Отправлено: 11.02.10 05:51. Заголовок: Появление потомства

Подумал я тут такую вещь. Все живые существа размножаются, и способов этого множество великое. Вирусы копируются внутри чужих клеток, одноклеточные делятся пополам, насекомые откладывают яйца, птицы и рептилии- тоже, у млекопитающих традиционно живорождение, а рыбы мечут икру. Растения размножаются вегетативным путём, спорами или семенами покрупнее. Эти варианты могут пересекаться (ихтиозавры были живородящими, а утконос откладывает яйца), но при всём при том одни и те же, только с некоторыми различиями.
А могут ли возникнуть новые пути рождения? У Чужих из одноимённого фильма, к примеру, роль яйца выполняет вполне самодостаточная структура, практически отдельное животное, а death slug из "Journeys of Reemus" вообще формировали жуткую биофабрику, похожую на связку пульсирующих органов.

 Отправлено: 05.06.11 17:30. Заголовок: ворон пишет: у млек..

ворон пишет:

цитата:

у млеков же живорождение выработалось.

Долго оно вырабатывалось. И преимущества были на ранних стадиях.

 Отправлено: 05.06.11 17:40. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

преимущества были на ранних стадиях

вы хотите сказать что преимуществ не будет?

 Отправлено: 05.06.11 17:48. Заголовок: bhut2 пишет: быть я..

bhut2 пишет:

цитата:

быть яйцекладующим не так уж и плохо, похоже.

Не так плохо, пока нет конкурентов - напомню, монотрематы вымерли везде, кроме Австралийского континента и некототорых других островов.
Птицы - другое дело.
ворон пишет:

цитата:

вы хотите сказать что преимуществ не будет?

Млин, птицам легче, если они - яйцекладущие, ибо летают, а для полёта лучше быть яйцекладущим - не зря мелкие птерозавры вымирают(а летучие мыши остаются в тени) когда появляются птицы.

цитата:

у млеков же живорождение выработалось

Вся линия развития млеков была нацелена именно на это, в отличие от рептилий-птиц.

 Отправлено: 05.06.11 18:02. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

не зря мелкие птерозавры вымирают

Они-то тут при чём? Они ж архозавры яйцекладушшие.

 Отправлено: 05.06.11 18:03. Заголовок: valenok пишет: Он..

valenok пишет:

цитата:

Они-то тут при чём? Они ж архозавры яйцекладушшие.

Пардон, чего-то на меня не то нашло %)

 Отправлено: 05.06.11 17:32. Заголовок: И яйцекладующие моно..

И яйцекладующие монотрематы существуют до сих пор - быть яйцекладующим не так уж и плохо, похоже.

 Отправлено: 05.06.11 17:48. Заголовок: И главное- птицы (бо..

И главное- птицы (большинство) активно летают, и таскать с собой лишний вес им явно не пойдёт на пользу.

 Отправлено: 06.06.11 05:19. Заголовок: Мех пишет: И главно..

Мех пишет:

цитата:

И главное- птицы (большинство) активно летают, и таскать с собой лишний вес им явно не пойдёт на пользу.

а я про наземных

 Отправлено: 06.06.11 11:54. Заголовок: ворон пишет: а я пр..

ворон пишет:

цитата:

а я про наземных

Изначально-то они древесными были.

 Отправлено: 06.06.11 07:54. Заголовок: Я думал скорее о дре..

Я думал скорее о древесных...
Просто эта идея пришлась бы очень кстати на том адресе, который я скинул в Л.С.

 Отправлено: 06.06.11 09:43. Заголовок: Медведь_жив! пишет: ..

Медведь_жив! пишет:

цитата:

Просто эта идея пришлась бы очень кстати на том адресе, который я скинул

ну и внедряйте ее

 Отправлено: 20.08.11 08:49. Заголовок: Мех размышлял о разл..

Мех размышлял о различиях биологической и машинной цивилизаций, и набрёл на занятную идейку. Если будет удачной- реализую её в одном из будущих проектов, и попрошу не таскать в свои :3

Суть такова. Все живые клетки (по крайней мере, известные человечеству) размножаются делением, а многоклеточные формы жизни могут ещё выращивать потомство внутри собственного тела (яйца тоже считаются за такой метод). А я придумал такую схему:

Вам наверняка знакома эта картинка- она из статьи на мембране о биологическом лазере. Но мне понравилась решётчатая форма этой штучки. И я подумал- а почему бы одноклеточным организмам не собирать свои копии из отдельных молекул на поверхности оболочки? Часть сложных молекул могла бы поставляться непосредственно из родительской клетки. Дальше- больше: специальные внешние органеллы, нечто среднее между жгутиком и ложноножкой, формируют эдакие "стапели", внутри которых собирается дочерняя клеточка, после чего "стапели" разъединяются на отдельные части, освобождая её и готовясь к сотворению новой. Паразитизм, столь свойственный всякой мелкой штуки, мог бы привести к половому разделению- встраиваясь в чужие "стапели" своими (или даже всем телом, если клетка-паразит мелкая), клетка-папа привносит в чужую дочернюю клетку часть своего генома, как это делают вирусы, но не совсем. Постепенно организмы усложняются, и разделение на виды как таковое может сильно размыться. А уж половой полиморфизм может быть вообще чудовищным- представьте многоклеточное существо, имеющее такой же способ размножения: есть "мама", создающая первоначальные "стапели" в виде, скажем, большого герметичного мешка, "папа", соединяющий свои "стапели" с "мамиными" (кстати, тут вообще половое разделение крайне условно, потому что все участвующие в этом процессе выполняют одинаковые задачи, и может быть сразу несколько "мам" и "пап"), и отдельным полом идут паразиты, привносящие лишь незначительную часть генома, которая придаст дочернему организму определённые свойства (в основном- как переносчика чужих генов). В принципе, при таком раскладе паразитный пол мог бы использоваться как натуральное средство биоинженерии без использования сложной техники %) Вот вам и биологическая цивилизация, к тому же категорически отличающаяся ото всех, какие я создавал ранее, даже ядрёнее орфийцев :D

Сложнее всего придумать, как (вернее, почему) будет проходить деление клеток в уже готовых организмах. Я думаю, что изначально все клетки умели делиться, но метод внешнего размножения позволил многократно ускорить эволюцию и увеличить выживаемость всех вовлечённых видов. С защитой потомства всё намного легче- хоть дочерний организм в процессе роста крайне уязвим, другим существам выгоднее не убивать чужое потомство, а дополнять его своими генами. Вообще, половые различия можно разделить так:
1) "Материнские организмы"- здоровенные сидячие штуковины с кучей "стапелей"; выполняют основную часть сборки своих клонов;
2) "Отцовские организмы"- способны перемещаться, имеют такие же "стапели", притом здоровенные относительно размеров тела; главные помощники материнских организмов в создании потомства, осуществляя циркуляцию генома;
3) Паразитный пол, о котором я говорил выше. "Стапели" зачастую гораздо крупнее тела, хорошо развиты органы для перемещения, ибо это- основная их задача.
Каждый биологический вид, если тут это применимо, за редким исключением имеет такой триморфизм, поскольку каждый пол обеспечивает свои преимущества.

Если вы что-то поняли, спрашивайте вопросы и/или одобряйте %)

Добавление: click me!

 Отправлено: 20.08.11 16:08. Заголовок: Мех, ты часом не тел..

Мех, ты часом не телепат? Вот только сегодня, размышляя над способами размножения талийских неклеточных, я пришёл к почти такой же идее. =D Правда, я от неё отказался в пользу более традиционного размножения, но сам факт...

 Отправлено: 20.08.11 16:11. Заголовок: Мех пишет: Это будут..

Мех пишет:

цитата:

Это будут одноклеточные или простейшие многоклеточные существа?

Это может быть что угодно, кроме вандервоидов- тех сразу сожгло бы =) Для "райской планеты" такой вариант самый подходящий, потому что при наличии нескольких "стапелей" и большого количества питания клетки могли бы плодиться в N раз быстрее %)

valenok пишет:

цитата:

Мех, ты часом не телепат?

Боюсь, что всё-таки нет, а постоянные совпадения основаны на способности влиять на ероятность, а не на чтении мыслей или предсказании будущего :) No, srsly.

 Отправлено: 20.08.11 17:32. Заголовок: Мех пишет: И я поду..

Мех пишет:

цитата:

И я подумал- а почему бы одноклеточным организмам не собирать свои копии из отдельных молекул на поверхности оболочки?

Хотя бы потому, что на начальных этапах эволюции подобного способа размножения организм столкнётся с определёнными трудностями. Например, нужно выводить строительный материал дочерней клетки за пределы материнской, что будет связано с расходом энергии (транспорт крупных молекул идёт с затратой АТФ). "Ловить" нужные молекулы за пределами клетки, сами понимаете, невозможно. В итгоге мы имеем большой расход энергии, который не компенсируется никакими выгодами.
Во-вторых, внутренняя среда несравненно лучше подходит для совершения биохимических реакций, чем внешняя, которая к тому же очень нестабильна (условное "дуновение ветра" может порушить весь процесс сборки молодой клетки).
Мех пишет:

цитата:

отдельным полом идут паразиты, привносящие лишь незначительную часть генома, которая придаст дочернему организму определённые свойства (в основном- как переносчика чужих генов).

Скорее всего, эволюция пресечёт деятельность "паразитного пола" (не зря же земные многоклеточные (кроме бделлоидных коловраток) отказались от горизонтального переноса генов).

 Отправлено: 20.08.11 15:50. Заголовок: Это будут одноклеточ..

Это будут одноклеточные или простейшие многоклеточные существа?

 Отправлено: 20.08.11 16:24. Заголовок: Кста-а-ати, а ежели ..

Кста-а-ати, а ежели эту твою идею объединить ещё вот с этой:

цитата:

Появилась мысля о кольцеобразных клетках с "радиальной симметрией", то есть несколько ядер и наборов прочих органелл.

Такие клетки могли бы собирать свои копии в середине кольца, экономя таким образом место. =) Особенно полезно сие будет для клеток, входящих в состав многоклеточного организма.

 Отправлено: 20.08.11 17:07. Заголовок: valenok пишет: Такие..

valenok пишет:

цитата:

Такие клетки могли бы собирать свои копии в середине кольца, экономя таким образом место. =)

Я представлял переход к "стапельной сборке" примерно так же: длинная клетка сворачивается колечком или ставит ложноножки жестом "о'кей", и внутри себя собирает маленькую клеточку. Сами "стапели" более лёгкие и при той же эффективности суть эволюционный прогресс =) А создавать кольцо внутри кольца- это не очень удобно, ибо разница в размерах очевидна %) Алсо, "стапелей" может быть несколько в разных частях одной клетки (до четырёх поместится без проблем, хватило бы молекул), а кольцо- только одиночная дупликация.

Так что, идея годная?

 Отправлено: 20.08.11 18:12. Заголовок: А ежели на то пошло,..

А ежели на то пошло, то и можно и механизмы из живых тканей создавать, особенно если удастся реализовать неограниченное вращение без отмирания вращающейся части от основного организма. Таких реально можно на стапелях собирать.

 Отправлено: 20.08.11 19:00. Заголовок: Семён пишет: Наприме..

Семён пишет:

цитата:

Например, нужно выводить строительный материал дочерней клетки за пределы материнской, что будет связано с расходом энергии (транспорт крупных молекул идёт с затратой АТФ).

Решение: через каналы внутри "стапелей" (можно разглядеть на рисунке) поставляются необходимые маленькие молекулы, которые собираются в клетку уже на месте. Новая клетка всё равно создаётся не с нуля- сначала родительская клетка выпускает длинную ложноножку ("пуповину") с утолщением на конце, и это утолщение при помощи собственных органелл собирает вокруг себя клетку, после чего становится её ядром. Внешние стапели выполняют разные роли: защиту, перенос молекул и их последующую сборку; оболочка клетки формируется в самом конце (до того там только тоненькая мембраночка, чтобы не расплескалось).

цитата:

Во-вторых, внутренняя среда несравненно лучше подходит для совершения биохимических реакций, чем внешняя, которая к тому же очень нестабильна (условное "дуновение ветра" может порушить весь процесс сборки молодой клетки).

Решение: клетки перешли к такому методу размножения из-за слишком высокой концентрации вирусов: выживали те, кто мог быстро изолировать потомство от них. "Дуновение ветра" помешать не должно- на ранних этапах развития толстые ложноножки защищают дочернюю клетку даже лучше, чем защищена сама клетка-родитель (ибо два слоя мембраны и цитоплазма против одной мембраны), а дальше стапели выращивались из более крепких материалов- им ведь даже проницаемость не нужна, они сборщики, а питаться может клетка-родитель =)

цитата:

Скорее всего, эволюция пресечёт деятельность "паразитного пола" (не зря же земные многоклеточные (кроме бделлоидных коловраток) отказались от горизонтального переноса генов).

Каким образом? Кстати, насколько я помню, появление членистоногих считается результатом как раз горизонтального переноса (их черты появились у разных существ).

valenok пишет:

цитата:

неограниченное вращение

Мы работаем над этим -) Но тут мне видится только вариант с "модульными людьми" или возникшие естественным путём роботы.