Отправлено: 07.10.11 16:02. Заголовок: Сапиентизация и цивилизация

Скажите, а где-нибудь на форуме обсуждалась идея, из какого вида животных неоцена мог бы произойти новый разумный вид, который основал бы цивилизацию неоценовой эпохи?

 Отправлено: 15.10.11 13:00. Заголовок: Как я понял, речь шл..

Как я понял, речь шла о муравьях и об их эволюции в условиях социального паразитизма. Я вспомнил факт из новости и решил его упомянуть. Что не так? %)

 Отправлено: 15.10.11 14:21. Заголовок: А этот путь не исклю..

А этот путь не исключен для моих пауков-архитекторов, которые будут управлять муравьями-пастухами.

 Отправлено: 15.10.11 15:35. Заголовок: А вообще, общественные онихофоры - мои кандидаты на сапиентизацию.

Если мои древесные онихофоры вырастут до больших размеров (с кошку) и обзаведутся хрящевыми стержнями в ногах, подобием хорды и черепа а также пальцами на ловчих лапах, то они смогут попробовать основать цивилизацию. Интересная цивилизация получится у эусоциального вида.

 Отправлено: 15.10.11 16:32. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: И..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

Интересная цивилизация получится у эусоциального вида.

Беда в том, что очень многие фантасты считают так же, и что-то принципиально новое здесь выдумать будет сложно. У Уэллса в "Первых людях на Луне" была описана цивилизация ядрёного эусоциального типа, притом весьма здорово.

 Отправлено: 17.10.11 09:11. Заголовок: Предполагаю, перво-н..

Предполагаю, перво-наперво они вступят в симбиоз с какими-нибудь жуками пассалидами - в качестве скота и инструмента для проделывания ходов в гнилой древесине, ну а потом (к концу палеолита) - одомашнят каких-нибудь черепах (в качестве ездовых животных). А со временем, возможно, перейдут от эусоциальности к кланам.

 Отправлено: 25.10.11 18:43. Заголовок: Кстати, я вот чего п..

Кстати, я вот чего подумал: а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения? Антропарды, например, в отличие от людей, которые почти никогда не бывают довольны правительством, привыкли безоговорочно подчиняться своим лидерам. Или джадонги, для которых я придумал защитное психологическое средство: при достижении определённого количества мук от чего-либо у них в голове происходит сдвиг, и они начинают получать от этого удовольствие.

 Отправлено: 25.10.11 19:02. Заголовок: Мех пишет: при дос..

Мех пишет:

цитата:

при достижении определённого количества мук от чего-либо у них в голове происходит сдвиг, и они начинают получать от этого удовольствие.

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

 Отправлено: 25.10.11 19:08. Заголовок: ворон пишет: не пре..

ворон пишет:

цитата:

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

Я, конечно, дилетант, но мне, например, представляется такая возможность: в какой-то период эволюционное преимущество получают существа способные терпеть достаточно частую и сильную боль, не помирая и не сходя с ума от стресса при этом. Тут какие-нибудь "мазохисты" (даже если до этого они были нечастым отклонением) резко получают преимущество. Вот какой конкретно фактор им приходилось терпеть подобным образом, мне пока в голову не приходит.

 Отправлено: 25.10.11 21:08. Заголовок: ворон пишет: не пред..

ворон пишет:

цитата:

не представляю, как до такого в процессе эволюции можно дойти

Это может быть и обычное отклонение, случайно возникшее и закрепившееся в процессе увеличения популяции. На выживаемость это фактически не влияет (у людей это проявлялось бы в схождении с ума, что не прибавляет шансов оставить потомство, а так джадонги фактически остаются нормальными членами социума, окромя новоприобретённых пристрастий). Потом, это не абсолютное помешательство на причинении себе вреда - просто радикальная смена взгляда на возникшие неудобства. Скажем, существо после инсульта оказалось полностью парализованным - пока его лечат, оно могло бы банально спятить, а так лишь перестанет страдать и, к примеру, посвятит время медитациям. Это, ей-богу, очень полезное приобретение, особенно для тех, кто до сих пор не поднялся на вершину пищевой цепочки (по плану цивилизация джадонгов слишком примитивна, чтобы обеспечить полную безопасность от враждебных форм фауны как минимум). А вот как будет устроено их общество с таким свойством мозга! Все мы знаем, что учить что-то "из-под палки" неправильно - а джадонг, которого заставляли усваивать знания (и вообще прививали полезные привычки/моральные качества через насилие), обратит это на пользу. Вот вам и сапиентизация =) Особенно если пресловутые 95% на ранних стадиях появления разума будут всячески эксплуатировать "интеллигенцию" с бОльшими возможностями.

 Отправлено: 25.10.11 19:12. Заголовок: Мех пишет: Кстати, ..

Мех пишет:

цитата:

Кстати, я вот чего подумал: а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения?

Я подозреваю, что тут вряд ли может быть какая-то строгая закономерность. Человечество на протяжении большей части своей истории жило в составе небольших (по несколько десятков человек) родственных коллективах, где все друг друга знали, а иерархия была относительно слабо выражена. А сейчас как-то живут в огромных государствах, при немыслимой для первобытных жителей плотности населения (в подавляющем большинстве ещё и абсолютно незнакомого), со сложной иерархической структурой. Это даже если воспроизводящуюся и изменяющуюся за счёт второй сигнальной системы культуру не учитывать... И ещё много чего есть у людей, что напрямую из процесса их сапиентизации на заре человечества вывести в лучшем случае затруднительно.

 Отправлено: 26.10.11 12:50. Заголовок: Мех пишет: а как на..

Мех пишет:

цитата:

а как на сапиентизации скажутся отличия в основах мировоззрения?

По одной точке график не построишь. Если нечем заняться - попробуй провести анализ, что вообще такое разум и что вообще такое мировоззрение. Может, разобъёшь ненаучный вопрос на однотипные составляющие, чтобы он стал научным.

 Отправлено: 26.10.11 13:30. Заголовок: Zenitchik пишет: По ..

Zenitchik пишет:

цитата:

По одной точке график не построишь.

Так тут же ж не одна точка - все живые существа так или иначе должны подчиняться каким-то общим законам поведения (исключая совсем уж экзотические). Вообще у меня были кой-какие мысли, но сначала хотел посоветоваться - мало ли, вдруг кто-то в этом неплохо шарит %)

 Отправлено: 10.11.11 14:40. Заголовок: По поводу сапиентиза..

По поводу сапиентизации неоценовых животных.

Я тут дочитал до главы 53 "Кто в замке король?" и подумал: а, может, кролики-кастеляны смогут сапиентизироваться? Социальная структура у них уже есть. Причём, их "касты", в отличие от муравьёв, своей причиной имеют не строение организма, а функции, и кролик вполне может переходить из одной касты в другую. Инструментальную деятельность при их образе жизни развить тоже вполне можно.

Разве что вот с продолжительностью жизни у них проблема. Но, во-первых, при цивилизации она может увеличиться (у человека средняя продолжительность жизни тоже возросла от 20 - 25 лет в первобытном племени до 65 - 70 в промышленно развитых странах), во-вторых, при изначально колониальном образе жизни, возможно, будет меньшее значение играть роль отдельной личности, а большее - групп и колонии в целом.

 Отправлено: 10.11.11 15:08. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

Инструментальную деятельность при их образе жизни развить тоже вполне можно.

а каким органом, ушами? в зубах и защёчных мешках много не унесёшь, а корзину и палку-копалку вместе во рту опять-же тащить сложно. скорее уж это сделают павианы-фурии.

 Отправлено: 10.11.11 15:22. Заголовок: Может, у них в проце..

Может, у них в процессе приспособления к строительным работам хватание передними лапами разовьётся?

 Отправлено: 10.11.11 15:49. Заголовок: Эррор Ляпсус пишет: ..

Эррор Ляпсус пишет:

цитата:

в процессе приспособления к строительным работам хватание передними лапами разовьётся

на уровне "строительства" жилья для колонии им вполне хватает того, что есть. хватание чаще развивается у лазающих существ. просто если действовать "методом тыка", можно вывести столько разумных видов, сколько на Земле есть позвоночных - от первых рептилий до неоцена (как минимум)

 Отправлено: 10.11.11 20:04. Заголовок: /me намекает на тех ..

/me намекает на тех зайчиков с девиантарта

 Отправлено: 10.11.11 20:23. Заголовок: Мех пишет: намекает..

Мех пишет:

цитата:

намекает на тех зайчиков с девиантарта

так потому он и девиант, что слишком сильно даёт волю бредометру...

 Отправлено: 10.11.11 22:54. Заголовок: С другой стороны, не..

С другой стороны, не надо забывать, что в старину самолёты считались неестественной ерундой, а птица Рух, заслоняющая крыльями всё небо - обычным явлением природы %) Эх, был бы у нас доступ к интернетам других планет!

 Отправлено: 11.11.11 13:04. Заголовок: Мех Сравнение неадек..

Мех Сравнение неадекватно. Учи историю.