On-line: Мех, гостей 0. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 21:03. Заголовок: ВЕЛИКИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ ЭВОЛЮЦИИ


Предисловие.
По роду своей работы я - конструктор. Поэтому возникла шальная мысль узнать некоторые тайны работы Конструкторского Бюро природы. А разработано этим КБ несметное количество оригинальных конструкций – органы зрения, слуха, движения и целые системы – пищеварения, дыхания, кровообращения, нервная система. Кто творец? Я, как поклонник материализма полагаю, что материя сама и экспериментировала над собой. Для этого у неё были огромные изначальные резервы материала, энергии, времени и большое количество разнообразных свойств исходных компонентов.
Предполагается, что в истории нашей Вселенной были разные этапы эволюции материи:
- переход из состояния физического вакуума в энергетическую фазу («большой взрыв»);
- квантовая эволюция перехода квантов энергии в элементарные частицы;
- физическая эволюция возникновения атомов вещества;
- химическая эволюция возникновения молекул вещества, в том числе и углеводородных молекул.
- биологическая эволюция – зарождение живой клетки и её сложных комбинаций и конструкций.
Ниже беру на себя смелость изложить свои дилетантские соображения по теме.

Причины усложнения материальных структур
Я думаю, что одно из замечательных свойств материального мира, в котором нам посчастливилось жить, это – дискретность. Именно она позволяет дискретам материи комбинироваться и перекомбинироваться в самых немыслимых комбинациях. Отсюда один шаг к разнообразию и сложности материальных образований. Но с природой усложнения дело не простое. В чём причина усложнения? Одна из них в том, что при усложнении структуры идёт процесс минимизации внутренней энергии. Это сопровождается выделением тепла. Это тепло рассеивается - диссипатирует в окружающее пространство. Согласно второму началу термодинамики это и есть рост тепловой энтропии Вселенной, что и этим законом приветствуется. Например горение, то есть окисление вещества. В результате образуется более сложное вещество – окисел. Недалеко ушёл и термоядерный синтез – из простого водорода образуется гелий, а из него тянется цепочка других превращений - усложнений вещества. А вот насчёт углеводородных соединений – ясности уже меньше. Простейшее соединение – метан («цэ аш четыре»). Говорят - даже в условиях космоса он образуется. И не только он – простейший, а даже аминокислоты!
Создается впечатление, что уже атомы подчинялись некоей Программе усложнения, комбинировния, рекомбинирования и создания великого Разнообразия в этой комбинационной игре атомов. Прослеживается некоторое «стремление» или направленность на усложнение на самых разных уровнях великого множества разнообразия материальных структур. Элементарных частиц и атомов всего несколько десятков, а молекул и их комбинаций уже бесконечное множество. Не зря Бертран Рассел говорил, что вся Вселенная закодирована на электронных оболочках атомов.
Органогенных атомов всего около 20 и свойств у них для создания разнообоазия сложностей не так много средств – дуальность, комплементарность, автокаталичность процессов и некоторые другие.
Это разнообразие просеивается через сито естественного отбора как песок на прииске и на дне корыта остаются золотые крупинки - это находки эволюции. Сколько триллионов тонн этого песка пришлось просеивать эволюции? Далее – кто обеспечивал это исходное разнообразие? Мутация, кроссинговер и другие манипуляции генами якобы могут создать как полезные так и вредны изменения вида. А нейтральные изменения?. Кроме этих трех категорий вполне можно допустить появление «полутонов», то есть промежуточных состояний – частично полезных, сочетания полезных и вредных, частично нейтральных и полезных и т.д. Латимерия – это неудачный результат мутации или нейтральный образец? А прожила до наших дней без дальнейших изменений. Естественно сочетание удачно- неудачного результа может со временем может оказаться удачным или неудачным по отношению требований внешней среды. Мне кажется, что именно такие сочетания в ходе эволюции появлялись чаще. Это согласуется с теорией ошибок – наиболее часто встречаются малые отклонения от нормы, а большие отклонения встречаются гораздо реже.
С точки зрения эволюции сложность выживала только в тех случаях, если она повышала выживаемость этой сложной структуры – живой или неживой безразлично. Как говорят – на войне как на войне. А эволюция это – война жестокая и без снисхождений.

Живой организм – открытая система
Как утверждает современная наука, любой живой организм является «открытой системой», то есть он вынужден общаться с внешнеё средой – получать из неё пищу, энергию и много другое, а также вернуть в среду отработанный материал. Как говорит Э.Шрёдингер – «организм питается отрицательной энергией». Если это образное выражение перевести на конкретный язык, то сказанное значит, что организм получает из среды высокоупорядоченный материал с низкой энтропией, а возвращает назад низкоупорядоченный материал с высокой энтропией. Разность энтропий «вход-выход» отрицательная. Для неё введён даже термин «негэнтропия».
Коли так, то организм, даже будь он простейший, должен прежде всего «кушать», а для этого иметь и средства и способы получения пищи.
Следовательно, первейшей по важности конструкцией эволюции было именно изобретение средств доставки пищи и переработки её внутри организма.
Но вскоре появились и вытекающие отсюда цепочка потребностей - изобретение средства и умение перемещаться в поисках пищи, а так же распознавания пищи среди других непищевых субстанций. Распознавание видимо шло на химическом уровне, это было вроде примитивного обоняния. Кроме пищи первейшим организмам был нужен некоторый «жизненный комфорт» - тепло, солнечный свет, влажность, определенная химическая среда и др. Он не должен был забывать и о размножении и передавать по эстафете свою конструкторскую и технологическую тайну своим последователям.
Организм, чтобы выжить, должен был иметь определенные органы чувств (датчики) для контроля этих параметров условий жизни. Эволюция для некоторых счастливчиков и весьма успешно стала изобретать недостающую «технику и технологию» контроля за средой. Небходим был и некий Центр управления, способный воспринимать сигналы датчиков и выработать реакцию на них. В общем организм это вроде биологического робота-автомата, работающего по программе ВЫЖИТЬ. А кто оставался без соответствующего снаряжения или плохо выполнял эту программу, стали жертвой этого ненасытного и безжалостного естественного отбора, обнаруженного сэром Дарвиным.


Поиск факторов, побуждающих эволюцию что-то изобретать и совершенствовать в живом организме.
Есть философы и нефилософы, утверждающие, что жизнь есть движение «против течения» естественных процессов в природе и даже во Вселенной. Они ссылаются на второй закон термодинамики, согласно которого энтропия Вселенной только возрастает, а жизнь есть результат понижения энтропии на некоторых локальных участках Вселенной (на Земле и возможно на некоторых экзопланетах). Но в последние десятилетия возникли новые науки, в том числе и синергетика - теория самоорганизации материи.
Её создатели Хакен, Эйген, Пригожин раскрыли изумительное свойство материальных образований самопроизвольно перейти из хаотического состояния в упорядоченное состояния без всякого вмешательства божественных сил. Главное то, что эта закономерность доказана экспериментально и может быть проверено опытным путём! Следовательно, эта «косная материя» скрывала от нас свои глубинные свойства до поры до времени. Не зря Пригожин и Стенгерс назвали свою книгу так – «Новый диалог с природой».
Заслуга новой науки в том, что она доказывает возможность самопроизвольного происхождение жизни и возможно других высокоупорядоченных структур на отдельных островках Вселенной, то есть возможно локальное понижения энтропии в определенных условиях. Создатели синергетики назвали их условиями неравновесной термодинамики, а возникающие при этом структуры - диссипативными.
В итоге - появление жизни при определенных условиях вовсе не случайность, а закономерный процесс. Учёные уже близки к созданию живой клетки в лабораторных условиях.
Но как примирить новую и старую науки – согласно старой науки энтропия Вселенной непрерывно растёт. Выход есть – он заключается в том, что локальное уменьшения порядка на островках Вселенной происходит за счёт дополнительного повышения энтропии в окружающей этот островок среде. Так что суммарный баланс энтропий системы «островок-внешняя среда» - всегда в пользу роста энтропии Вселенной.
Другая загадка эволюции - её неистовое стремление к разнообразию во всём – в структуре, функционировании форм жизни. но обеспечивалось видимо не только мутациями, но прежде всего способностью генов комбинироваться, перекомбинироваться, трансформироваться, совершать обменные процессы и другими способностями.
Очень трудно представить все эти процессы исходных компонентов клетки и самой клетки на биохимическом уровне – они как бы разумные, целесообразные, но в то же время совершались «неотдухотворённой» материей. Видимо, тут уже крепко работал естественный отбор, за ширмой которого и скрывается секрет целесообразности всего живого.

Странные методы работы Конструкторского бюро и Технологического отдела эволюции
Основной метод её работы – метод проб и ошибок (как «Слепой часовщик» Докинза). В математике тоже есть похожий метод – метод случайного поиска решения сложной задачи. Но эволюция универсальнее, она пошла дальше. Её правило – ничего не выбрасывать из прошлых разработок, а на их базе попытаться создать нечто новое – опять же методом проб и ошибок.
И самое замечательное технологическое изобретение - применение блочного метода сборки из деталей, блоков, узлов ранее разработанных конструкций. В общем действует метод: «шьём и порем и опять шьём – из старья.
Учёный люд раскрыл этот секрет эволюции - Э.Солстон, Х.Горвиц, С.Бреннер - расшифровали механизм «биологического строительства организма», о чем я думал тоже. На примере ленточного червя - простейшего многоклеточного. Оказалось, стройка идет весьма не рационально и не экономично - по принципу «шьем да порем» путем множеств перестроений, разрушений построенного. Первичная модель живого - зародыш совсем не похож на конечный организм, доводка делается путем массового «добровольного» отмирания (АПОПТОЗа) клеток лишних структур по сигналам генов при помощи протеинов. Фрагменты клеток не удаляются, а как кирпичики используются для дальнйшего сумбурного строительства.
Иначе и не могло и быть, очевидно, если природа нашла эту технологию методом проб и ошибок).

Эволюция не только слепой часовщик, но и скупой вдобавок. Генетики говорят, что в кодовых цепях ДНК содержится большой процент старых ненужных или неудачных генов, черновиков прежних «проектов». Это видимо и есть отражения стиля работы эволюции - сохранять прошлые разработки по принципу «авось пригодится!».

Доклеточная эволюция - изобретение компонентов будущей живой клетки
Какие физико-химические предпосылки появления упорядоченных углеводородов были на ранней Земле? Очень интересный первичный вопрос – «затравка» для их развития была привнесена извне – например, метеоритами или это чисто земное изобретение?
Предки клетки - доклеточные компоненты, РНК, ДНК и другие образования.
Фотосинтез простейших – космическое изобретение? И ещё немаловажный вопрос – как сохраняли эти первичные белки, аминокислоты свою живучесть? Ведь они не умели размножаться делением как клетки? Как выстояли против разрушительных факторов внешней среды? Можно предполагать, что они возникали в массовом порядке там, где среда благоприятствовала этому. Выжили самые устойчивые, пройдя через естественный отбор.
Эти сложные процессы популярно изложены в следующем источнике: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. "Молекулярная биология клетки", 2-е издание, "Мир", 1994. « ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ». http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html Спасибо им за труды!

Новые изобретения и конструкции - клеточная и послеклеточная эволюция:
* Комбинационный успех симбиоза - живая клетка (прокариот и эукариот ).
* Программа пространственной координации частей биоконструкций и синхронизации взаимосвязанных процессов в организме.
* Первичные «рефлексы» клетки – умение распознавать пищу и захватывать и переваривать.
* Органы восприятия сигналов из внешней среды (датчики).
* Система пищеварения (у «вегетарианцев» и хищников) Органы движения и способы их применения
* Органы движения и способы их применения – молекулярные двигатели, жгутики, плавники, ласты, ноги.
* Органы и способы размножения (микроорганизмов, водных, земноводных, земных).
* Скелет, позвоночник (первый скелет – цитоскелет изобрели ещё эукариоты 3 млрд лет назад!).
* Система кровоснабжения
* Система дыхания
* Центр управления, нервная система
* Память, разум, мышление.

А на всё это богатство эволюция потратила ещё 3.5 миллиард лет. А что она придумает в следующие миллиарды? Или жизнь на Земле прекратится гораздо раньше и нечему будет эволюционировать? А жаль – такие прекрасные разработки исчезнут бесследно.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 38 , стр: 1 2 All [только новые]







Пост N: 3580
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 22:09. Заголовок: Реквестирую спрятать..


Реквестирую спрятать под кат сей длинный текст- первый пост не скрыть, а колёсико на мышке и палец не железные %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 108
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.11 22:25. Заголовок: Ну, не такие уж и ди..


Ну, не такие уж и дилетантские. Прочитал с удовольствием, в целом сам придерживаюсь похожей точки зрения) Хотя я бы не стал так смаковать безжалостность и ужасность естественного отбора)))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 11:00. Заголовок: hontor пишет: Ну, н..


hontor пишет:

 цитата:
Ну, не такие уж и дилетантские. Прочитал с удовольствием, в целом сам придерживаюсь похожей точки зрения) Хотя я бы не стал так смаковать безжалостность и ужасность естественного отбора)))


Привет!
Рад, что встретил почти единомышленника, что редко бывает на форумух - чаще всё в разнобой из-за отутствия единого мировоззрения или отсутсвия любознательности или по причине честолюбия или осутствия объективности - мол "моё мнение самое правильное". Я уважаю чужие мнения, если они объективны, то есть мало-- мальски научно обоснованы или идут хотя бы от здравого смысла.
Относительно Естественного Отбора в смысле Дарвина я полагаю, что у отбора есть как прогрессивная, так и регрессивная роль в Природе.
Прогрессивая в том, что отбирается наилучшим образом приспособленныне к окружающей среде на данный период времени (периода "проверки на выживаемость").
Регрессивная в том, что не учитываются "заготовки впрок" - которые возможно очень пригодились бы для следующих периодов жизни вида, популяции видов и т.д. То есть "подход" госпожи Эволюции чисто прагматический - недальновидный. Ну что поделаешь - она же действует по методу "проб и ошибок" или как некоторые учёные выражаются - "шьет и порет, снова перешивает из старья" - видимо до тех пор, пока есть из чего перешивать. Экономная портниха. У неё склад большой - может из разных вещей сшить совсем другую вещь.
Это конечно всё образно, а на деле эта портниха активно манипулирует генами и получает часто новый оригинальный материал. а "негодный на сегодняшний день" выбрасывет - на то и естественный отбор.
А отбор этот на деле весьма ативный - идёт как боьба за жизненное пространство, за пищу и выражена как Конфликты, Конфронтации между участгиками боьбы.
Скорее это борьба без правил - кто кого.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 179
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 09:36. Заголовок: Не осилил. Честное с..


Не осилил. Честное слово. Я скорее предполагаю неизбежность, чем случайность. Генетический поиск (а нечто подобное представляет собой процесс биологической эволюции) стремится занять все локальные оптимумы целевой функции. Биологическая эволюция, однако, хороша тем что целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов. Если обстрагироваться, можно условно говорить, что целевая функция биологической эволюции - как процесса генетического поиска - меняется в ходе её работы, в зависимости от текущего состояния системы. Однако тенденцию занять все локальные оптимумы - пусть даже они в ходе работы смещаются - не отнимешь.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:04. Заголовок: Zenitchik пишет: Не..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Не осилил. Честное слово. Я скорее предполагаю неизбежность, чем случайность. Генетический поиск (а нечто подобное представляет собой процесс биологической эволюции) стремится занять все локальные оптимумы целевой функции. Биологическая эволюция, однако, хороша тем что целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов. Если обстрагироваться, можно условно говорить, что целевая функция биологической эволюции - как процесса генетического поиска - меняется в ходе её работы, в зависимости от текущего состояния системы. Однако тенденцию занять все локальные оптимумы - пусть даже они в ходе работы смещаются - не отнимешь.


Согласен, что эволюция Материи (как неживой так и живой) неизбежна - ибо она (материя) насыщена активной низкоэнтропийной энергией, свойствами взаимодополнительности (комплементарности) и другими. Эти исходные свойства ей придал творец вселенной - Большой Взрыв в сингулярной точке таинственного Физического Вакуума. Я так это понимаю на основе прочитанного из науки. А случайность - это как дополнение к детерминированности законов материального мира. Как говорят физики. случайности и неопределенности увеличивают число степеней свободы системы, повышают её подвижность.
К примеру - как повилась первая молекула воды - почти органического вещества, без которого невозможна жизнь? Случайно это произошло или закономерно? Я полагаю, что оба фактора имели место - закономерно (то есть как необходимость), потому что атом кислорода, случайно встретив двух блуждающих атомов водорода никак не мог их не притянуть к себе, ибо кислород химически очень активен и он отобрал электроны у атомов водорода, а оставшиеся голые протоны првязал к себе электрическими связями.
В самом процессе нет никакой случайности - сплошной детирминизм, а вот время, место этого события явно случайные. Поэтому можно говорить и о "случайном возникновении" этой молекулы жизни.
Возможно, по этой же схеме возникли первые углеводороды - метан, пропан, этан и др - вплоть до полимеров, белков. Здесь уже активную роль играли кроме кислорода - углерод, азот, фосфор и другие органогенные элементы, а потом их комбинационные групы - основания и др. Водород выступал как посредник, создавая водородные связи.
А вот насчёт целевой функции тут я не знаю - как быть. Может она быть у эволюции? Естественно, это понятие условное, им часто пользуются математики, но от биологов я не слыхал - может знает А. Марков?
По моему мнению, метафорическая целевая функция эволюции - это стремление к бесконечному разнообразию и усложнению материальных структур, образований. Их периодическая интеграция и дезинтеграция, комбинирование и перекомбинирование элементов на самых различных уровнях иерархии организованности: от элементарных частиц - до звёзд. галакик, от атомов - до живой клетки и дальше - до разума человека, а может и выше.
Локальные оптимумы? Это опять из математики. Любая оптимальность предполагает наличие критерия оптимальности, а у Природы какой критерий? Наверное - наилучшая приспособленность к среде, наибольшая выживаемость. А может это наилучшая гармония живого существа со средой обитания? Есть же гармония в природе, есть красота в нашем понимании. Любое живое существо красиво, удивительно по своей внешности, повадкам не так ли? Даже змеи,крокодилы, акулы. А вот гиены не вызывают симпатии - некоторые зоологи их называют уродами эволюции. Но эволюции видимо любы все её "детки".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2758
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:12. Заголовок: Чего?..


Чего?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 185
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 12:45. Заголовок: Словоблудите, батень..


Словоблудите, батенька.

Повторяю себя:

 цитата:
целевая функция у неё не задана, а возникает как результат взаимодействия организмов и абиогенных объектов


Поясняю: в нашем случае, целевая функция - абстракция, обозначающая совокупные требования к организму, формирующиеся под давлением внешних факторов. Она не выражена аналитически, и методику численного вычисления её величины никто и никогда не устанавливал.
Но это не значит, что у неё нет оптимумов. Они есть. И, именно их ищет генетический поиск.

Что касается биологов - они просто не оперируют этими терминами за отсутствием физико-математического образования.

Касательно красоты и гармонии - давайте не будем говорить о философских понятиях, которые вообще неизвестно бывают или нет. Может, это сугубо человеческий таракан, обусловленный историей эволюции человеческой психики и ничем кроме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1157
Откуда: Россия, Барнаул
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 15:23. Заголовок: Zenitchik пишет: Мо..


Zenitchik пишет:

 цитата:
Может, это сугубо человеческий таракан, обусловленный историей эволюции человеческой психики и ничем кроме.


ПМСМ, представления о красоте должны быть у любого достаточно высокоорганизованного существа - вот только они будут разительно отличаться от человеческих. Да и у разных людей они здорово отличаются.
З.Ы.: а гиены - няшки. ^_^

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 186
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 15:46. Заголовок: valenok Согласен. П..


valenok
Согласен. Представления о красоте будут обусловлены ЕГО эволюционной историей.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3591
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 17:01. Заголовок: вот только они будут..



 цитата:
вот только они будут разительно отличаться от человеческих.


Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 18:45. Заголовок: Мех пишет: Если фил..


Мех пишет:

 цитата:
Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее).


Интересная мысль, некоторые философы придерживаются её.
На мой взгляд разум появился не потому, что "неразумная материя не может дальше двигаться вперёд", а а как параллельный эволюционный процесс живого по отношению к эволюции неживого.
Кто сказал - какой учёный, что эволюция неживой материи остановилась? Наш разум пока не может фиксировать или отметить границы эволюции неживой материи. Мы совершенно не знаем что происходит в Физическом вакууме, как полагают, с очень сложной структурой. Так же не ведаем что происходит в центрах галактик, в чёрных дырах, в тёмной материи и тёмноё энергии. Неживая материя намного старше живой и вряд ли её эволюция остановится пока есть сама материя.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3597
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 19:14. Заголовок: Пытливый пишет: Нежи..


Пытливый пишет:

 цитата:
Неживая материя намного старше живой и вряд ли её эволюция остановится пока есть сама материя.


Я к тому и клоню- только она развивается посредством разума. Все эти осциллоскопы, коллайдеры и китайская стена имеют слишком упорядоченную структуру, чтобы появиться самостоятельно (хотя технически теория вероятностей этого и не исключает). А тут- хоп, к слепым силам броуновского движения и гравитации добавились человеческие руки, и пошло-поехало! В какой-то умной книжке я читал, что любой токарный станок может считаться "машиной вероятности", поскольку он многократно повышает шансы появления определённого, скажем так, расположения атомов в пространстве, которое в неживой материи иначе появится только путём слепого перебора вариантов. Кстати, на уровне тех же атомов живая материя от неживой ничем особенно не отличается, так что разделять их не обязательно %)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 14:12. Заголовок: Мех пишет: Я к тому..


Мех пишет:

 цитата:
Я к тому и клоню- только она развивается посредством разума. Все эти осциллоскопы, коллайдеры и китайская стена имеют слишком упорядоченную структуру, чтобы появиться самостоятельно (хотя технически теория вероятностей этого и не исключает). А тут- хоп, к слепым силам броуновского движения и гравитации добавились человеческие руки, и пошло-поехало!


"Она развивается посредством разума" - это верховенство разума над материей? - Своего рода антропоцентризм. Вряд ли материя это "уступит" разуму- материя не статична, она всегда и всюду динамична в принципе.
Эволюция материи идёт медленно, подспудно и нам кажется, что она остановилась. Даже земной шар не перестал эволюционировать - в недрах продолжаются процессы дифференциации вещества мантии. Континенты продолжают перемещаться (несколько сантиметров в год) - это доказано новой теорией тектоники литосферных плит. Магнитные полюся перемещаются. Меняется климат по всей планете.

В живой природе эволюционные изменения для нас тоже не заметны из-за их малой скорости, но вирусы мутируют очень быстро - это заметно.
Что касается всего созданного человеком на земле - так это плоды цивилизации, материальной культуры - науки, техника, технологии, жизненный комфорт. Это плоды разума естественно. Но ведь разум тоже материален, значит цивилизация есть вторичная эволюция материи, осознавшей себя. При этом меняется вся "технология вторичной эволюции" - она почти полностью исключает природный метод "проб и ошибок" и заменяет его целенаправленными методами прогнозирования, планирования, экспериментирования, технического прогресса.
Пути вторичной эволюции к цели намного короче, чем природной. Даже поговаривают вторжении в биологию - созданы клоны живых существ. Может и человеческий геном будет усовершенствован и не станет в обществе криминала и другого негатива - последствий слепой эволюции: агрессивности, жадности, зависти, ревности, ранодушия и всех смертных грехов?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2355
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 21:20. Заголовок: Мех пишет: Если фил..


Мех пишет:

 цитата:
Если философия (не без помощи подобных, кстати, обсуждений) придёт к тому, что прогресс будет считаться продолжением природного "самосовершенствования" посредством разума (кстати, я таки начал склоняться к такой теории- это вполне естественный ход вещей- когда неразумная материя больше не может двигаться вперёд, появляется разум, который эффективен в усложнении простых вещей) и в итоге природа будет считаться несовершенством перед конструкциями (как некогда пустыня стала несовершенной по сравнению с лесом, до того- облако пыли по сравнению с пустыней, и так далее).


Читаем и конспектируем "Сумму технологии" Лема.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3601
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.11 22:15. Заголовок: Семён пишет: Читаем ..


Семён пишет:

 цитата:
Читаем и конспектируем "Сумму технологии" Лема.


А што там?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2360
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.11 21:20. Заголовок: Мех пишет: А што та..


Мех пишет:

 цитата:
А што там?


Там много чего есть. Культовая книга советской технической интеллигенции, несомненно стоит прочтения. Там как раз про конструкторов, техноэволюцию и прочее.
Только не читайте послесловие Переслегина, без которого "Сумма", к сожалению, не издаётся. Это мрак и идиотизм недоучки, возомнившего себя светилом науки.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 116
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.11 01:24. Заголовок: Ну, техносфера не бу..


Ну, техносфера не будет ЛУЧШЕ биосферы, но вполне, имхо, может стать равной ей. В принципе, если будут изобретены искусственные техноорганизмы, способные вести себя как живые существа, размножаться и изменяться (любым способом), то встанет вопрос о том, как ЭТО называть. Признавать ли аналогом жизни? Как относиться к "предкам"? Ведь и сейчас автомобили, например, вполне себе эволюционируют и размножаются... только через симбиоз с человеком. Пока нет более продвинутых искусственных форм, такая аналогия кажется идиотской, но ежели они появятся, назреет острый вопрос - чем на самом деле считать техносферу? Это уже не обычная мертвая материя. Она перестала быть таковой с первым сделанным инструментом.
Кстати, если допустить, что живых существ сконструировал Бог, то нам придется автоматически отказаться от его всемогущества и признать, что это существо способно к обучению и самосовершенствованию. Поскольку первые живые организмы в сравнении с кайнозойскими - все-таки "топоры и копья")

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 12:14. Заголовок: hontor пишет: Это у..


hontor пишет:

 цитата:
Это уже не обычная мертвая материя. Она перестала быть таковой с первым сделанным инструментом.


Инструменты тут нипричём. Материя была "живой" изначально в априори. Ибо она постоянно эволюционизировала - после БВ создала сначала элементарные частицы, атомы элементов - водорода, гелия и других, в том числе и органогенные элементы - около двух десятков.
С каких это пор вы заговорили языком церковников о "мёртвой материи"?. Это они говорят, что для оживления мёртвой материи нужна душа, которую Господь может вдуть в неё. Например в неживой глинянный макет первочеловека. Если вы верующий то побойтесь бога - материя никогда не была мёртвой - то есть статичной, неизменной, не эволюционизирующей. Как раз это её свойство и проявилось в переходе из "неживой" стадии к "живой".
Это был новый качественный переход, но эволюционный естественно.
Я понимаю под "живым" биоструктуры, способные совершать обмен веществ, размножаться и выживать в определенных условиях. Это адаптивные открытые негэнтропийные системы. Некоторы учёные (Пригожин и др.) называют их диссипативными.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3171
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 15:32. Заголовок: Если вам дадут некий..


Если вам дадут некий объект, разве вы не сможете сказать, живой он, или неживой? Вот то, что живое - живая материя, а то, что неживое - мёртвая. Под это правило не попадают, пожалуй, только трупики.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3983
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 16:49. Заголовок: А вирусы- живые или ..


А вирусы- живые или нет? %) они ж даже размножаться не могут, а это- одно из ключевых условий для отделения живого от неживого.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2604
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 17:36. Заголовок: Вирусы - это конкрет..


Вирусы - это конкретное исключение из правил, об этом ещё Акимушкин в своё время писал...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Наблюдающий за летящими птицами




Пост N: 2575
Откуда: Россия, Чебоксары
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.11 20:26. Заголовок: bhut2 пишет: Акимуш..


bhut2 пишет:

 цитата:
Акимушкин в своё время писал


При всём уважении никак не могу назвать Акимушкина специалистом по вирусам. Так что лучше его не поминать в связи с ними.
Ещё интереснее разбираться в том, являются ли живыми траспозоны и прионы. Такими темпами скоро надо будет признать живыми сказки, слухи и идеи .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3177
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 08:00. Заголовок: Вирусы - живая матер..


Вирусы - живая материя. И прионы тоже. Может и неживые, но живая материя. А что такое транспозоны, я ещё не разобрался)-:

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 371
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 11:39. Заголовок: А корректно ли делит..


А корректно ли делить материю на живую и не живую? Материя - она и есть материя. А жизнь - это один из процессов, который может происходить с её участием.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3188
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 11:51. Заголовок: Если кусок породы по..


Если кусок породы поставить рядом с мышкой, то отнесение их к одной категории вызывает замешательство...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 378
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 12:05. Заголовок: Вы путаете тела с ве..


Вы путаете тела с веществами. Мы, кажется, о материи говорим, а не о том, что из неё сделано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2614
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 15:57. Заголовок: А как вы представляе..


А как вы представляете себе эту материю в чистом виде, вне того, что из неё сделано?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3195
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.11 16:31. Заголовок: Дайте угадаю: атомы...


Дайте угадаю: атомы. Да?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 383
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.11 22:15. Заголовок: Молекулы и ниже...


Молекулы и ниже.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3209
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 07:57. Заголовок: Типа, ДНК и гелий - ..


Типа, ДНК и гелий - одно и тоже?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 386
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 11:55. Заголовок: Редукция к абсурду. ..


Редукция к абсурду. Нехороший приём в дискуссии.

Нет, ДНК и гелий - разные вещества. Но ни одно из них не "живое". Живым может быть только комплекс молекул, в котором идут химические реакции. И то, как тут до меня справедливо заметили - не всякие реакции.

Называть молекулу живой - всё равно, что назвать видеокарту, лежащую на столе, включённой.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3212
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 13:44. Заголовок: Я в курсе. Жизнь - ф..


Я в курсе. Жизнь - форма существования супрамолекулярных комплексов органических веществ, правильно?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 389
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.11 14:39. Заголовок: Угу. Потому я и прот..


Угу.
Потому я и против деления материи на живую и не живую, т.к. этот признак от самой материи зависит весьма опосредованно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3215
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 20:00. Заголовок: Теперь понял вашу по..


Теперь понял вашу позицию(-: Но вот моя: Живая материя, или не живая, зависит от её организации.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2627
Откуда: Канада, Торонто
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 22:58. Заголовок: Это как? Какая-такая..


Это как? Какая-такая организация? Может, имеется в виду какое-нибудь образование?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3222
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 07:54. Заголовок: У материи может быть..


У материи может быть разная организация: на уровне кварков(чёрные дыры), на уровне частиц(нейтронные звёзды), на уровне атомов(обычные звёзды и благородные газы), на уровне простых молекул(неорганические вещества), на уровне супрамолекулярных комплексов простых молекул(мицеллы например), на уровне сложных молекул(органические, кремнийорганические и т. п. вещества), на уровне простых супрамолекулярных комплексов органических веществ(от супермолекул(ротаксаны и им подобные), до коацерватов... ну, и прионов, фиг с ними) и на уровне сложных комбинированных супрамолекулярных комплексов органических и неорганических веществ(это клетки и вирусы). Верхушка предпоследнего и последний уровень организации - живая материя.
ВНИМАНИЕ: это не утверждение, это моё предложение.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 395
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 13:36. Заголовок: моя теория Аккуратне..



 цитата:
моя теория


Аккуратнее с терминами. Чтобы потом не удивляться постановке вопроса "теория или факт".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 3244
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 20:05. Заголовок: Исправил...


Исправил.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 38 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 232
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет