Отправлено: 07.09.10 17:46. Заголовок: ружья, микробы и сталь

Что вы думайте об этой книге ?
Особенно о её части, посвещённой одомашниванию животных и окультуриванию растений.
Действительно ли другие континенты столь неподходяши для этого по сравнению с Евразией ?
Каково ваше мнение о географической теорий Деймонта ?

Что вы думайте об этом ?
http://elementy.ru/lib/430928<\/u><\/a>

И об этом ?
http://elementy.ru/lib/431067<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 19:10. Заголовок: А как вам книга "..

А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ?

 Отправлено: 07.09.10 18:03. Заголовок: Ну, первая статья на..

Ну, первая статья на элементах вполне рациональная и адекватная. Действительно, многие животные все же приручаются, даже лисы поддаются полному одомашниванию через несколько поколений: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.09.10 20:30. Заголовок: Думаю, Даймонд всё ..

Думаю, Даймонд всё же прав. С критикой Еськова не согласен. Многие его критические замечания, по-моему, происходят из не очень внимательного чтения "РМиС".
Ну а про тех животных, которых нынче разводят в зоопарках, можно сказать, что в древности не было ни ресурсов, ни технологии, ни большого желания разводить их в тогдашних примитивных условиях.
Да и более компетентен Даймонд в этих делах. Человек перелопатил тонны литературы и то, что он хорошо разбирается в вопросе, видно из книги. Но, очевидно, ребятушкам из Интернета виднее, а Еськов - слишком явная "звезда" Рунета. Утёр американину нос, понимаешь! Молодец, Кирилл !

 Отправлено: 07.09.10 20:48. Заголовок: Семён , ну, я думаю,..

Семён , ну, я думаю, и у той, и у другой стороны есть достойные аргументы. Целиком не могу принять ни ту, ни иную позицию. Местами Даймонд приводит действительно достойные факты, которые трудно опровергнуть. Насчет гепардов однозначно прав он, а не Еськов. Но вот замечания Еськова об овцебыках, карибу и "принципе советского автопрома" - не лишены оснований, как и резонный аргумент о металлах... И уж точно здравая мысль об африканских страусах, которых на мясо держат без проблем.
С другой стороны, в "защищающей" статье много тоже очень резонных замечаний. Например, о различиях во врожденном поведении, способности к импринтингу и соподчинению и т. п. Это существенный и веский аргумент. Но, опять же, вышеупомянутая статья о лисах, которые довольно быстро начали принимать черты собак - веский аргумент против Даймонда.
Так что не все тут так просто)

 Отправлено: 08.09.10 14:25. Заголовок: Вообще-то Деймонт о ..

Вообще-то Деймонт о проблемах одомашнивания кошек, собак и лис практически ничего не говорит. Он говорит об одомашниваний крупного и мелкого скота.

Нашёл критику критики Еськова на ФАИ:

(Еськов пишет: относительно более мелкого канадского лесного бизона – есть сомнения.)
"Увы, но дело обстоит прямо наоборот:
Особенности строения и мехового покрова лесного бизона - Bison bison athabascae:
Уменьшенная голова, темная челка из свисающих прядей надо лбом, рога обычно выступают над челкой
Высшая точка горба впереди передних ног, жидкая борода и рудиментарная грива горла, невыраженная меховая пелерина, шерсть обычно темнее, чем у равнинного бизона
Крупнее и тяжелее чем равнинный бизон (в пределах одного возраста и пола)."

О растительных культурах:
"...Но скромно опущена такая деталь как трудоемкость возделывания. Злаки стали основой земледелия не только оттого, что питательны, но и малотрудоемки в возделывании (кроме, может быть, риса и то не всегда, суходольные сорта уже таких трудозатрат не требуют). Корнеплоды же, кроме всего, имеют колоссальную проблему с длительным хранением и практически полным отсутствием белка, что вынуждает дополнять их животной пищей (мясом, рыбой или молоком).
В этом плане размен пшеницы на картошку не равноценен. На хлебе и воде жить можно, на воде и картошке - нет."

(Еськов пишет : настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически)
"Перегибаем... И очень сильно. Можно литературу почитать на худой конец."

(Еськов пишет: овцебык)
"Ну не смешно. Он в тайге от жары дохнет... Кто его в тундре в раннем неолите одомашнивать будет?"

(Еськов пишет: Пекари. Мелкая свинья, ведущая стадный образ жизни.)
"Не свинья это ни разу. Просто похожа немного. Это сугубо ночное и не всеядное как свинья животное. И действительно с отвратительным характером и большими клыками..."

(Еськов пишет: Продолжительная беременность (13 месяцев) делает его малоперспективным как источник мяса, но как вьючное и тягловое животное – пуркуа бы не па?)
" Пуркуа он очень разборчив в питании. Ну не жрет он траву и сено, фрукты ему подавай и отборные мягкие листочки... Такую тушу с собственного стола кормить - проще уж соседа нанять тяжести таскать."

(Еськов пишет: а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…)

"Да ничего подобного. Там тоже мексиканские импорты на Великих Озерах находятся и ракушки из Атлантики в Центральной Канаде...

В общем Даймонд возможно и действительно местами притягивает, но матчасть он в целом знает лучше критика..."

Еськов пишет: карибу.

"Он даже в Евразии был одомашнен очень поздно (явно позже, чем лама в Америке). И опять же - тайга и тундра. Можете назвать в Евразии древние культуры развившиеся самостоятельно и без внешнего влияния в таежно-тундровой зоне?

Вообще очень показательно, что любой перебор потенциальных кандидатов на одомашнивание уводит нас на крайний север - овцебыки, олени... Не возникает там присваивающее хозяйство. В тропиках и субтропиках надо искать, а не на Лабрадоре."

Про лосей:

"При наблюдениях за свободно перемещающимися лосями сразу обращает
на себя внимание полицикличность их активности. У взрослых животных в
сутки отмечено от 5 до 9 циклов активности, включающих переходы, пастьбу,
жвачку и сон (у лосят, как правило, циклов активности больше).
...
Вероятнее всего, полицикличность связана с отсутствием у лося, как и у
большинства оленьих, желчного пузыря: лось вынужден кормиться
«непрерывно», иначе его желудочно-кишечный тракт начинает разрушаться.
...
На основе сведений, приводимых Саблиной (1973),
Тимофеевой (1974) или Филоновым (1983), можно составить идеальный
гипотетический рацион (в килограммах на день), при котором лось будет себя
прекрасно чувствовать.
Таблица 1. Условный рацион лося при содержании в неволе, в килограммах.
Ива 12
Осина 10
Сосна 8
Можжевельник 4
Берёза 3
Рябина 2
Прочие веточные корма 1 (из максимально возможного
количество видов деревьев и кустарников)
Травянистые корма 20 (зимой – осиновая кора, в морозы
добавляется сено, желательно клеверное)
Молотый овёс 1,5 (из расчета по сухому веществу) –
подкормка-приманка
Соль (мин. смесь-лизунец) 0,08
При этом для расчёта массы доставляемых веточных кормов необходимо
пользоваться коэффициентами, связывающими съедаемую массу и полную
массу в зависимости от диаметра веток у основания (Clauss et.al, 2003-1).
Однако заготовка и доставка веток и коры в город обходится дорого,
особенно если учесть, что корм должен быть не подсохшим и чистым. Из
загрязнений наиболее опасен песок, вызывающий ускоренный износ зубов.
Попытки заменить веточный корм более удобными в доставке и приготовлении
и даже более охотно поедаемыми лосями овсянкой, свёклой, картофелем,
хлебом и т.д., а летом – травой - приводили только к поносу и истощению
организма. Такие «слабительные» корма вполне могут быть частью рациона, но
при этом надо тщательно следить за состоянием животных. По опыту
содержания лосей на биостанции Лосиного острова, в зимний период веточный
корм и кору частично могут заменить стандартные сушёные веники,
аналогичные заготавливаемым во многих охотхозяйствах для подкормки
оленей. Две взрослые лосихи, которые летом редко приходят на биостанцию,
зимой добровольно остаются в загонах, где и питаются, выходя на волю лишь
изредка и на короткое время.
...
Содержание лося в неволе – дело трудное и дорогое, требующее
повышенного внимания и трудозатрат. "

"Летом 5—6 периодов кормежки чередуются с периодами покоя. Однако днем, в жару, они чаще отдыхают, при этом любят заходить в прохладные места, где меньше гнуса, в чащу хвойного молодняка, густые кустарники, в болота, на берега рек и озер. Они любят лежать на отмелях или в воде на мелководье, иногда заходят в воду по шею. Напротив, ночью они большую часть времени кормятся.
...
В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов."

"Животное не может работать в дневное время летом, не переносит жаркого и сухого климата, вынуждено постоянно кормиться чтобы не погибнуть от желудочных проблем, крайне привередливо в подборе корма... Можно наконец считать вопрос об их одомашнивании закрытым?"

"На длинные дистанции заставляют.
Лошади, ослы, верблюды, северные олени - животные открытых пространств, вынужденные проделывать большие и регулярные переходы (и перебеги) в поисках воды и пищи. Все они отличаются экстраординарной для диких животных выносливостью (кроме них еще бизоны, вилороги, гну и некоторые другие антилопы...)
Лоси - животные болотно-лесные. Они способны неделями оставаться на одной поляне объедая ветки (чем широко пользуются охотники). Необходимости долго бегать по ровному месту у них нет. Живя в лесу они приспособлены не к длительному бегу, как лошади, а к короткому спринту по сильнопересеченной местности (и тут они лошадь превосходят). Именно это и обуславливает их пониженную выносливость. Вас же не удивляет, что кошка выдыхается, пробежав несколько десятков метров, а собака может бежать километрами..."

 Отправлено: 08.09.10 16:41. Заголовок: Ну, не знаю. Наша ко..

Ну, не знаю. Наша кошка может бегать по квартире довольно долго, устраивая "бег по пересечённой местности" и себе, и другим. Другое дело, что она так поступает, когда хочет поиграть, это раз.
А два - что насчёт тапира - то рекомендую почитать Дж. Даррела. У него в зоопарке были тапиры, и он довольно подробно местами описывает их трудныйй характер и слабую приспособность к домашнему труду. Ведь тапир - это в чём-то носорог, хотя и похож на слонёнка, а носорога одамашнивать ещё никто и не пытался (понятно почему).

 Отправлено: 08.09.10 18:20. Заголовок: Насчёт собак- на дач..

Насчёт собак- на даче, когда мы покатушки до соседнего посёлка и обратно устраивали, Гектор за нами бежал, иногда даже обгоняя, и притормозил только когда мы уже возвращались %) Собаки привыкли долго бегать- волки добычу загоняют, а кошки больше по деревьям специализируются.

По поводу тапиров- вообще, и не каждого слона приручить можно. А носорог вблизи не опаснее льва или тигра, хотя последние, прыгающие через горящий обруч вопреки всей своей природе, широко известны. Так что тут дело исключительно в подходе- просто к носорогам его ещё не нашли : )

 Отправлено: 08.09.10 16:47. Заголовок: артропод насчет кари..

артропод насчет карибу все-таки несколько неубедительно... ведь приручили же северных оленей. Технически и в отсутствие других вариантов - все-таки возможно.
Лось да, однозначно убедительно и хорошо аргументированно.
Однако африканский страус все же прекрасно поддается одомашниванию и разведению в неволе, а животина немелкая...

 Отправлено: 08.09.10 20:43. Заголовок: артропод пишет: Наш..

артропод пишет:

цитата:

Нашёл критику критики Еськова на ФАИ:

Спасибо! Очень разумные заметки, в отличие от Еськовских. Такое чувство, что Кирилл решил разгромить книгу Даймонда во что бы то ни стало, не учитывая собственной...э-э-э... некомпетентности в этом вопросе (даже в поведении и экологии современнных животных он разбирается слабо). И это очень обидно, ведь Еськов чрезвычайно популярен в среде технической интеллигенции и любителей фантастики, и его статья может скомпрометировать замечательную и разумную книгу Даймонда.
Мелкую живность типа кошек и собак обсуждать не стоит, а про страуса скажу вот что: фермы появились в начале 20 века ради перьев и из-за истощения природных популяций. Сегодняшний вклад многочисленных страусовых ферм в народное хозяйчтво, прямо скажем, невелик: туризм и продажа яиц и мяса ресторанам. Почему страуса не одомашнили в древности? Думаю, причин несколько: отсутствие иерархии в стадах страусов (как пастуху пасти таких?), агрессивность самцов в брачный период (даже гусаки и петухи проявляют агрессию, что уж говорить о пернатом монстре ростом выше человека) и то, что, яйца, ради которых весь сыр-бор охраняет тот же опасный самец. Конечно, если потавить перед собой цель одомашнить страуса в наши дни, он будет одомашнен (так и произошло). Но в древности оказалось выгоднее эксплуатиовать природные популяции.
И ещё одна вещь: Еськов критикует положение Даймонда о "непроходимости" лесов Мезоамерики, указывая на джунгли Юго-Вгосточной Азии. Однако забывает, что в Индокитае, в отличие от Центр. Америки, множество крупных рек, могущих служить артериями (тот же Меконг). Тем не менее, восточнее Индии корова сменяется потомкам местных видов: буйволами, гаялами и бантенгами!

 Отправлено: 08.09.10 17:08. Заголовок: Надо ещё учитывать, ..

Надо ещё учитывать, что кошка в среднем мельче собаки.
Если бы такого размера была собака, она бы уставала ещё меньше (при прочих равных).
Наоборот, кошка размером с собаку выдыхалась бы быстрее (при прочих равных).

 Отправлено: 09.09.10 12:53. Заголовок: Семён, Bhut. Можно л..

Семён, Bhut. Можно ли выложить ваши комментарий на страницу той статьи на "Элементах" ?

 Отправлено: 09.09.10 18:59. Заголовок: Лично я не возражаю,..

Лично я не возражаю, Семён наверное тоже...

 Отправлено: 09.09.10 20:04. Заголовок: Конечно, можно, хот..

Конечно, можно, хотя у меня комментарии сбивчивые и эмоциональные. Вот заметки с ФАИ, выложенные Артроподом, действительно аргументированны.

 Отправлено: 09.09.10 21:11. Заголовок: Спасибо..

Спасибо

 Отправлено: 28.11.10 19:14. Заголовок: А как вам книга "..

А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ?

 Отправлено: 29.11.10 21:10. Заголовок: артропод пишет: А к..

артропод пишет:

цитата:

А как вам книга "Коллапс" ? По-вашему, она биологически, исторически и экологически грамотна, или автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ?

Купил ещё в октябре, но ещё не читал - только просматривал. То, что видел, заставляет думать, что таки да, книга грамотная. Не забывайте - автор профессиональный зоолог и географ, 30 лет исследовал птиц в Меланезии и жил среди местного населения, объездил чуть ли не весь мир. А насчёт автор ,как часто пишут, действительно притягивает факты ? - и охота вам читать мнение всяких Вась Пупкиных (сиречь росссийских блоггеров и др.)? Увы, многовато развелось дебилов-антиэкологистов (почитайте, к примеру, что пишут в русской блогосфере о тигрином саммите).
Но русский перевод, увы, омерзителен (в отличие от тех же "Ружей...").

 Отправлено: 08.11.11 20:45. Заголовок: Ответвление разгово..

Ответвление разговора из темы о собакоголовых:
Inry пишет:

цитата:

Автор противоречит себе в главном: сначала ищет единую причину развития евроцивилизации, а кончается всё тривиальными ситуационными объяснениями (тут ветер подул, там чихнул, здесь - блик от солнца в глаз попал, потому и мимо).

То есть принципиальные различия в природе и географии континентов - это тривиальные ситуационные объяснения ? Почему вообще человек считается видом, на развитие которого не оказывают влияния географические условия?

цитата:

Библиографии у Хаббарда тоже немало. Или у Поршнева. Но это не делает их работы научными.

Однако Даймонд явно проработал огромный массив литературы и разбирается в вопросе.

цитата:

Выжимка: для АИ "принцип Запорожца" намного продуктивнее, поскольку "принцип Анны Карениной" будет создавать дубли РИ.

А космические летучие мыши ещё продуктивнее .
Кстати говоря, Даймонд применяет "принцип Анны Карениной" лишь к крупным домашним животным.

 Отправлено: 09.11.11 11:53. Заголовок: Семён пишет: Почему..

Семён пишет:

цитата:

Почему вообще человек считается видом, на развитие которого не оказывают влияния географические условия?

потому что историки, называют это географическим детерминизмом и ругаются друг на друга этим словосочетанием

 Отправлено: 09.11.11 14:57. Заголовок: >принципиальные ..

>принципиальные различия в природе и географии континентов - это тривиальные ситуационные объяснения
Да, если есть всего несколько вариантов, причём один - выигравший. Тогда легко подобрать задним числом условия выигрыша. В результате Вася Пупкин стал миллионером оттого, что видел автомобиль 44-11ВИН, а после этого взял билет левой рукой, зажмурившись. То есть, не ясно, имела место связь, либо просто случай.
Я всегда сомневаюсь, когда все параметры победителя оказываются "хорошими". Как правило, что-то покупается средством чего-то другого.

Возьмём сельское хозяйство. В Китае, Мезоамерике и Европе оно обеспечивало избыточным питанием общество. Структура была разная, но денег на математиков хватало. Тем не менее, математика в виде набора аксиом и теорем возникла только в Греции. Даже Египет, изобретя кучу правил и задач, не смог дойти до логики связи между ними. Про Китай звучит вообще анекдотически. Страна быстро перегнала Европу лет на 500, а затем застыла на месте. И тут изобретается аргумент о "слишком большой централизации". То есть, получаем: все остальные страны отстали, поскольку не были Европой. Очень хорошая предсказательная сила.

Животноводство - про капибару оппоненты Еськова как-то забывают (а это 20-30кг высокоусвояемого). И про шиншиллу, ставшую популярным домашним животным за каких-то 50 лет. В то время, как на родине зверька загнали в Красную книгу. Если бы спросить до начала процесса одомашнивания, то было бы быть категоричное "Нет! Это специализированное горное животное, минимум 2км над уровнем моря". Также, забывают про диких предков одомашеннных животных. Провести эксперимент с их повторным одомашниванием сложно, так как их нет. Вымерли и дикий тур, и лошадь, и даже предки собаки. Вполне возможно, там были свои подводные грабли, но пару раз повезло (за много лет!). Так ведь и с тапирами повезти может.

Металлургия - для развитого рабовладельческого государства на войну тратится почти весь избыточный ресурс. Тут редкость месторождений, их недоступнось, трудоёмкость добычи - не преграды. Сколько смогут, столько добудут бесценного железа, оно потом окупится рабами.

Микробы - европейцы тоже нахватались всяких болезней с колоний. Конечно, когда 18-ый век, и деревня зулусов в 1000 человек противостоит потенциально бесконечной армии колонизаторов, то даже палка против палки решит не в их пользу.

ASB не дают реальности. "запорожец" даёт. То есть, нет собак, кошек, лошадей. Какие тогда будут одомашнены животные и как распределят их функции? Или "нет приматов". Кто будет кандидатом на цивилизацию. Принцип "Карениной" на выходе даёт: сделаем лошадей из ... собак из ... кошек из ..., людей из ... . Принцип "запорожца": "охотиться будут ... , ловить мышей ..., возить тяжести ..., давать молоко ..., мясо ... (причём не обязательно разные).
Гепард - крупное домашнее животное?

 Отправлено: 09.11.11 15:14. Заголовок: Inry пишет: То есть,..

Inry пишет:

цитата:

То есть, не ясно, имела место связь, либо просто случай.

Если провести 100500 экспериментов с лотереями, тщательно анализируя события вокруг выигравших номеров, то существует определённая вероятность найти закономерность - хотя опять же, не факт, что она сама не будет результатом случайности. В любом случае, имея лишь один образец перед глазами, сложно делать выводы о таких тонких вещах, как вероятность. Может, и есть закономерность, а может и нет - вдруг на третьей планете Альфы Кентавра и континенты такие же, как на Земле, и люди те же самые, и история так же шла?

 Отправлено: 09.11.11 16:04. Заголовок: Inry пишет: Да, есл..

Inry пишет:

цитата:

Да, если есть всего несколько вариантов, причём один - выигравший. Тогда легко подобрать задним числом условия выигрыша.

В конечном итоге главный приз получила Западная Европа, но, в отличие от лотереи, остальные варианты не являются проигравшими в полном смысле слова. Они просто получили выигрыш разного размера. Разница в выигрыше (то есть в развитии различных цивилизаций) вполне соотвествует различиям в природной среде (целая глава "Ружей", посвященная Полинезии, отлично это иллюстрирует), так что сравнение с лотереей тут неуместно.
Inry пишет:

цитата:

Про Китай звучит вообще анекдотически. Страна быстро перегнала Европу лет на 500, а затем застыла на месте. И тут изобретается аргумент о "слишком большой централизации".

Так о Китае Даймонд пишет доволько много, и признаёт, что точного ответа на вопрос о его отставании нет, "излишняя централизация" - лишь один из возможных вариантов. Другой - бОльшие размеры Тихого океана по сравнению с Атлантическим.
Inry пишет:

цитата:

Животноводство - про капибару оппоненты Еськова как-то забывают (а это 20-30кг высокоусвояемого). И про шиншиллу, ставшую популярным домашним животным за каких-то 50 лет.

Про капибару надо разбираться детальнее (не инкам же в горах её держать), но, возможно, одна из причин её не-одомашнивания - спаривание исключительно в воде. От шиншиллы на ранних стадиях хозяйствования толку мало. Её и одомашнили только ради качественного меха. Наличие в хозяйстве шиншилл (равно как и гепардов, кошек, хомячков и канареек) даёт слишком мало преимуществ, в отличие от коров, лошадей, верблюдов и т.д.
Inry пишет:

цитата:

Так ведь и с тапирами повезти может.

С тапирами - нет. Процитировали же выше про тапира, непригоден он для одомашнивания.
Inry пишет:

цитата:

Микробы - европейцы тоже нахватались всяких болезней с колоний.

Значительно меньше, чем жители колоний от европейцев. Из заболеваний, получивших широкое распространение, вспоминается лишь сифилис, не идущий ни в какое сравнение по скорости течения и вирулентности с той же оспой.
Inry пишет:

цитата:

Конечно, когда 18-ый век, и деревня зулусов в 1000 человек противостоит потенциально бесконечной армии колонизаторов, то даже палка против палки решит не в их пользу.

Индейцев было в разы больше, чем конкистадоров, и организованы они были лучше. В данном случае микробы сыграли решающую роль.
Inry пишет:

цитата:

ASB не дают реальности. "запорожец" даёт.

Одомашнивание неодомашниваемых животных типа овцебыка или лося - это реальность? "Принцип Запорожца" можно использовать в мирах, история которых сильно отличается от нашего, но там, где отличия относительно незначительны (тот же мир разумных собакоголовых), лучше пользоваться "Анной Карениной".

 Отправлено: 09.11.11 16:42. Заголовок: Скорее охотничье и в..

цитата:

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

Я говорю о том, что Семён пишет:

цитата:

Даймонд применяет "принцип Анны Карениной" лишь к крупным домашним животным.

Даймонд говорит о гепарде, утверждая его неразмножаемость. Либо гепард - крупное животное, либо высказывание неверно.
Семён пишет:

цитата:

одна из причин её не-одомашнивания - спаривание исключительно в воде.

А вырыть бассейн - дело неподъёмное для индейцев.

цитата:

и признаёт, что точного ответа на вопрос о его отставании нет

Хороша теория! Первый же новый случай оказывается выходящим за её рамки.
Семён пишет:

цитата:

Индейцев было в разы больше, чем конкистадоров, и организованы они были лучше.

Да, и сражались, используя тактику игровых мобов. (см. битву при Отумбо) А североамериканские вообще друг друга перебили.

 Отправлено: 09.11.11 17:01. Заголовок: Inry пишет: Даймонд..

Inry пишет:

цитата:

Даймонд говорит о гепарде, утверждая его неразмножаемость. Либо гепард - крупное животное, либо высказывание неверно.

Ну не мелкое - это точно.
Даже в зоопарках размножение гепардов - достаточно редкий случай, а для его одомашнивания нет достаточных стимулов.
Inry пишет:

цитата:

А вырыть бассейн - дело неподъёмное для индейцев.

А нужно ли в хозяйстве такое животное, для размножения которого приходится ещё и бассейн рыть? Не забудьте также, что одомашнивание происходит лишь в районах с развитым земледелием (животным скармливаются излишки произведённой пищи) - в ареале обитания капибар таких не наблюдается.
Inry пишет:

цитата:

Хороша теория! Первый же новый случай оказывается выходящим за её рамки.

То есть для вас высказывание "точного объяснения в рамках данной теории пока нет" и "случай выходит за рамки теории" равнозначны?! Начинает напоминать дискуссии с креационистами, когда они вспоминают слова Дарвина об эволюции глаза.
Inry пишет:

цитата:

Да, и сражались, используя тактику игровых мобов. (см. битву при Отумбо) А североамериканские вообще друг друга перебили.

А конкистадоры были алчными авантюристами, которые сбежали бы, встретив серьёзный отпор. Тем не менее, их крошечные отряды громили огромные армии индейцев.

 Отправлено: 09.11.11 16:14. Заголовок: Скорее охотничье и в..

Inry пишет:

цитата:

Гепард - крупное домашнее животное?

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

 Отправлено: 09.11.11 16:20. Заголовок: bhut2 пишет: Скорее..

bhut2 пишет:

цитата:

Скорее охотничье и вполне реалистичное/реальное.

Но не дающее никаких преимуществ от содержания, кроме развлечения.

 Отправлено: 09.11.11 16:32. Заголовок: Семён пишет: Но не д..

Семён пишет:

цитата:

Но не дающее никаких преимуществ от содержания, кроме развлечения.

А как же гончие собаки?

 Отправлено: 09.11.11 16:37. Заголовок: Никаких недостатков ..

Никаких недостатков тоже. Разве что к холоду чувствителен, но я думаю, что это можно преодолеть.

 Отправлено: 09.11.11 16:47. Заголовок: bhut2 пишет: Никаки..

bhut2 пишет:

цитата:

Никаких недостатков тоже.

Так имеются в виду глобальные преимущества над другими цивилизациями, которые не имеют данного животного в свойм хозяйстве! Одомашнивание коров, свиней, лошадей etc дало такие преимущества жителям Евразии. Гепарды, разумеется, не способны оказать такое влияние.

 Отправлено: 09.11.11 17:16. Заголовок: Ну, так гепарды вооб..

Ну, так гепарды вообще не из Евразии - они из Азии и Африки... А мы действительно точно только о евразийской цивилизации говорим?

 Отправлено: 09.11.11 20:08. Заголовок: bhut2 пишет: Ну, та..

bhut2 пишет:

цитата:

Ну, так гепарды вообще не из Евразии - они из Азии и Африки...

Разговор становится всё более захватывающим. Азия - это не часть Евразии?!

 Отправлено: 10.11.11 02:51. Заголовок: Я имел в виду, что г..

Я имел в виду, что гепарды - конкретно из Азии и Африки, а не из Евразии вообще. Извиняюсь, если запутал.

 Отправлено: 10.11.11 05:07. Заголовок: Я бы сказал так: в е..

Я бы сказал так: в европейской части континента гепарды не живутъ.

 Отправлено: 09.11.11 17:05. Заголовок: Кстати, чтобы не за..

Кстати, чтобы не забыть. В начале ветки цитировали "критику критики Еськова", но, увы без ссылок. Привожу ссылку:
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=17926&st=0
Начиная с 10-го сообщения и до конца первой страницы.

 Отправлено: 10.11.11 09:46. Заголовок: В данном случае микр..

цитата:

В данном случае микробы сыграли решающую роль.

Решающую роль сыграла религия, в следствие чего Моктеусума не оказал сопротивления на начальном этапе, а потом уже время было упущено и Куаутемок уже не сумел исправить положение.
Далее, общий подход индейцев к тактике непригоден для ведения масштабных боевых действий. С чем это связано - трудно сказать, но я подозреваю, что с тем, что основной задачей войн был захват пленных в бою (воин в качестве жертвы ценился выше), а основными целями нападения были более примитивные племена.

 Отправлено: 10.11.11 20:40. Заголовок: Zenitchik Религия ..

Zenitchik
Религия и отсутствие тактики - всё же поверхностные объяснения того, почему цивилизации Нового Света проиграли европейской.
Что касается эпидемий, то принесённые завоевателями болезни, уничтожившие значительный процент коренного населения, значительно упростили работу колонистами. Без этого население Америк (а также Австралии и Новой Зеландии) сегодня состояло бы в основном из потомков местных жителей (как в Африке).

 Отправлено: 11.11.11 13:28. Заголовок: Семён Согласен. Хот..

Семён
Согласен. Хотя, типичный мексиканец - индеец почти наполовину, и немало из них знает науатль.

 Отправлено: 11.11.11 15:37. Заголовок: Семён пишет: Без эт..

Семён пишет:

цитата:

Без этого население Америк

Семён пишет:

цитата:

сегодня состояло бы в основном из потомков местных жителей

А Мексика?
Семён пишет:

цитата:

а также Австралии и Новой Зеландии

Вряд ли. Их не особо много было... и я не уверен, что были смешанные браки или, хотя бы, отношения.

 Отправлено: 11.11.11 17:25. Заголовок: Ну, отношения я дума..

Ну, отношения я думаю были - Австралию "колонизировали" в основном тогдашние зеки, а они народ не очень разборчивый, когда дело доходит до баб. А вот браков было очень мало, наверное, с этим я согласен.

 Отправлено: 11.11.11 20:27. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А Мексика?

В основном полукровки.