Отправлено: 01.02.09 21:40. Заголовок: Ароморфозы будущего

Какие по вашему ароморфозы могут появиться в будущем?

 Отправлено: 07.12.10 13:20. Заголовок: Сильно сомневаюсь на..

Сильно сомневаюсь насчет сложнотеплокровных: 1) очень сомнительна такая высокая температура тела (свариться можно). 2) сомневаюсь, что из древесины можно добыть достаточно питательных веществ для животного с быстрым обменом веществ. Возможен правда вариант, когда целлюлаза служит для более полного переваривания веток и травы (для травоядного).

 Отправлено: 07.12.10 13:36. Заголовок: 1) Беляев, "Чело..

1) Беляев, "Человек-термо". Фантастика фантастикой, а живут ведь чуть ли не в жерле вулкана те же тихоходки- самые что ни на есть белковые формы жизни. И не варятся даже в кастрюле %)

2) Древесину даже откусить нелегко %) но у травоядных температура тела может быть весьма высокой- взять, к примеру, лошадь.

 Отправлено: 07.12.10 13:54. Заголовок: Мех пишет: у травоя..

Мех пишет:

цитата:

у травоядных температура тела может быть весьма высокой- взять, к примеру, лошадь.

температура температурой, но древесину едят как раз не теплокровные - термиты, древоточцы (жуки), личинки усачей (не знаю, правда, как с этим у торедо). до и то им помогает микрофлора пищеварительного тракта - вообще одноклеточные. это не считая грибов, разрушающих древесину...

 Отправлено: 07.12.10 14:00. Заголовок: А заяцы? Преспокойно..

А заяцы? Преспокойно кору обгладывают.

 Отправлено: 07.12.10 16:39. Заголовок: Мех пишет: а живут ..

Мех пишет:

цитата:

а живут ведь чуть ли не в жерле вулкана те же тихоходки- самые что ни на есть белковые формы жизни. И не варятся даже в кастрюле

Не живут, а выживают. Причём в этаком "консервированном" виде - упаковавшись в толстенные защитные оболочки и прекратив всякую жизнедеятельность. Так что пример неудачный.

 Отправлено: 07.12.10 16:48. Заголовок: Резонный вопрос- отк..

Резонный вопрос- откуда же они тогда появляются? Размножение подразумевает жизнедеятельность, как ни крути. А вообще, технически в природе выживают абсолютно все существа %)

 Отправлено: 07.12.10 16:52. Заголовок: Да вы, батенька, тор..

Да вы, батенька, тормоз!(с) Живут-то они в более подходящих условиях и размножаются там же.

 Отправлено: 07.12.10 17:06. Заголовок: Ушибу %) так или ина..

Ушибу %) так или иначе, белки могут выдерживать довольно неслабенькие нагрузки.

 Отправлено: 07.12.10 18:00. Заголовок: Э-э-э... Денатурация..

Э-э-э... Денатурация вообще-то у них при неслабеньких нагрузках.

 Отправлено: 08.12.10 12:47. Заголовок: Извините, Мех, вы одновременно правы и неправы.

Вы абсолютно правы в том смысле, что жароустойчивые формы жизни существуют (в частности, прокариоты подводных черных курильщиков и термофильные тихоходки, если я не ошибаюсь). Но эволюционная гибкость у разных групп животных разная. А физиология и биохимия млекопитающих, насколько я понимаю, весьма консервативна (покажите мне хоть одно млекопитающее с ядовитой кровью или с температурой тела выше 40 градусов цельсия или ниже 15 градусов цельсия (в активном состоянии, не в анабиозе)). А от повышения температуры тела выше 40 градусов, люди, например, умирают, так, что я сомневаюсь, что для млекопитающих возможна температура желудка в 50 градусов цельсия.

 Отправлено: 08.12.10 13:07. Заголовок: - Но ведь человеческ..

цитата:

- Но ведь человеческое тело естественно отапливается, - сказал я. - Да, но этого недостаточно. Здоровый человек обладает автоматическим изменением температуры всего в пять-семь десятых градуса в продолжение суток. На болезнь организм человека реагирует повышением или понижением температуры на два-три градуса против нормы. Крайние пределы колебаний составляют всего шесть-семь градусов. - Устойчивость нашей температуры - большой прогресс, - сказал я. - Не потому ли вымерли многие крупные животные, что они были холоднокровными, - их кровь имела почти одинаковую температуру с окружающим воздухом? - Моя мысль не противоречит вашей. Выслушайте меня до конца. Вы знаете, каковы крайние температурные пределы жизни человеческих организмов. Простейшие организмы переносят очень низкие температуры и могут быть возвращены к жизни. Без особой погрешности можно сказать, что даже стоградусный холод не является вполне смертоносным для живых существ. Жар как будто переносится труднее: при температуре свыше пятидесяти пяти градусов Цельсия белки свертываются. Но обезвоженные белки, например куриный, могут переносить температуру даже в сто шестьдесят - сто семьдесят градусов выше нуля. Так вот я поставил себе задачей расширить пределы колебаний температуры человеческого тела, подчинить эти колебания воле человека и, конечно, сделать их безвредными для организма. Каждое теплокровное животное имеет свою более или менее постоянную температуру: у человека она равна 37-, у обезьяны - 38-, у лошади - 39, у быка - 39, а у голубей и кур даже 42,5-. Это постоянство имеет свои неудобства, и человек должен преодолеть их. Биологический прогресс не закончен. Человеческий организм должен выработать в будущем идеальный регулятор температуры.

(c) Беляев, "Человек-термо"

 Отправлено: 09.12.10 08:49. Заголовок: Мех, вы бы ещё эту ц..

Мех, вы бы ещё эту цитатку вспомнили:

цитата:

- Я думаю.., почему бы и нет? Ведь сумела же на Земле часть животных превратиться из холоднокровных в теплокровных, сохранив постоянную температуру около тридцати семи градусов по Цельсию. Многие породы птиц имеют температуру даже в сорок градусов. На Венере температурные колебания много больше, чем на Земле. И здесь некоторые животные в процессе эволюции, очевидно, выработали в себе способность повышать температуру, быть может, градусов до семидесяти... - В этом "утюге", наверно, было сто! Текер улыбался. - Если только белок здесь обладает большой теплостойкостью. Но достаточно и шестидесяти - семидесяти градусов, чтобы превратить этих "кротов" в живой горячий утюг. Это, вероятно, зимующие животные, которые находят под снегом пищу - мох, лишайники. При такой высокой температуре тела им не страшны даже неимоверные венерианские морозы. Притом же лед должен предохранять их от внешней стужи.

(с) Беляев, "Прыжок в ничто"
к тому, что это всё - полная фантастика...

 Отправлено: 09.12.10 09:02. Заголовок: Кстати да, я про них..

Кстати да, я про них как-то забыл %) но тем не менее, способность менять собственную постоянную температуру хотя бы в пределах десяти градусов позволила бы такому животному вообще не обращать внимания на температуру воздуха.

 Отправлено: 10.12.10 21:26. Заголовок: Да, такие "кипят..

Да, такие "кипятковые" животные - фантастика. А вообще, чем выше температура тела, тем выше скорость обмена веществ, и тем выше потребление калорий на единицу веса. А такая неэкономность в природе не очень выгодна.

 Отправлено: 11.12.10 06:43. Заголовок: А вот обсуждались же..

А вот обсуждались же растения-термосуккуленты, почему же небыть таким же животным? Даже густая шерсть отлично сохраняет тепло, а если появится "термос на ножках", то ему и двадцати собственных градусов вполне хватило бы. Любое теплокровное животное так или иначе отводит излишки тепла- но разве нельзя их как-то с пользой?

 Отправлено: 01.02.09 21:45. Заголовок: Как вам возможность ..

Как вам возможность появления сложнотеплокровных животных, когда каждый орган имеет свою собственную температуру (низкотемпературные яичники, высокотемпературный желудок) и теплоизоляцию,имееться жидкостная система кондеционирования и сложная кровеносная система.
Такое существо могло бы высокоэффективно переварить очень многие вещи, не прибегая к огромному желудку.
Возможно ли появление тенденций к сложной теплокровности у неоценовых животных?

 Отправлено: 01.02.09 21:57. Заголовок: Вы бы ещё "ором..

Вы бы ещё "оромырфозы" написали. Пожалуйста, не спешите и следите за грамотностью !
А о сложнотеплокровных вы уже писали в "Новых классах". Зачем повторяться?

 Отправлено: 01.02.09 22:38. Заголовок: Ммм ... Был бы класс..

Ммм ... Был бы классный ароморфоз, позволяющий живым организмам роиться в верхних слоях стратосферы - но до этого не дойдет, наверно :).

 Отправлено: 02.02.09 12:51. Заголовок: Амплион пишет: Ммм ..

Амплион пишет:

цитата:

Ммм ... Был бы классный ароморфоз, позволяющий живым организмам роиться в верхних слоях стратосферы - но до этого не дойдет, наверно :).

А чем там можно питаться? (Разве что фотосинтез)

 Отправлено: 02.02.09 13:03. Заголовок: А вот интересно,темп..

А вот интересно,температура многих птиц на порядок выше температуры млекопитающих, если появиться сложная теплокровность у птиц, то смогут ли они с помощью температуры и ферментов синтезировать водород,
который будет помогать им в полёте и будет служить для дистанционной атаки (которая летающим существам очень пригодилась бы)? Тогда возможно верховным хищником будет нелетающая птица-дракон ?

Также интересна эволюция зубной системы: являеться ли современная зубная система млекопитающих совершенной в своём роде или есть ещё куда развиваться? Могут появиться мышцы в оснований зубов, которые будут двигать их для поедания растительности и охоты?

 Отправлено: 06.10.11 15:06. Заголовок: артропод пишет: Тог..

артропод пишет:

цитата:

Тогда возможно верховным хищником будет нелетающая птица-дракон ?

ПОЖАРЫ!!! такое может быть разве что в воздухе

 Отправлено: 02.02.09 17:06. Заголовок: Как вам новый вид: ..

Как вам новый вид:

Протосложотепл.
Относиться к новому отряду млекопитающих протосложнотеплокровных, происходящих (скорее всего) от грызунов. Небольшой, взрослая особь массой около 8 кг. Питаеться в основном трудноусвайваемыми для обычных млекопитающих растениями. Температура самого зверька под сорок, желудок имеет жировую теплоизоляцию и его температура около 55 градусов. Благодаря такому желудку он может переварить очень трудноусваимую пищу, а из не слишком трудноусваивыемой выжать почти всю энергию. Передвигаеться, как классические млекопитающие, на четырёх ногах. Может очень быстро бегать. При встречи с хищником предпочитает убежать, но если хищник "зажал в угол" то может атаковать своими мощными резцами, которые, доставшись в наследство от грызунов, помогают ему питаться и обороняться. Покрыт шерстью и имееться подкожная жировая прослойка. Живёт в тропическом и субтропическом климате. Особи живут по одиночке, лишь во время сезона спаривания собираються вместе, и самцы устраивают турниры на резцах: сначала демонстрируют их друг другу,и ,если это не помогают, то начинают бой. Протосложнотеплы заботяться о потомстве: самка приносит 3-4 детёныша раз в 1-3 года и заботиться о них, пока те не вырастут. Живут до 8 лет.

Протосложнотеплокровные в неоцене молодой отряд, пока представленный небольшим числом мелких видов,
но ,вполне возможно, за этим отрядом великое будущие и он породит новый класс сложнотеплокровных.

 Отправлено: 03.02.09 13:20. Заголовок: Несмотря на то, что ..

Несмотря на то, что протосложнотепл размещён в разделе "Жизнь форума, разное", этот вид я выложил вполне серьёзно и надеюсь на серьёзное его восприятие для неоцена и критику.

 Отправлено: 03.02.09 16:06. Заголовок: Незнаю, успеет ли ни..

Незнаю, успеет ли нижеприведённый вид возникнуть к неоцену, но:

(Название пока не предумал)
Относиться к отряду протосложнотеплокровных. Всеяден, но питаеться в основном небольшой костлявой добычей. Его желудок, как у всех протосложнотеплокровных, покрыт жировой теплоизоляций, и хотя температура самого зверя не превышает 40 градусов, температура желудка около 55-56 градусов. Благодаря такому желудку он может высокоэффективно переваривать пищу, выжимая из неё почти максимум. Поскольку поэтому в его распоряжений намного больше энергий и он может впитать больше вещества,чем др. млекопитающие такого-же размера, то ,несмотря на то, что размер взрослой особи чуть больше размера голоценовой домашней кошки, он лишен шерсти и для теплоизоляций использует подкожный слой жира. Благодаря высокотемпературному желудку и работы крепких челюстей легко потребляет кости и менералы, благодаря чему его шкура очень прочная и "бронированная" ( до "бронированной кожи" крокодила хоть и не доходит, но весьма похоже) а кости, особенно челюсти, невероятно прочные. Такие прочные челюсти опять же позволяют лучше потреблять кости и "ороговевшую" пищу, что опять же способствует получению минералов. Имеються клыки-сабли, но небольшие (как у динофелиса, к примеру) . Такие клыки позволяют лучше охотяться, особенно на более крупную, чем сам охотник, добычу. Клыки-минисабли, как вы наверное догадались, также весьма прочные.
Передвигаеться на четырёх ногах, как классические млекопитающие. Предпочитают различные тактики охоты. Особи ведут одиночный образ жизни, собираясь лишь во время сезона спаривания. Борясь за самок, самцы демонстрируют свои клыки-минисабли,стычки случаються редко.Самка приносит 2-3 детёныша раз в 2 года. Самка заботиться о потомстве, пока оно не вырастет. Одна особь живёт 6-7 лет.
Живут в лесной зоне и зоне редколесьев тропической, субтропической, экваториалной зон.

(Поскольку названия я не придумал, может у вас будут какие варианты?:)

P.S. Небольшая просьба: Если когда-нибуть возникнет мысль занести в бестиарий, указывайте размер массой- так точнее.

 Отправлено: 03.02.09 21:59. Заголовок: артропод пишет: Так..

Мне кажеться (хотя возможно, я и ошибаюсь), шансы породить этот отряд есть как и у грызунов, так и у хищных.
Что вы думайте по этому поводу?

 Отправлено: 03.02.09 20:18. Заголовок: Ну, мне идея сложнот..

Ну, мне идея сложнотеплокровных кажется занятной. Не знаю, хватит ли эволюции времени и ресурсов, чтобы уже к неоцену произвести это чудо. Но, во-первых, у вас это "прото" (то есть все только начинается :)), а во-вторых, пока это всего-лишь дополнительный отряд у млекопитающих. Мне кажется, такой ароморфоз приведет к массовой дивергенции в будущем, и будет сопряжено с группой иных новых ароморфозов. Так мне хочется видеть, по крайней мере. Новый класс - что может быть лучше? Главное, чтобы страы не вымерли :)
Касательно конкретно существ - тут бы физиолога хорошо бы, он бы рассказал. :(. Я вот думаю - для совершенного переваривания высокой достаточно температуры лишь в желудке, или на протяжении и других частей желудочно-кишечного тракта (ну, там, двенадцатиперстная кишка, еще что-нибудь)? Хотя, разница-то? :)
Ну, и, честно - очень симпатично

 Отправлено: 03.02.09 22:35. Заголовок: Также я думаю, что я..

Также я думаю, что я переборщил с густой шерстью травоядного протосложнотепла.
Думаю что она будет не такая густая, как у волка.

 Отправлено: 04.02.09 15:06. Заголовок: Зверь с крепкими кос..

Зверь с крепкими костями и "крокодилей" кожей скорее всего будет называться гипермомус (в значений сверхмлекопитающие, больше чем млекопитающие), хотя если у вас есть другие варианты...

 Отправлено: 05.02.09 15:43. Заголовок: Интересно, а смогут ..

Интересно, а смогут ли прото- и истинные сложнотеплокровные разлагать пищу до метана и водорода и летать с помощью этого?

 Отправлено: 05.02.09 15:53. Заголовок: pardon, как летать с..

pardon, как летать с помощью метана и водорода? реактивным способом?

 Отправлено: 05.02.09 17:43. Заголовок: Я предпологал, что в..

Я предпологал, что возможно такие существа будут напоминать дельфинов и мелких китов, то есть двигаться с помощью вертикальных изгибов тела и использовать "плавники". (конечно, площадь конца хвоста и площадь "плавников" будут побольше, чем у водных китов, так-как плотность воздуха меньше, но принцип действия схожий)

 Отправлено: 05.02.09 17:53. Заголовок: Метан и водород созд..

Метан и водород создают подьёмную силу за счёт плотности ниже плотности воздуха, по принципу дирежабля.

 Отправлено: 05.02.09 18:56. Заголовок: На тему жизни через ..

На тему жизни через 60-100 мл лет:
интересно, если животное будет иметь огромный высокотемпературный желудок, то сможет ли оно переварить древесину,и можно ли ожидать появление гигантских древоедов?

 Отправлено: 06.02.09 15:51. Заголовок: Амплион, такие виды ..

Амплион, такие виды как протосложнотепл и гипермомус вполне успеют проэволюционировать за это время
так-как различия пока не слишком большие.
Различия примерно как между рептилиями и ранними зверообразными

 Отправлено: 06.02.09 17:03. Заголовок: Гипермомус примерно ..

Гипермомус примерно среднего телосложения - не бульдог и не гепард.
Также он сможет невысоко залезть на дерево.

 Отправлено: 06.02.09 17:09. Заголовок: Но это не лазающее п..

Но это не лазающее по деревьям существо, а наземное.

 Отправлено: 07.02.09 15:21. Заголовок: Конечно, появление к..

Конечно, появление к неоцену нижепреведённого вида маловероятно по сравнению с протосложнотеплом и гипермомусом, но как знать:

Протоаэроцет.
Протосложнотеплокровные в неоцене очень молодой отряд и пока есть не так много видов,
но среди них уже появился конкурент летучим мышам и птицам.
Это протоаэроцет. Небольшое ночное протосложнотеплокровное, длина вытянутого тела взрослой особи в месте с хвостом около 40 см. Насекомоядные, занимают нишу некоторых летучих мышей. У них лёгкие полые кости, а пища в высокотмпературные желудках разлагаетьься до метана и водорода, который затем поступает в особые газовые полости-пузыри в теле, что делает эти существ очень лёгкими. Их полёт - это производное голопа,
они летают с помощью вертикальных изгибов тела и хвоста, словно дельфины и киты плавают в воде.
Конец их хвоста напоминает конец хвоста кита, он плоский и тонкий.
Передние лапы используються чаще в качестве рулей, но в некоторых случаях работают как дополнительные крылья. Так как тело очень лёгкое, по земле передвигаються на двух задних ногах, и в случае опасности резко прыгают вверх. Обладают большими глазами и могут использовать ультразвук для эхолокаций.
Живут в лесной зоне и зоне редколесьев.

 Отправлено: 07.02.09 20:00. Заголовок: Интересно, а что дум..

Интересно, а что думает Кассандра Ривер о аромарфозах будущего, ведь она описывает мир через 60 млн лет,
а к тому времени прогрессивные протосложнотеплокровные могут вытеснить млекопитающих из многих экологических ниш и возможно появяться первые архайчные истинные сложнотеплокровные.

 Отправлено: 08.02.09 11:38. Заголовок: Автор и др участники..

Автор и др участники форума, что вы думайте о самой идей сложнотеплокровных и появлений первых протосложнотеплокровных в неоцене?
Что вы думайте конкретно о протосложнотепле и гипермомусе ( а также протоаэроцете) ?


P.S Амплион, спасибо что высказали своё мнение .

 Отправлено: 08.02.09 15:27. Заголовок: Телосложением гиперм..

Телосложением гипермомус будет немного ближе к кошке, нежели к собаке, но не сильно.

 Отправлено: 08.02.09 23:05. Заголовок: В отсутствие другой ..

В отсутствие другой еды протосложнотепл может есть кору деревьев.
Несмотря на свой желудок, ему всё-же трудно переварить древесину, поэтому если имееться какая-другая еда,
он скорее съест её.

 Отправлено: 09.02.09 21:17. Заголовок: Теперь по поводу пти..

Теперь по поводу птиц:
Вопрос Семёну и другим участникам форума, могут ли появиться в неоцене птицы, имеющие тенденцию к сложной теплокровности?

 Отправлено: 09.02.09 21:23. Заголовок: Встречный вопрос по ..

Встречный вопрос по традиции, приписываемой евреям: а смысл? Насколько велики будут преимущества, и есть ли задатки для сложной теплокровности? И как быть с кровью, которая упорно сглаживает все термо-границы между органами разной температуры?

 Отправлено: 09.02.09 21:51. Заголовок: Я говорю не о самой ..

Я говорю не о самой сложнотеплокровности, а о тенденций к ней.
Сначала просто желудок будет покрыт жировой теплоизоляцией, а позже усложниться кровеносная система,
возможно даже на каждую систему органов будет своя отдельная кровеносная система.
Преимущества-к примеру, высокотемпературный желудок, который может переварить даже древесину.

 Отправлено: 09.02.09 22:06. Заголовок: К тому же если так р..

К тому же если так рассуждать, то и у теплокровных животных были очень малеы шансы появиться, ведь окружающая среда будет постоянно сглаживать их температуру со своей, а дождь вообще сильно сравнять может.
Араморфозы не происходят мнгновенно и пути их не всегда бывают прямыми:
сначала желудок просто покроеться жировой теплоизоляцией, этого вполне хватить, что-бы поддерживать его температуру на 5-8 градусов выше температуры всего тела, затем возникнет жидкостная система кондиционирования, способная перекачивать тепло из основного тела в желудок,
затем усложниться кровеностная система и.т.д.

 Отправлено: 10.02.09 17:18. Заголовок: На досуге подумал на..

На досуге подумал насчет сложнотеплокровных. Вероятность их возникновения показалась мне чуть менее возможной, чем ранее. Тут такое дело: сам термин "теплокровность", как известно, надуманный. Теплокровными мы называем обычно гомойотермных существ. Возникли птицы, звери, просуществовали длительное время, не дав ничего, похожего на "сложную теплокровность". И это потому, что для животных большую роль играет не высокая температура сама по себе, а ее поддержание а постоянном уровне. Как и сказал Автор, кровь - один из механизмов этой поддержки.
Температурный оптимум важен для ферментов. Ведь пища переваривается с их помощью. Поэтому важно создать такой компромисс, когда и температура не высока (чтобы не дестабилизировать организм), и ферменты работают с максимальной отдачей. Но сама по себе температура ведь не влияет на пищеварение? Или влияет? Насколько важна термическая обработка пищи - тут вот я путаюсь. Наши веганы иногда говорят, что жарка только портит пищу :). Но кто ж им верит?
Вот как смотрю на нынешних животных - и кажется, что там все просто идеально в этом плане. Животные с высоким уровнем метаболизма обладают более высокой температурой, животные с меньшим уровнем - температура пониже. И вот думаю: а разве станет удобнее, если само тело будет с одной температурой, а часть (желудок и т.д.) с другой? Создать - то может, природа и сможет, но вот разве не выгодна ли эта же температура другим участкам тела? ...
Касательно существ, интересно: как такое строение сказывается на их образе жизни? Иными словами, очень прожорливы? :D И подвижны? Тут ведь получится, что они смогут быть активнее, к примеру, мышей, имеющих постоянную или даже чуть выше температуру тела вообще?

 Отправлено: 11.02.09 16:45. Заголовок: Насколько я знаю, жа..

Насколько я знаю, жаренная пища может быть вредна из-за образования вредных хим. веществ, например акриламида, но такие вещества образуються при температуре выше 100 градусов-такой температуры явно не будет в желудке.
Кроме того, некоторые исследователи говорят, что вредных веществ в жаренной пище не так уж и много,
и кроме того появились способы жарки с минимальным образованием вредных веществ.
Кроме того, переваривание в желудке всё-же не жарка на огне.

Амплион пишет:

цитата:

И вот думаю: а разве станет удобнее, если само тело будет с одной температурой, а часть (желудок и т.д.) с другой?

Так меньше энергозатраты, например, существо температурой 20 градусов может позволить себе иметь желудок
40-градусного животного.
Переваренная еда будет запасаться в жир, часть которого будет окружать желудок, улучшая теплоизоляцию,
и таким образом это существо будет располагать большеми запасами, чем др существо той же температуры тела,
а значит, ему можно меньше питаться.

По поводу ферментов- при температуре в 45-50 градусов (ну или хотябы в 40) многие ферменты вполне могут существовать и ,обладая большей энергией активаций, смогут разложить многие вещества быстрее и лучше,чем низкотемпературный желудок.

Амплион пишет:

цитата:

Касательно существ, интересно: как такое строение сказывается на их образе жизни? Иными словами, очень прожорливы? :D И подвижны?

Скорее наоборот, они получают больше энергий из ограниченного вещества, хотя возможны разные варианты,
ведь среди млекопитающих есть как и сильноподвижные существа, так и ленивцы.

Я вообще думаю что такие существа будут особенно эффективны там, где либо мало пищи, либо её трудно переварить (например, древесина). Второе думаю вернее.

 Отправлено: 11.02.09 21:33. Заголовок: артропод, вы спрашив..

артропод, вы спрашивали о сложнотеплокровных птицах. Так вот, таких точно не будет. И это не потому, что я вообще скептически отношусь к самой идее сложнотеплокровности: дело в том, что птицы сделали всё, чтобы стать легче, а лишние несколько кило жира сделают полёт невозможным.

 Отправлено: 14.02.09 12:11. Заголовок: Вообще-то любое тепл..

Вообще-то любое теплокровное животное можно назвать "сложнотеплокровным", потому что температура различных органов тела различается. Внутренние органы всегда горячее, чем конечности, уши или мошонка. Картина еще больше усложняется у водных млекопитающих и птиц, в конечностях которых присутствует "чудесная сеть" из сосудов, препятствующая потере тепла через выступающие конечности.
Протоаэроцет, конечно, очень оригинален, но мне не известен ни один пример живого летательного аппарата легче воздуха (хотя вроде была идея, что на кончиках чешуй лонгисквамы находились пузыри с легким газом). Чтобы летать, протоаэроцет должен стать похож на дирижабль, что с трудом представимо, и в маневренности он будет уступать птицам.
Протосложнотепл переваривает древесину за счет высокой температуры желудка. Но это неэкономично, а природа на всем экономит. Поэтому, уважаемый Артропод, скорее всего данное существо обзаведется микроорганизмами - симбионтами, способными разлагать древесину при более низкой температуре. Вэтом направлении эволюционировали термиты.

 Отправлено: 14.02.09 17:13. Заголовок: Антон пишет: Вообще..

Антон пишет:

цитата:

Вообще-то любое теплокровное животное можно назвать "сложнотеплокровным", потому что температура различных органов тела различается. Внутренние органы всегда горячее, чем конечности, уши или мошонка.

Ну вот и хорошо, значит есть задатки для эволюций.

Антон пишет:

цитата:

Протосложнотепл переваривает древесину за счет высокой температуры желудка. Но это неэкономично, а природа на всем экономит.

Протосложнотепл питаеться в основном не древисиной, а трудноусвояемыми растениями, древесину же он ест если больше нечего есть.
А у переваривания за счёт бактерий есть много минусов.
Одно из преимуществ протосложнотепла состоит в том, что это небольшое и весьма быстрое существо может позволить себе эффективно питаться тем, что эффективно могло переварить только большое и громоздкое животное.

Протоаэроцет не легче воздуха, и летает он скорее активно, нежели пассивно.
Тут уместно сравнение с надутым обычным воздухом шариком: очень лёгкий, но если отпустить, то медленно начнёт снижаться.
Поскольку летает он активно, то весьма манёвринный.
Антон пишет:

цитата:

мне не известен ни один пример живого летательного аппарата легче воздуха

Всё когда-то случаеться впервые.

p.s. А что насчёт гипермомуса?

 Отправлено: 14.02.09 14:08. Заголовок: Я видел такую идею н..

Я видел такую идею на одном зарубежном сайте про инопланетную жизнь на одной из планет созвездия Феникса - zeppeloon с планеты Furaha. Где-то у меня ссылки были. Плюс в проекте НюФен Роберта Ибатуллина есть намётки таких существ. Но это же не Земля...

 Отправлено: 17.02.09 13:12. Заголовок: По поводу гипермомус..

По поводу гипермомуса. Кажется, такое возможно. Но здесь уже высказывались сомнения по поводу возникновения таких существ в неоцене. Может, они станут реальностью лет эдак миллионов через сто. И еще: зверь с температурой тела 60 градусов имеет колоссальные энергозатраты, он должен быть прожорливее землеройки, хотя размером поболее. Ему нелегко будет удовлетворить аппетит. Да и биохимию ему нужно будет реорганизовать капитально, чтобы белки не сваривались вкрутую при такой температуре.

 Отправлено: 18.02.09 20:11. Заголовок: артропод, спасибо, ч..

артропод, спасибо, что ответили ... В общем: хочу :). Только и впрямь сложновато педставить, как будут выглядеть эти существа. На ум и в фантази, даже по описи, идут образы опоссумообразных белок и куницеобразных виверр. Вот интересно, что вы их от грызунов вывести хотите. А как насчет других отрядов? Парнокопытные? Хотя, понимаю, у парнокопытных не лучшее будущее в неоцене :( А ведь им бы это помогло, думаю ...
Семен, а если пингвины? Или другие нелетающие?

 Отправлено: 18.02.09 21:08. Заголовок: Антон пишет: с темп..

Антон пишет:

цитата:

с температурой тела 60 градусов

Температура 60 не тела, а только желудка!
Другие части тела могут быть даже ниже 30 градусов, так-что энергозатраты будут небольшие.

Антон пишет:

цитата:

Может, они станут реальностью лет эдак миллионов через сто.

Араморфозы ведь не случаються мнгновенно, а происходят постепенно.
Возможно, истинные сложнотеплокровные и возникнут только через 100 млн лет, но тенденций к этому уже могут появиться у неоценовых животных. Неоцен - тёплое время, как раз для таких эксперементов.
Протосложнотеплокровные пока всего лишь отряд млекопитающих, тут уместно сравнение с ранними зверообразными рептилиями.

Антон пишет:

цитата:

он должен быть прожорливее землеройки, хотя размером поболее.

Скорее наоборот: я уже писал выше что 50-60 градусов только желудок, остальное может быть значительно ниже, а поскольку из пиши он выжимает больше чем обычные млекопитающие, то он не будет особо прожорлив,
даже наооборот, более экономичен.

Антон пишет:

цитата:

Ему нелегко будет удовлетворить аппетит. Да и биохимию ему нужно будет реорганизовать капитально, чтобы белки не сваривались вкрутую при такой температуре.

Биохимию желудка действительно придёться перестроить, в остальном не уверен (доводы выше).

Не думаю, что они будут прожорливыми.

 Отправлено: 18.02.09 21:24. Заголовок: Амплион пишет: Семе..

Амплион пишет:

цитата:

Семен, а если пингвины? Или другие нелетающие?

Пингвинов в неоцене всего несколько видов, и то реликтовые (пресноводные). Но вообще рыбоядным птицам оно не надо точно - у них пищеварение и так замечательное. Хищным и животноядным тоже скорости обмена веществ не занимать. Разве кто-нибудь вроде гоацина или нелетающей утки - исключительно травоядный. Но это только в теории, а вообще я сильно сомневаюсь в идее сложнотеплокровности.

 Отправлено: 19.02.09 08:40. Заголовок: Амплион пишет: Вот ..

Амплион пишет:

цитата:

Вот интересно, что вы их от грызунов вывести хотите.

Я думаю что либо от грызунов, либо от хищных.
Амплион пишет:

цитата:

Только и впрямь сложновато педставить, как будут выглядеть эти существа. На ум и в фантази, даже по описи, идут образы опоссумообразных белок и куницеобразных виверр.

Если вы о истинных сложнотеплокровных, то у меня тоже были мысли-фантазий на эту тему-незнаю насколько реально, но всёже выскажу:
Хищники размером со смилодона, покрытые вместо шерсти крепкой "крокодилей" кожей , а для теплоизоляции использующие подкожный слой жира; с мощными клыками-саблями в оснований у которых к тому же есть мышцы, двигающие их; анальное отверстие отсутствует, так-как вся еда перевариваеться; часть еды разлагаеться до метана и водорода, которые могут выходить вместе с выдохом, но чаще скапливаються в особой полости тела, и для обороны или во время борьбы с жертвой могут быть разом выдохнуты-
в насыщенной кислородом атмосфере метан и водород легко воспламеняються и этот хищник может "дыхнуть" огнём на жертву или врага.
Гигантские древоеды уничтожают обильную древесную флору той эпохи.
В их высокотемпературных желудках есть к тому же бактерий, поэтому они легко разлагают древесину.
Верхушки деревьев обьедают 2,5-метровые аэроламантины, которые имеют в своих полых костях и особых полостях тот-же метан и водород, поддерживающий их в воздухе.
На аэроламантинов и птиц охотиться близкий родич аэроламантина-аэродельфин.

 Отправлено: 19.02.09 12:02. Заголовок: Кстати, а почему бы ..

Кстати, а почему бы неоценовому протосложнотеплу не иметь в своём высокотемпературном желудке ещё и бактерий, так он запросто и древесину переварит.

 Отправлено: 19.02.09 12:58. Заголовок: Артропод, фантазия у..

Артропод, фантазия у вас варит! Картина рисуется такая, что хоть свой фильм снимай. Боюсь, планету было бы сложновато узнать %). Вообще очень похожу на иной мир ("в одной далекой-далекой галактике"...).
Понравилось описание драконоподобного существа. Но, тут, как кажется, сроки чуть более дальние - слабо верится, все равно, что такую картину мы будем наблюдать уже через 25 миллионов лет. Зато вот позже, в случае опять же появления сложнотеплокровности, специализация вполне может породить ... Еще бы неплохо и от конкурентов избавиться каким нибудь особо гуманным способом. Армагеддончиком небольшим (это я о летающих подумал. Птицам в воздухе, имхо, полегче будет).
И, думаю, анальное отверстие пока рано закрывать :). Все равно хоть что-нибудь да должно выходить . А ну как он камешек проглотит?

 Отправлено: 19.02.09 21:16. Заголовок: Амплион пишет: Но, ..

Амплион пишет:

цитата:

Но, тут, как кажется, сроки чуть более дальние - слабо верится, все равно, что такую картину мы будем наблюдать уже через 25 миллионов лет.

Антон пишет:

цитата:

Но появится такое животное явно позже неоцена.

Я так и думал. Возможно, гигантские древоеды будут топать по земле через 100 млн лет вместо диксоновских таратонов.
Но предки сложнотеплокровных-протосложнотеплокровные возможно появиться уже в неоцене. Сначала это будут небольшие существа,как протосложнотепл и гипермомус.

Антон пишет:

цитата:

Это должен быть зверь величиной с приличного зауропода.

Недумаю, 5-8 тонн вполне сгодиться.

Антон пишет:

цитата:

Теплоотдачу можно еще больше снизить при помощи меха (это же потомок млекопитающего).

Желудок, покрытый мехом?

Антон пишет:

цитата:

Да и сложно это - иметь в одном организме ткани, работающие при разной температуре. Это же каждый белок, каждый фермент нужно дублировать.

Но вполне возможно, ведь и рыбы ,превращаясь в амфибий, и амфибий,превращаясь в рептилий, и рептилий,
превращающиеся в птиц и млекопитающих, также столкнулись со многими трудностями, но вполне их решили.

Амплион пишет:

цитата:

Все равно хоть что-нибудь да должно выходить . А ну как он камешек проглотит?

Я сомневаюсь, но я думаю, что если в его желудок попадёт что-то неперевариваемое, то он просто "вырогнет" это (не как современные животные,а более рационально, т.е. целого расстроиства желудка у него не будет.)

 Отправлено: 19.02.09 21:54. Заголовок: артропод пишет: Жел..

артропод пишет:

цитата:

Желудок, покрытый мехом?

почему желудок? заклинило вас, сам зверь покрыт мехом.

 Отправлено: 20.02.09 18:51. Заголовок: ник пишет: почему ж..

ник пишет:

цитата:

почему желудок? заклинило вас, сам зверь покрыт мехом.

Это я у Антона так шутливо спросил, просто я его немного не понял.
Ведь если зверь будет огромный и ещё в теплом климате через 100 млн лет то ему не нужна внешняя меховая теплоизоляция, зато остаёться проблема теплоизолюций желудка.
А Антон предлагает сделать меховую теплоизоляцию, вот я и спросил у него, что он имел ввиду.


С анальным отверстием я действительно переборщил - у самок оно точно останеться.

 Отправлено: 19.02.09 22:23. Заголовок: артропод пишет: Жел..

артропод пишет:

цитата:

Желудок, покрытый мехом?

попытался представить....икккк.... зачем-же так пугать... так и заикой можно остатся.... еще бы написали как он из зверя вылазит....

 Отправлено: 19.02.09 14:14. Заголовок: Да и сложно это - им..

Да и сложно это - иметь в одном организме ткани, работающие при разной температуре. Это же каждый белок, каждый фермент нужно дублировать.

 Отправлено: 19.02.09 14:22. Заголовок: Вообще, по поводу су..

Вообще, по поводу существа с температурой желудка 60 градусов и переваривающего древесину, у меня возникает только одна мысль. Это должен быть зверь величиной с приличного зауропода. За счет размеров у него низкая теплоотдача. Теплоотдачу можно еще больше снизить при помощи меха (это же потомок млекопитающего). У него очень длинный кишечник, населенный термофильными микроорганизмами, составляющими сложный биоценоз. Челюсти существа должны иметь невероятную силу, чтобы крушить древесные стволы (при таких размерах это можно допустить). Но появится такое животное явно позже неоцена.

 Отправлено: 20.02.09 19:09. Заголовок: Также я думаю, что у..

Также я думаю, что у сложнотеплокровных может развиться более своебразная теплоизоляция органов (ведь чистый жир не всегда удобно использовать)- возможно, это может быть липидная оболочка с мелкими газовыми полостями.

Я сомневаюсь, но я предполагаю что сложнотеплокровные не будут покрыты шерстью в тех условиях, в которых обычно покрыты млекопитающие поскольку при их физиологий им лучше развивать подкожную теплоизоляцию.

Если гипермомус и протосложнотепл вас не устраивают как неоценовые предки сложнотеплокровных,
то может есть какие ещё варианты?

 Отправлено: 21.02.09 10:52. Заголовок: Уточняю: мехом покры..

Уточняю: мехом покрыт сам зверь, а не его желудок. Если уж мы начали фантазировать, можно предположить и дополнительную теплоизоляцию желудка в виде жировых отложений и газовых полостей. То, что сия тварь живет в тропиках, положение не исправит, потому что даже там и даже в неоцене средняя температура будет намного ниже, чем у данного существа.
Вообще, мне кажется, говорить об ароморфозах применительно к неоцену не стоит: это просто некорректно. Ароморфоз - явление глобальное, его последствия видны через очень большие промежутки времени - десятки, сотни миллионов, даже миллиарды лет. В последующие 25000000 лет возникнут адаптации, способные потенциально стать ароморфозами, но не более.

 Отправлено: 21.02.09 11:20. Заголовок: Этого зверя я предпо..

Этого зверя я предположил не в неоцене, а через 60-100 млн лет,
просто решил пофантазировать.
Через 100 млн лет будет очень тепло. Современные крупные животные , например слоны, не покрыты шерстью,
почему же гигантский древоед должен быть ей покрыт?

Антон пишет:

цитата:

Вообще, мне кажется, говорить об ароморфозах применительно к неоцену не стоит: это просто некорректно. Ароморфоз - явление глобальное, его последствия видны через очень большие промежутки времени - десятки, сотни миллионов, даже миллиарды лет. В последующие 25000000 лет возникнут адаптации, способные потенциально стать ароморфозами, но не более.

Полностью согласен, гигантского древоеда я, как уже говорил, предположил не для неоцена, а для более позднего времени.
Но адаптаций к сложнотеплокровности вполне могут появиться уже в неоцене, так что первые протосложнотеплокровные вполне могут быть уже в неоцене.
Может попытаемся открыть их. Я уже предположил гипермомуса и протосложнотепла, какие есть притензий или другие варианты?

 Отправлено: 23.02.09 12:48. Заголовок: Для начала должен во..

Для начала должен возникнуть зверек с температурой тела не 60, конечно, а, например, 45 градусов, как у птиц. Это должно быть очень подвижное животное с быстрым обменом веществ- землеройка, грызун, мелкий хищник или примат, а может быть, даже летучая мышь - вдруг сложнотеплокровные это разучившиеся летать рукокрылые, эдакие "страусы" мира млекопитающих? Ведь ход эволюции витиеват.

 Отправлено: 23.02.09 15:32. Заголовок: А зачем ему иметь в..

А зачем ему иметь высокую температуру тела, ведь важна только высокая температура желудка,
остальное может быть ниже 30 градусов?

 Отправлено: 23.02.09 15:34. Заголовок: Ну, рукокрылых я бы ..

Ну, рукокрылых я бы сразу отмёл - они имеют слишком специализированные задние ноги.

 Отправлено: 24.02.09 13:20. Заголовок: Тем лучше. Значит, с..

Тем лучше. Значит, список претендентов на роль предков сложнотеплокровных сужается.

 Отправлено: 24.02.09 19:06. Заголовок: Редкой шерстью зверь..

Редкой шерстью зверь вполне может быть покрыт, к тому же много животных в жарком климате покрыты достаточно густой шерстью (особенно в лесах).

 Отправлено: 25.02.09 21:24. Заголовок: Айрен пишет: Редкой..

Айрен пишет:

цитата:

Редкой шерстью зверь вполне может быть покрыт, к тому же много животных в жарком климате покрыты достаточно густой шерстью (особенно в лесах).

Этим существам будет необходим может и небольшой, но стабильный приток "топлива" в желудок, поскольку
в противном случае желудок может остыть и "разогрев" его будет стоить многих неудобств.
Поэтому животному необходима своебразная стабилизирующая система, которая бы накапливала "пищу", когда её много, и поддерживала бы её стабильный приток в желудок, когда её мало.
Этим стабилизатором может служить подкожный жировой слой, который работал бы как и теплоизоляция .
К тому же поскольку эти существа выжимают из пищи больше чем обычные млекопитающие того же размера, то им будет выгоднее иметь подкожный запасающий жировой слой.

Антон пишет:

цитата:

Тем лучше. Значит, список претендентов на роль предков сложнотеплокровных сужается.

Может грызуны или хищные?

 Отправлено: 02.03.09 19:22. Заголовок: Кстати, возможно по ..

Кстати, возможно по той же причине и протосложнотепл будет иметь для теплоизоляций подкожный жировой слой вместо шерстяного покрова.

 Отправлено: 03.03.09 18:41. Заголовок: Есть ли у кого прете..

Есть ли у кого претензий к неоценовым протосложнотеплу и гипермомусу?

 Отправлено: 05.03.09 14:31. Заголовок: Как вы считаете, как..

Как вы считаете, каким способом будут охлаждаться гипермомус и протосложнотепл, через потовые железы, испарения в ротовой полости, или за счёт кровеносных сосудов, находящихся в ушах или хвосте?

Я считаю, что поскольку предположительно у этих протосложнотеплокровных прочная минерализированная шкура, то выгоднее охлаждаться не за счёт потовых желёз, а иным способом.

 Отправлено: 07.03.09 12:46. Заголовок: Судя по всему, сложн..

Судя по всему, сложнотеплокровные - это уже однозначно не млекопитающие.

 Отправлено: 07.03.09 13:00. Заголовок: Сложнотеплокровные н..

Сложнотеплокровные не млекопитающие, это иной класс, но протосложнотеплокровные ещё являються млекопитающими как зверообразные рептилий являлись рептилиями.

 Отправлено: 08.03.09 09:43. Заголовок: Ко мне пришла мысль,..

Ко мне пришла мысль, что возможно истинные сложнотеплокровные будут обладать ещё одной способностью-они смогут резко повышать температуру разных участков тела в зависимости от условий.
Например, когда животное отдыхает или не охотиться, то температура мышц ног невысокая.
Когда наступает опасность или животное охотиться, температура мышц ног резко повышаеться. Это позволяет экономить энергию. У современных животных есть нечто подобное - в частности у мелких млекопитающих температура тела довольно часто меняеться. Но у сложнотеплокровных меняеться только температьура какого-то участка тела, поэтому им проще и быстрее его разогревать, чем разогревать всё тело. К тому же можно просто перекинуть некоторое количество теплоты из органов, в которых её много, но чья работа в настоящий момент не сильно цениться, в органы, где она нужна в настоящий момент. Эта можно сделать за счёт клапанов или жидкостной системы кондеционирования.

 Отправлено: 08.03.09 09:47. Заголовок: Было бы ещё неплохо,..

Было бы ещё неплохо, если бы мышцы могли создавать дополнительную работу при резком изменений их температуры.

 Отправлено: 08.03.09 16:01. Заголовок: Форумчане, что вы ду..

Форумчане, что вы думайте обо всём вышеперечисленном?
Есть ли какие возражения?

 Отправлено: 09.03.09 13:11. Заголовок: Преимущество и главн..

Преимущество и главная особенность сложнотеплокровных это высокоэффективное и экономное распределение теплоты в организме. У истинных СЛТ не только различная температура органов (или систем органов), но и температура разных органов (или разных систем) может сильно колебаться независимо друг от друга, но в зависимости от того, что требуеться в данный момент организму.
Так, у некоторых истинных СЛТ температура различных мышц может колебаться от 25 до 55 градусов (выше 48 градусов мышцы могут испытывать угнетение, но в критической ситуаций это помогает). Кроме того, мышечное волокно может использовать изменение температуры дя своей работы, поэтому как только температура мышц начинает возрастать они могут усиленно работать. Высокотемпературный желудок это лишь самое начало пути к сложной теплокровности. В неоцене довольно продуктивные экосистемы, в которых много энергий и вещества находиться в труднодоступной форме (древесина, трудноусваиваемые растения), поэтому может появиться характерная адаптация что-бы переварить их.

 Отправлено: 15.03.09 13:21. Заголовок: А как вы относитесь ..

А как вы относитесь к мысли, что мышцы ног ( и возможно даже челюстей) неоценового гипермомуса будут покрыты жировой теплоизоляцией от остального организма и их температура, независимо от температуру остального организма, будет сильно колебаться от 24-25 градусов (например, в спокойном состояний) до 45-46 (в критических ситуациях или во время охоты), или по-вашему такая особенность ещё не успеет проэволюционировать к тому времени?

 Отправлено: 15.03.09 16:26. Заголовок: по моему - вряд ли п..

по моему - вряд ли полностью успеет. разве только через ещё 15 - 20 млн лет...

 Отправлено: 15.03.09 16:26. Заголовок: по моему - вряд ли п..

по моему - вряд ли полностью успеет. разве только через ещё 15 - 20 млн лет...

 Отправлено: 17.03.09 13:10. Заголовок: А может ли у птиц по..

А может ли у птиц появиться тепловая изоляция на мышцах крыльев?
(например, температура тела 30-40 градусов, температура мышц крыльев около 50 градусов)