Отправлено: 06.10.11 21:50. Заголовок: Ну, в темах по ссылк..
Ну, в темах по ссылкам, конечно, флуда хватало. Но и вполне толковые мысли высказывались, хотя их среди разборок было не так просто отыскать. И где-то (потерял) прикольный рассказ про приключение племени инжемехов.
А, вообще, тема интересная. Особенно в контексте двух главных проблем: как будет развиваться новое человечество, возникшее из попаданцев, и каковы будут экологические последствия распространения человека в мире неоцена?
Отправлено: 06.10.11 22:22. Заголовок: Я думаю, всё повтори..
Я думаю, всё повторится. Выживающие попаданцы вынужденны будут построить общество "не ждущее милости от природы", и этому обществу - когда соотношение сил изменится - снова придётся преодолевать свою инерцию и перестраивать мышление. Хотя, космонавты, вернувшиеся через четверть миллионолетия и в принципе могущие продолжать жить в замкнутой по некоторым веществам СЖО корабля будут иметь возможность относиться к природе не как робинзоны, и разумно планировать будущее общество.
Отправлено: 06.10.11 22:47. Заголовок: Ну, настолько глобал..
Ну, настолько глобально я это не рассматривал пока. Меня больше интересовала конкретика.
То есть: в начальный момент есть несколько тысяч попаданцев, и из них выжило (предположим) достаточно большое количество людей, чтобы человечество сохранилось. Потому что если они просто перемрут за несколько дней от какого-нибудь неоценового вируса - будет неинтересно
Выживать они будут, по всей видимости, методом охоты и собирательства, потому что ничего более развитого с нуля не построить (даже если какие-то отдельные предметы типа ножей или топоров у некоторых перенесённых или в перенесённых зданиях оказались). Я думаю, что в плане выживания (если брать Восточную Европу) попаданцев лучше всего поместить куда-то в область Трехречья. По причине охоты и собирательства они уже в первый год разбредутся на энное количество "племён" по несколько десятков человек в каждом. И у меня есть подозрение, что прежде всего от распространения людей в степях Трёхречья будут страдать подземные животные, потому что их добывать легче и безопаснее, чем наземных, особенно крупных (порципулл) или быстрых (зайцелоп).
Ещё одна мысль: какую часть интеллектуального наследия цивилизации смогут в таком случае сохранить потомки попаданцев? Мне пока в голову приходит разве что идея насчёт основ грамоты и то под вопросом. Но, всё-таки, на куске коры или листе "папируса" можно и нацарапать что-то типа "ушол щасвирнус" или какого-нибудь извещения одной группы охотников племени для другой. Но весьма возможно, что эта письменность либо сильно редуцируется (запись слов с пропуском букв, например) либо вообще превратится в набор условных значков - пиктограмм. Теоретически попаданцы могут попробовать освоить земледелие или скотоводство. Но делать это надо будет в первом-втором поколении, пока живы те, кто знает, что такое вообще возможно. А если будет получаться прожить охотой и собирательством, вряд ли кто-то станет этим заморачиваться. В общем, видимо, максимум, что могут построить попаданцы и первые поколения после них - это развитой неолит.
Отправлено: 07.10.11 00:25. Заголовок: Смотря, кто попадёт,..
Смотря, кто попадёт, и какие ресурсы окажутся в наличии. Если попадут образованные люди, то можно рассчитывать на энеолит, с хорошим заделом на развитие.
Смотря, кто попадёт, и какие ресурсы окажутся в наличии. Если попадут образованные люди, то можно рассчитывать на энеолит, с хорошим заделом на развитие.
А если это будет хорошо укомплектованная группа учёных-добровольцев со всякими производственными машинами и набором техники на все случаи жизни? Допустим, в прошлое можно передавать только информацию, но не материю, а в будущее - всё, что угодно, пользуясь естественным течением времени. Они сразу же создают базу, но ввиду своей немногочисленности в их обществе устанавливаются достаточно нестандартные по меркам цивилизации условия (ещё бы, отвечать им только друг перед другом, и заступаться не будет ни полиция, ни власти). Понятное дело, что со временем их число будет расти, а так или иначе возникающие близкородственные связи могут создать новые разновидности человеков (вспомните тех людей с двумя пальцами на ногах, например), а в случае наличия большего числа таких групп могут появиться отдельные "деревни" со своеобразной религиозной системой, схожей с языческой или с поклонением природе (к примеру, в океане обитает некая здоровенная и впечатляющая зверюга, о которой в "племени океанистов" ходят всякие невероятные байки - чем не основа для появления божества, в существовании которого не приходится сомневаться?). Если передающие информацию установки продолжат работать достаточно долго, они всенепременно станут частями нового культа, особенно если им будут отвечать ("голоса из прошлого" - чем не общение с духами?).
Смотря, кто попадёт, и какие ресурсы окажутся в наличии. Если попадут образованные люди, то можно рассчитывать на энеолит, с хорошим заделом на развитие.
Ну, по условиям задачи по ссылке (попадает в будущее студгородок или несколько зданий университета с людьми) люди там будут достаточно образованные. Кроме нескольких тысяч студентов будет и энное количество аспирантов и преподавателей. Только сильно ли это поможет? Проблема в том, что развитие должно опираться не просто на знания (невостребованные знания, а особенно умения, теряются человеком довольно быстро даже в современном индустриальном обществе), а на определённые реальные возможности. То есть, например, все хоть как-то интересовавшиеся историей архаики и средневековья люди знают, что бывает болотная железная руда, но может ли хотя бы один процент из них сказать, как она выглядит и как её найти? Я уж не говорю о том, чтобы соорудить простейшую печь по выплавке. Да и просто каменный топор изготовить - хоть какие-то навыки нужны. Методом тыка на это поначалу будет уходить куда больше времени. Первые как минимум годы у попаданцев (в ситуации, которая разбиралась по ссылке) проблемой номер один будет физическое выживание как таковое. Что есть, где спать, как спастись от холода зимой и как не перебить друг друга в борьбе за несколько десятков ножей, топоров и лопат, которые будут в такой ситуации существенно дороже, чем на вес золота. Проблема именно в организации хозяйства: кормиться первое время придётся охотой и собирательством, а это сразу же означает необходимость разбрестись небольшими группами на большое расстояние друг от друга. Такие группы способны выполнить задачу прямого выживания, но тут же крайне сильно ограничиваются возможности любого "культурного строительства". И даже сохранения минимальных остатков той культуры, что была у попаданцев до этого.
Мех пишет:
цитата:
А если это будет хорошо укомплектованная группа учёных-добровольцев со всякими производственными машинами и набором техники на все случаи жизни?
Если "на все случаи жизни", надо не просто команду учёных тащить в будущее, а некоторое количество (видимо, минимум в единицы тысяч) людей, способных поддерживать техническую цивилизацию как таковую. Либо постоянно переправлять из прошлого к ним пополнение, технику и информацию. Но в этом случае ситуация будет не сильно отличаться от ситуации открытия новых земель или новой планеты - в зависимости от трудностей и стоимости эксперимента.
Методом тыка на это поначалу будет уходить куда больше времени.
По сравнению с чем? По сравнению с реальным историческим процессом, скорость будет очень высокой, даже методом тыка. Эррор Ляпсус пишет:
цитата:
кормиться первое время придётся охотой и собирательством, а это сразу же означает необходимость разбрестись небольшими группами на большое расстояние друг от друга
Ожидаем вариант с загонной охотой при помощи огня.
Железная руда недоступна, но если есть обнажения - имеет смысл искать самородки металлов. Кстати, интересно, во что превратится за 25 млн. лет, например, трансформатор?..
По сравнению с тем, как это получилось бы у привычного человека.
цитата:
По сравнению с реальным историческим процессом, скорость будет очень высокой, даже методом тыка.
Шанс на это есть, но далеко не стопроцентный. Большая скорость развития и сохранение культуры (кстати, две эти вещи взаимно обусловливают друг друга в случае с попаданцами) возможны, если какие-то из групп (очень вряд ли все) сумеют сотворить "неолитическую революцию" с переходом к производящему хозяйству в первом-втором поколении. Вот тут у них возникнет реальная возможность передавать знания (не все, и даже очень немногие, но наиболее важные) из тех, что остались от старого мира. Особенно если уцелели хотя бы некоторые книги. И тогда для одной или нескольких групп есть реальный, пусть и не слишком вероятный, шанс за несколько поколений пройти путь в несколько тысяч лет нашей истории - возможно, вплоть до промышленной революции Нового времени. Но даже у такой удачливой группы будут на этом пути препятствия и весьма серьёзные: 1. Физические: истощение в той или иной форме кормовой базы (как их земледелие и скотоводство, к тому же сделанное левой рукой на коленке, повлияет на местную экосистему, я лично оценить не берусь; пусть на этот счёт специалисты выскажутся). Сюда же - стихийные бедствия и эпидемии (в том числе заражение болезнями и паразитами от домашних животных). Сюда же - нехватка руд или иных нужных материалов. Быстро развивающаяся локальная цивилизация просто в силу демографического фактора будет занимать довольно мало места - и возможно, некоторые ценные ресурсы придётся искать "за тридевять земель, за тридевять морей". Причём наугад. 2. Межсоциальные: попросту, возможные конфликты с другими племенами потомков попаданцев и "варварские нашествия". Эти варварские нашествия в нашей истории Рим снесли, а Римская империя была покруче новорождённой цивилизации из нескольких сотен, вряд ли тысяч, человек. 3. Внутрисоциальные. Наша цивилизация развивалась в рамках государственных структур. На неолитической базе можно создать только архаическое (раннеклассовое) государство. Оно и само по себе - вещь довольно неприятная, а для людей, уже приспособившихся к общинно-родовому быту - напряжная вдвойне. И переходят к созданию государства обычно или по причине необходимости координировать действия больших масс людей (первые цивилизации Ближнего Востока - но для такого варианта в первых поколениях попаданцев будет мало народу) или не от хорошей жизни - для защиты от внешнего врага или межродовых усобиц. А те, кто могли обойтись - тысячелетиями обходились, до наших дней включительно. Но положим, перешли мы от неолита к раннеклассовому обществу (рабовладельческому или, скорее, протофеодальному), стали усилиями "жрецов" - грамотеев развивать, на основе унаследованных от предков знаний, технику. Это значит, что мы, не успев толком оправиться от одной революции, лезем в другую. От архаического общества и государства - к развитому феодальному или бюрократическому, от него - к капиталистическому. По революции на каждое поколение? Боюсь, никакое общество не выдержит. Даже если революции эти будут мирными. А мирными они почти наверняка не будут - стресс слишком силён.
цитата:
Ожидаем вариант с загонной охотой при помощи огня.
От климата и погоды зависит. Боюсь в степях Трёхречья - высокий риск степного пожара. В этом случае после первого прецедента охотники от такого надолго зарекутся. Мне кажется более вероятной охота на норных животных и разорение их колоний - тут и мясо, и их хранилища зерна.
цитата:
Железная руда недоступна, но если есть обнажения - имеет смысл искать самородки металлов. Кстати, интересно, во что превратится за 25 млн. лет, например, трансформатор?
В локальное скопление металлической трухи на неизвестной глубине, да ещё и расположенное на планете случайным образом?
Отправлено: 07.10.11 04:02. Заголовок: Людям нужно во что-т..
Людям нужно во что-то верить %) Будь я психологом или социологом, я бы пофилософствовал на тему неизбежной схожести "ранних разумных видов" в плане основных шаблонов поведения, но во что они могут эволюционировать в будущем - уже другой вопрос. Мы, насколько я понимаю, обсуждаем именно людей в их текущем виде - а нам религия нужна, чтобы подкреплять законы общества (хотя бы моральную часть) и искать ответы на заведомо провальные вопросы, вроде того, что с нами происходит после смерти. Ранние религии были основаны на том, как устроен мир, но атеистичные учёные обойдутся без этого, хотя с годами знания могут исказиться. А вот байки и легенды вполне могут перерасти в полноценную мифологию - нужно лишь время и устойчивая циркуляция слухов.
Вот вам пример появления такой штуки: в зону проживания исследователей периодически заползали какие-нибудь животные, которым добрые люди на ночь оставляли миску молока и ломтик яблока (варианты: чтобы уберечь более ценные припасы, чтобы прикормить домашнюю зверушку или чтобы не пустить их в дом, оставив за порогом). Со временем надобность в этом отпала (зверушки вымерли, полностью переселились в дома людей или ещё что), но у людей уже выработалась привычка, а их дети её переняли, и так далее - постепенно под эти действия может вырасти база о неких сущностях, которых надо прикармливать, чтобы они не навели порчу или типа того. Просто как вариант.
Отправлено: 07.10.11 10:06. Заголовок: Мех Вы слишком увле..
Мех Вы слишком увлечены регрессом. У вас получается, что исследователи вообще никогда не разговаривали со своими детьми и дети обучались только на их примере.
Отправлено: 07.10.11 10:10. Заголовок: Zenitchik пишет: Вы ..
Zenitchik пишет:
цитата:
Вы слишком увлечены регрессом. У вас получается, что исследователи вообще никогда не разговаривали со своими детьми и дети обучались только на их примере.
Отнюдь! Как раз исследователи и будут обучать своих детей - больше некому. А все знания человечества они передать не смогут, даже не все свои, так что регресс по-любому случится. Ну и всякие социальные штуки в небольшом обществе.
Отправлено: 07.10.11 10:55. Заголовок: Мех Но уж рациональ..
Мех Но уж рациональный подход к миру они привить точно смогут. Их дети будут выставлять молоко или яблоки не автоматически, а со знанием дела. И прекратят это мероприятие как только в нём отпадёт потребность.
Отправлено: 25.10.11 15:52. Заголовок: Я тут ещё подумал...
Мне представилась примерно такая картина существования наиболее цивилизованного «племени» попаданцев: в первые годы попаданцы разбрелись в поисках пищи в разные стороны небольшими коллективами, в основном, по несколько десятков человек. Но вскоре одно из этих племён, ушедшее относительно недалеко, решило попробовать цивилизоваться и вернулось к месту Переноса и брошенным корпусам. Здесь они начали, помимо охоты и рыболовства засевать отобранное у подземных грызунов зерно. Заброшенные корпуса зданий несколько десятилетий (пока они не стали разваливаться от ветхости и отсутствия ремонта) использовались как аналог «пещер» в скалах или иных естественных укрытий. Постепенно к этому «племени» присоединилось ещё несколько бродячих и решивших перейти к оседлости групп.
Через некоторое время (скажем, лет сто пятьдесят) картина человечества на северном побережье Четвероморья и в лесостепях мне представляется следующим образом: общая численность людей достигла примерно десяти тысяч (предположим, что численность попаданцев в первые годы после Переноса стабилизовалась в районе двух тысяч человек, а затем росла; насколько такой прирост численности за полтора столетия оптимистичен или, наоборот, пессимистичен, пусть специалисты скажут).
Около тысячи человек (самое большое «племя» или Город) живут в месте Переноса и его окрестностях по берегам реки Средней (т.е. бывшего Дона); они сохранили грамотность и даже некоторое количество книг, найденных в кабинетах и библиотеке корпусов подвергшегося переносу университета. Технологический уровень представляет собой развитой неолит с качественными каменными, деревянными и костяными орудиями, потому что удобных месторождений металла поблизости не нашли, а немногочисленные металлические орудия, оставшиеся со времён Переноса, пришли в негодность. Основное занятие большей части населения – земледелие, выращивание прирученных зайцелоп и порципулл, а также рыболовство. Общественное устройство – подобие небольшого полиса, с верховной властью общего народного собрания. Ещё несколько соседних племён охотников и рыболовов, живущих по течению и в дельте реки Средней, являются союзниками Города. Культурное наследие представлено сохраняющимися книгами (за этим следит несколько «жрецов» - грамотеев; они обучены не минимуму грамоты, а умению читать, толковать, обсуждать и переписывать тексты), а также рукописными памятниками типа «Речи и деяния Основателей, ими самими и их детьми записанные».
Другую часть нового человечества, прошедшую этап «неолитической революции», представляют собой кочевые пастушеские «племена» (три племени по двести – триста человек и несколько более мелких кочевий), одомашнившие порципулл в качестве аналога лошадей. Они кочуют в степи и лесостепи от реки Западной (Днепр) до Восточной (Волга), эпизодически занимаясь также охотой и рыболовством.
Большая часть человечества, представленная небольшими «племенами» и родами – это охотники, рыболовы и собиратели, распространившиеся на запад и восток. Вообще, я думаю, что в первые столетия распространение людей по планете будет осуществляться именно за счёт охотничьих племён и, отчасти, кочевников, как наиболее мобильных. Но вот как именно и куда они будут распространяться из степей и лесостепей Трёхречья и четвероморского побережья – это надо подумать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума