относительно малоподвижна, питается насекомыми. Длинная шея и вытянутая морда с крючковатой верхней челюсьтю помогает ловить добычу. Длина- до 30 см.



P.S.

цитата:

Тэнгу (яп. 天狗 — буквально «Небесная собака»; китайск.: Тянь-хоу) — существо из японской мифологии

имя подойдёт какому- нибудь воланоканиду

 Отправлено: 11.06.10 13:35. Заголовок: По домашней живности..

По домашней живности,
Гекатонхейры могут прииручить Индийских Гигантогираксов(Аналог слонов)
Также одомашниванию могут подвергенуться и Камелозухи(Верблюды в сев Африке и Центр. Азии)

 Отправлено: 11.06.10 15:43. Заголовок: Блин, да куда ж я за..

Блин, да куда ж я задевал мамонтогиракса?

 Отправлено: 11.06.10 15:56. Заголовок: Кстати нашёл изображ..

Кстати нашёл изображение мифического японского Тенгу

Типичный представитель подкласса Грифонов (забыли мы о них почему- то)

 Отправлено: 11.06.10 16:01. Заголовок: Грифонов.. блин, у м..

Завтра выложу предка грифонов

 Отправлено: 11.06.10 18:43. Заголовок: Вообще-то, тенгу и г..

Вообще-то, тенгу и гриффон два довольно разных персонажа, и лично мне данная картинка чем-то напоминает крылатых обезьян из страны Оз, сорри.

 Отправлено: 11.06.10 19:22. Заголовок: Насчёт крылатых обе..

Насчёт крылатых обезьян не знаю, но примитивных грифонов я представлял себе как- то так (ну только задние лапы более птичьи, а передние с тремя пальцами)...

 Отправлено: 12.06.10 12:28. Заголовок: Дурацкая немного иде..

Дурацкая немного идея но всё же...
Могут ли на Свароге появиться альтернативные Саблезубым тиграм-Саблезубые львы.В РМ таких не существовало,а на Свароге могут они появиться?
Причем конкуренции между ними не будет-Тигры(Смилодоны) живут в СА,а Львы живут в Евразии и Африке.

 Отправлено: 12.06.10 14:16. Заголовок: Вообще- то саблезубы..

Вообще- то саблезубые тигры (Смилодоны) к обычным кроме названия никакого отношения не имеют- это совсем друга ветвь семейства кошачьих.
Саблезубые Нимравиды (Nimravidae) и Барбурофелиды (Barbourofelidae) -вообще другие семейства.
Касательно смилодонов- некоторые учёные предполагают. что они могли жить прайдами, а окраска их вообще неизвестна...
Так что смилодоны (или им подобные), напоминающие львов (общественные) возможны, было бы на кого охотится (в отсутствие мегафауны им тяжко придётся, но на Свароге с этим получше будет)...

 Отправлено: 12.06.10 16:41. Заголовок: Ещё сумчатых вспомни..

Ещё сумчатых вспомнить надо - в одно время среди них были и сумчатые саблезубы, и сумчатые львы... Может, "саблезубый лев" будет австралийским или (южно) американским сумчатым?

 Отправлено: 12.06.10 14:31. Заголовок: Не, на роль социальн..

Не, на роль социальных "львов" у меня есть кандидатура - гомотерии.

 Отправлено: 12.06.10 14:52. Заголовок: Меньшие энергозатрат..

Меньшие энергозатраты, а в тундре это важно.

 Отправлено: 12.06.10 15:09. Заголовок: Только вероятнее он ..

Только вероятнее он будет не тираннорнитидом, а потомком теропод- приматов (у них всё- таки скелет будет приспособлен к прыжкам ).

 Отправлено: 12.06.10 15:12. Заголовок: Значит, он будет из ..

Значит, он будет из пигмеаурсид...

 Отправлено: 12.06.10 17:20. Заголовок: Лучше австралийским...

Лучше австралийским... А самый лучший вариант - определённо Восточноантарктическим...

 Отправлено: 14.06.10 11:03. Заголовок: Читал тему про доист..

Читал тему про доисторических жирафов на Зоофоруме. Пришла идея - а если б вместо современных жирафов по равнинам Африки гуляли сиватерии?

 Отправлено: 14.06.10 14:52. Заголовок: Лучше наверное это б..

Лучше наверное это будут альтизухи - "жирафы" и сивазухи - (по экологической нише что - то среднее между буйволом и гну + некрупный лесной "окапи").
Кстати ещё "антилопы" нужны очень...

 Отправлено: 15.06.10 07:58. Заголовок: Интересны местные ха..

Интересны местные халикозухоиды вроде анцилозуха.
P.S. http://i073.radikal.ru/1006/3b/00500cd31dee.jpg<\/u><\/a> - дейногиракс(рисовал Игорь Казанов(Corvinus) с Зоофорума)

 Отправлено: 15.06.10 21:37. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Интересны местные халикозухоиды вроде анцилозуха.

А если терезинозавров оставить? Хотя- бы в эоцене- олигоцене, как конкурентов ранним халикозухидам. Кроме того специализированные терезинозавроиды могли бы дать начало "иуравьедам" и "антилопам"

 Отправлено: 15.06.10 08:30. Заголовок: Очень хороший рисуно..

Очень хороший рисунок
Только с такой тонкой нижней челюстью бивни- скорее вторичный половой признак или приспособление для пригибания ветвей, чем оружие.

 Отправлено: 15.06.10 09:05. Заголовок: Скажите Игорю спасиб..

Скажите Игорю спасибо, за то что согласился нарисовать
Кстати, оно и есть

цитата:

приспособление для пригибания ветвей

 Отправлено: 15.06.10 09:24. Заголовок: Значит так и будет (..

Значит так и будет (главная защита дейногиракса всё- таки его размер и сила.

 Отправлено: 15.06.10 09:30. Заголовок: Ой, надо успеть запи..

Ой, надо успеть записать сюда, пока не забыл.
Я определился с "крокодилами" Сварога. Это будут Megistotheriidae - потомки мегистотерия.

 Отправлено: 15.06.10 09:35. Заголовок: Ранний Юрский перио..

Ранний Юрский период. Евразийско-Североамериканский суперконтинент.
Заботливая мама - самка локизавра у гнезда


Медведь_жив! пишет:

цитата:

определился с "крокодилами" Сварога. Это будут Megistotheriidae - потомки мегистотерия.

может Megistosuchidae?

 Отправлено: 15.06.10 11:47. Заголовок: Наверное, так и буде..

Наверное, так и будет
P.S. Локизавр хорош

 Отправлено: 15.06.10 12:42. Заголовок: Компсогнат Аликанто...

Компсогнат Аликанто.

 Отправлено: 15.06.10 12:57. Заголовок: Хорош. :sm36: ..

Хорош.

 Отправлено: 15.06.10 13:02. Заголовок: Андрей, не в курсе, ..

Андрей, не в курсе, что с Зоофорумом?

 Отправлено: 15.06.10 13:05. Заголовок: Не знаю :sm33: , у м..

Не знаю , у меня тоже не открывается

 Отправлено: 15.06.10 14:35. Заголовок: Полярный медведь- те..

Полярный медведь- теропод (поздний плейстоцен- голоцен)

 Отправлено: 15.06.10 14:38. Заголовок: Браво! :sm36: ..

Браво!

 Отправлено: 15.06.10 15:54. Заголовок: Очень впечатляющие р..

Очень впечатляющие рисунки. Браво!

 Отправлено: 16.06.10 07:56. Заголовок: очень может быть. ск..

очень может быть. скорее всего - ленивцам тоже.

 Отправлено: 16.06.10 09:18. Заголовок: http://s06.radikal.r..

Antarctopterus cusorius - бегающий травоядный терезинозаврид из Антарктики.
Дожил ли бы он до голоцена?

 Отправлено: 16.06.10 09:53. Заголовок: Дожил бы. ..

Дожил бы.

 Отправлено: 16.06.10 10:00. Заголовок: http://s53.radikal.r..

Австралийский тираннорнитид нападает на мелкое (15 см в длину с хвостом) прыгунчикообразное сумчатое.

 Отправлено: 16.06.10 10:13. Заголовок: Интересная зверюга..

Интересная зверюга

 Отправлено: 16.06.10 10:14. Заголовок: Кто из них?..

Кто из них?
Тираннорнитид (название пока не придумал)- по образу жизни- нечто среднее мнжду птицей- секретарём и неоценовой цаплей- охотником

 Отправлено: 16.06.10 10:19. Заголовок: Оба. Кстати, а вот А..

Оба.
Кстати, а вот Австралия века до 20го известна не будет, ибо Азия накрылась из-за плато.

 Отправлено: 16.06.10 10:27. Заголовок: Вряд ли... Наверняка..

Вряд ли... Наверняка среди хомозухов какой- нибудь путешественник найдётся, который в эпоху парусников решится на кругосветное плавание

 Отправлено: 16.06.10 14:52. Заголовок: Свамагеллан?..

Свамагеллан?

 Отправлено: 16.06.10 15:29. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Свамагеллан?

да, вроде того

 Отправлено: 16.06.10 15:51. Заголовок: С кажой идеей станов..

С кажой идеей становится интересней.

 Отправлено: 17.06.10 13:22. Заголовок: Выжывшие в Голоцене ..

Несколько идей
1)терезинозавры(некоторые) могут в Голоцене стать АЭ страусами.
2)Нишу зайцеобразных могут занимать не специализированные Аллотерии,а плацентарные Анагалиды.В РМ они существовали на протяжении Эоцен-Миоцен и внешне напоминали зайцев и грызунов-мар.

 Отправлено: 17.06.10 15:50. Заголовок: Учитывая особенности..

Учитывая особенности терезинозавров, их лапы-грабли, я бы скорее поставил на аналогов гигантских ленивцев (мегатерия, еремотерия и др.).

 Отправлено: 21.06.10 21:42. Заголовок: bhut2 пишет: Учитыв..

bhut2 пишет:

цитата:

Учитывая особенности терезинозавров, их лапы-грабли, я бы скорее поставил на аналогов гигантских ленивцев (мегатерия, еремотерия и др.).

Да, будет описание терезинохаликса.
Но не только: завтра попробую выложить описание снегороя - крупного терезинозавра, с лапами, приспособленными для откапывания корма из- под снега зимой и болотных растений а также клубней летом (несколько видов, экониши от "лося " до "овцебыка"). Также лапы- турнирное оружие и защита в. т. ч. и у изображённого выше страусо- антилопообразного антарктоптера.

 Отправлено: 21.06.10 22:10. Заголовок: Андрей пишет: крупн..

Андрей пишет:

цитата:

крупного терезинозавра, с лапами, приспособленными для откапывания корма из- под снега зимой

Panderavis pandora<\/u><\/a>? %)

 Отправлено: 17.06.10 18:07. Заголовок: Соглашусь...

Соглашусь.

 Отправлено: 21.06.10 18:59. Заголовок: Фантастичнейшая твар..

Фантастичнейшая тварь, наверное, сейчас будет.
Скратоволк(1 млн лет назад - наши дни)
Семейство: Медведи-пигмеи(Pygmeaursidae)
Род-вид: Скратоволк(Scratus scratus)
Типичный представитель медведей-пигмеев, наверное, самых странных существ Сварога. Его представители чем-то похожи на саблезубую белку Скрата-Скрэта(Scrat), одного из главных героев м/ф "Ледниковый период". Нет, гоняются они не за желудями, а за добычей. Отсутствие смилодонов, тигрин(tigrinae, типовой вид - Tigris tigris.) и гомольвов(Homotherium -therium + leo = Homoleo) позволило медведям-пигмеям развиться в столь странные формы. Но у них есть конкурент за пищу - креодонты, вернее креоканиды(Creodontus - dontus + canis = Creocanis) - стайные хищники, выполняющие роль канид. Но от конкурентов перейдём к героям нашего рассказа. Его ниша - стайный охотник Евразийской тайги, но охотящийся на более крупную добычу, нежели креоканисы люпусы(Canis(+ creo) lupus = Creocanis lupus). Это шерстистые терезинотерии(Coelodonta therizinotherium, местный вид шерстистого теризинотерия, Евразийского визави и родственника еремозавра(Eremosaurus) и мегазавра(Megasaurus)), детёныши мамонтогиракса(Mammothohyrax) и чудовищные всеядные свиньи - сэхримниротерии(Sechrimnirorherium). А что представляет из себя он сам?
Достаточно крупный пушистый хвост позволяет ему маневрировать во время погони за добычей. Бегает на 4 ногах, которые достаточно массивны, но позволяют разгоняться до 70 км/ч, а при 40 - бежать несколько часов. Особые мускулы позволяют встать на задние лапы и использовать передние конечности как хватательные - помощь при схватывании с деревьев какой-нибудь мелкой гексолацертины, не слишком бдительной. Голова сидит на достаточно короткой шее. Немного выдающиеся глаза дают возможность обзора в 320-340 градусов, при приподнятой голове - бинокулярный в 20-40 градусов. Это напоминает зрение родов Neohyaenodon, Creovulpes, Creoсanis и некоторых других. Морда в целом - причудливый гибрид Скрата и медведя. Медвежье строение в целом, но достаточно длинные челюсти, обнажающие клыки-сабли.
Несмотря на стайный образ жизни, а у скратоволков действительно формируются стаи, они нелегко приручаются, да и почти не было попыток их приручить. В стае обычно бывает до 10 особей(это максимум - такого числа достигают только те стаи, которые специализируются на энтелодонтах).
Рост в холке достигает полутора метров, в длину - 2.5 м. Весит 70 кг. Клыки у самцов достигают 30 см, у самок - 24 см.
Брачный сезон с декабря по январь. В это время самцы часто борются за право стать во главе клана. Самки же наблюдают со стороны - не хватало ещё, что б досталось им и их детёнышам. Победитель получает право стать вожаком стаи. Беременность главной самки длится 6 месяцев. Детёныши развиваются 2 года, затем самцы уходят. Половозрелость в 3 года.
Продолжительность жизни - 60 лет.

 Отправлено: 21.06.10 20:16. Заголовок: Я извиняюсь, но "..

Я извиняюсь, но "хрение"? Может, стоит исправить описку?.. А так зверь ничего, интересный...

 Отправлено: 21.06.10 19:26. Заголовок: Интересный зверь, на..

Интересный зверь, надо попробовать нарисовать

 Отправлено: 21.06.10 22:21. Заголовок: Наподобие, только бо..

Наподобие, только более лёгкого сложения, стадный вроде овцебыка, приспособленный к долгим переходам по тундре в поисках корма.

 Отправлено: 22.06.10 07:58. Заголовок: bhut2, Андрей Спаси..

bhut2, Андрей
Спасибо. Описку исправил.

 Отправлено: 22.06.10 10:29. Заголовок: Скратоволк на сайте...

Скратоволк на сайте.

 Отправлено: 22.06.10 10:42. Заголовок: Прикольный зверь :sm..

Прикольный зверь .
А может ли быть нечто наподобие, но древесное? Чтобы по веткам прыгало - самый настоящий Скрэт (кстати, Скрэт - это саблезубая тупайя ).
И ещё: среди мозоленогих РМ существовали рогатые протоцератиды. А среди камелозухов могут быть рогатые "протоцератозухи"?

 Отправлено: 22.06.10 10:53. Заголовок: valenok пишет: А ..

valenok пишет:

цитата:

А может ли быть нечто наподобие, но древесное? Чтобы по веткам прыгало - самый настоящий Скрэт

Было, чтоли, на несколько постов или вообще в предыдущей теме такое предложение. Правда, там был тундровый прыгающий хищник, но будет похож. Но на деревьях определённо будут похожие твари..

цитата:

(кстати, Скрэт - этосаблезубая тупайя

А говорили, что белка...

цитата:

А среди камелозухов могут быть рогатые "протоцератозухи"?

Доживём до кайнозоя и увидим

 Отправлено: 22.06.10 11:30. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

тундровый прыгающий хищник, но будет похож

Аццкий скрэт-убийца ...
А у протоцератозухов названия будут дюже длинные (синтетоцератозух )
У хомозухов-арабов будут одомашненные камелозухи?
А украинские хомозухи будут есть сало сэхримниротериев .

 Отправлено: 22.06.10 11:41. Заголовок: valenok пишет: А ук..

valenok пишет:

цитата:

А украинские хомозухи будут есть сало сэхримниротериев

Это если у них ещё будет сало %)

 Отправлено: 22.06.10 11:43. Заголовок: Мех пишет: Это если..

Мех пишет:

цитата:

Это если у них ещё будет сало %)

Селекция может многое...

 Отправлено: 22.06.10 11:51. Заголовок: Мех пишет: Это если..

Мех пишет:

цитата:

Это если у них ещё будет сало %)

Куда ж оно денется? Они ж чуть ли не с молодого мамонтогираксёнка размером. И гораздо более выносливей, чем настоящие свиньи.

цитата:

Аццкий скрэт-убийца ...

Помните сцену с пираньями в 2й части? И вот ещё. Помнится в фильме "ДХ: Хищные птице-ящеры" были 2 сцены, где титанис размахивает своими лапами направо и налево. А ведь у этих "скрэтокенгуру"(о, рабочее название уже есть!) задние лапы развиты куда сильней.

цитата:

А у протоцератозухов названия будут дюже длинные (синтетоцератозух )

После платибелодоногиракса это детские игрушки

 Отправлено: 22.06.10 11:45. Заголовок: Ну, селекция селекци..

Ну, селекция селекцией, но три-четыре килограмма диетического, легкоусвояемого сала из кролика пока вроде никому добыть не удалось %)

 Отправлено: 22.06.10 11:52. Заголовок: Мех пишет: Ну, селе..

Мех пишет:

цитата:

Ну, селекция селекцией, но три-четыре килограмма диетического, легкоусвояемого сала из кролика пока вроде никому добыть не удалось %)

Сэхримниротерии - это вам не кролики. Это большие страшные хрюшки!

 Отправлено: 22.06.10 11:57. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

После платибелодоногиракса

Раньше его звали просто платибелогиракс ;)

valenok пишет:

цитата:

Это большие страшные хрюшки!

Вспомнились модные нынче мини-пиги. Сварогские селекционеры или даже матушка-природа нанесут такой удар по их свирепому образу? 8)

 Отправлено: 22.06.10 12:01. Заголовок: Мех пишет: Раньше е..

Мех пишет:

цитата:

Раньше его звали просто платибелогиракс ;)

Платибелодоногиракс - изначальный вариант, потому же заменённый.
Мех пишет:

цитата:

Вспомнились модные нынче мини-пиги. Сварогские селекционеры или даже матушка-природа нанесут такой удар по их свирепому образу? 8)

Эти "мини-пиги" будут с овчарку, не меньше. Правда, гекатонхейрам пофиг - в них 4 м.

 Отправлено: 22.06.10 12:02. Заголовок: Мини-пиги уже не в м..

Мини-пиги уже не в моде. В моде микро-пиги. Их поросята умещаются на ладони .
Не завидую сэхримниротериям...

 Отправлено: 22.06.10 12:05. Заголовок: valenok См. постом ..

valenok
См. постом выше

 Отправлено: 22.06.10 12:06. Заголовок: Медведь_жив! Вы мен..

Медведь_жив!
Вы меня просто опередили. Медленно я печатаю...

 Отправлено: 22.06.10 12:07. Заголовок: valenok Да ничего, ..

valenok
Да ничего, всё нормально

 Отправлено: 22.06.10 12:17. Заголовок: Так что насчёт домаш..

Так что насчёт домашних верблюгаторов?

 Отправлено: 22.06.10 12:28. Заголовок: valenok пишет: Так ..

valenok пишет:

цитата:

Так что насчёт домашних верблюгаторов?

Да, будут. Причём не только "классика". Там и северный анкилозух - он же свапити, он же свакарибу, он же Сварогский северный олень.

 Отправлено: 22.06.10 13:40. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Сварогский северный олень.

Вот оленей как раз и могли бы изображать протоцератозухи.

 Отправлено: 22.06.10 14:07. Заголовок: valenok пишет: могл..

valenok пишет:

цитата:

могли бы изображать протоцератозухи.

Могли бы. Но это позже -в Кайнозое.

 Отправлено: 23.06.10 10:32. Заголовок: Я тут решил порисова..

Я тут решил порисовать на досуге и изобразил некоторых животных Сварога. Если кто-нибудь объяснит мне, как вставлять сюда картинки, я вам их покажу.

 Отправлено: 23.06.10 10:35. Заголовок: А ещё , попутно , об..

А ещё , попутно , объясните мне , как цитировать.

 Отправлено: 23.06.10 10:59. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А ещё , попутно , объясните мне , как цитировать.

Выделяете нужный текст мышкой и нажимаете "Цитата" внизу сообщения.

 Отправлено: 23.06.10 11:07. Заголовок: Так что насчёт карти..

Так что насчёт картинок?

 Отправлено: 23.06.10 11:29. Заголовок: Valenok , спасибо бо..

Valenok , спасибо большое.

 Отправлено: 23.06.10 15:29. Заголовок: Похоже, я уже сам ра..

Похоже, я уже сам разобрался с картинками. Что ж, попробуем. (Тапками не бить!)
Скорее всего, уральский микрораптор:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:29. Заголовок: Урааааа!!!!! Получил..

Урааааа!!!!! Получилось!!!!!

 Отправлено: 23.06.10 15:31. Заголовок: Амбулозух: http://s5..

Амбулозух:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:37. Заголовок: Тираноорнис (как и в..

Тираноорнис (как и все рисунки, сделано по памяти, т. к. доступа к описанию у меня не было):
<\/u><\/a>
Метагидра:
<\/u><\/a>
Прыгающий хищник (упоминался ранее):
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:42. Заголовок: Терезинохаликс, как ..

Терезинохаликс, как я его себе представляю:
<\/u><\/a>
"Снегорой":
<\/u><\/a>
Эпикамелозух (я так думаю, т. к. источником вдохновения был эпикамелус):
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:47. Заголовок: Как появилась метаги..

Как появилась метагидра? Или это сиамские близнецы?

 Отправлено: 23.06.10 15:47. Заголовок: Какие-то дельфинозух..

Какие-то дельфинозухи наподобие косаток атакуют риносирену:
<\/u><\/a>
Ну и немного отсебятины:
представитель протоцератозухид (синтетоцератозух (списан с синтетоцераса, но передний рог другой)):
<\/u><\/a>
аналог антропоидов среди гексаприматов:
<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.06.10 15:47. Заголовок: Ну как?..

Ну как?

 Отправлено: 23.06.10 15:50. Заголовок: Тот же вопрос:Как по..

Тот же вопрос:Как появилась метагидра? Или это сиамские близнецы?