Отправлено: 26.06.12 01:30. Заголовок: Альтернативный разум

Возможности появления разума в экзотических условиях.

Для начала - Пол Эш, "Длиный Меч". Здесь он возник как помощник в размножении древоподобного организма, на котором растут стручки, в которых уже развиваются автономные разумники; они, ко всему прочему, ухаживают за этим деревом. Тут разум выполняет вполне логичную и закономерную функцию и неразрывно связан с образом жизни этих существ, с их физиологией; и главное - польза идёт всем остальным, а обладателю - в меньшей степени.

Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл.

 Отправлено: 30.06.12 12:32. Заголовок: Не, единичные случаи..

Не, единичные случаи - это не труъ, сразу появится элита и плебеи, а мне оно не нужно.

 Отправлено: 30.06.12 19:59. Заголовок: Мех пишет: сразу по..

Мех пишет:

цитата:

сразу появится элита и плебеи

Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления.

 Отправлено: 01.07.12 05:39. Заголовок: Семён пишет: Тогда я..

Семён пишет:

цитата:

Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии...

Ну, по основной функции. Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые.

цитата:

Может, у этих существ будет генетически запрограммировано рождение однояйцевых близнецов (как у броненосцев)? Тогда можно будет не привлекать партеногенез. А генетически идентичные однояйцевые близнецы будут "телами" одной особи.

Навряд ли - так не будет работать фишка с размножением, и вообще, рано или поздно вся популяция будет иметь общий разум. К тому же даже у близнецов есть отличия, а "номер" должен быть жёстко закреплён. Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется.

valenok пишет:

цитата:

Ящитаю, лучше всего над механизмом телепатии не заморачиваться и просто представить его как необъяснимую данность. Ведь суть-то, насколько я понимаю, совсем не в этом.

Плюс много %) Сам думал так же; с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку.

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления.

Не "нет", а как раз-таки "да" Х)

 Отправлено: 01.07.12 12:04. Заголовок: Мех пишет: Они могл..

Мех пишет:

цитата:

Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые.

Идеальный вариант, пожалуй. Телепатия может развиться задолго до развития разума.
Мех пишет:

цитата:

Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется.

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания?
Мех пишет:

цитата:

Плюс много %) Сам думал так же

Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи.
P.S.
По поводу аналогов в фантастике:
http://fantlab.ru/blogarticle19358

цитата:

Человеческие лингвисты и переводчики в мире Ариеки генетически изменены так, чтобы естественная эмпатия, внимание к нюансам чужого поведения и мышления, обострилась до степени, позволяющей говорить с Хозяевами в их манере. Каждый такой лингвист — уже не просто переводчик и языковед, но Посланник. Двуединая личность, пара клонов фактически с общим сознанием, восполняющим физиологическое отсутствие второго рта.

(Сам не читал, ибо на русский не переведено и не издано, а будет не раньше будущего года. А язык Мьевиля слишком красочный, чтобы читать в оригинале. Но вообще этого автора очень советую к прочтению.)

 Отправлено: 01.07.12 12:14. Заголовок: Семён пишет: А един..

Семён пишет:

цитата:

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"?

Нет, оно одно на всех. Опять же, преимущество - врождённый опыт.

 Отправлено: 01.07.12 08:22. Заголовок: Мех пишет: с другой..

Мех пишет:

цитата:

с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку

Для такой цели сгодятся специально обученные индивиды. А когда-нибудь и техника дойдёт (омниметика, ага-да (% ).

 Отправлено: 01.07.12 15:33. Заголовок: Передатчик - электри..

цитата:

Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово.

И получается та же речь, вид сбоку.
Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль.

 Отправлено: 01.07.12 16:51. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет, оно одно на всех.

В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов? Мне кажется, что "прародитель" клонов всё равно будет "основным носителем" разума, иерархически возвышающимся над остальными и ощущающим и переживающим свою индивидуальную смертность (но равнодушный к смертности и смерти своих дублей).
Zenitchik пишет:

цитата:

И получается та же речь, вид сбоку.

ИМХО, почти любой способ передачи информации между двумя живыми организмами можно определить как речь. Для "обычной" телепатии эволюция телепатических органов из электрических кажется мне достаточной и реалистичной. Но тут нужен не простой обмен мыслями, а слияние сознаний - гораздо более нетривиальная задачка.
Кстати, одного создания специфических органов чувств явно недостаточно. Строение мозга таких существ тоже будет специфическим: вся нервная система, отвечающая за высшую нервную деятельность, будет настроенной на "командную работу" и тесно связанной с "органами телепатии".

 Отправлено: 01.07.12 20:46. Заголовок: Семён пишет: В како..

Семён пишет:

цитата:

В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов?

А зачем ему разделяться-то?

 Отправлено: 01.07.12 17:12. Заголовок: Семён пишет: А единс..

Семён пишет:

цитата:

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания?

Я об этом думал, и вот что надумал: пока клон не отделился, в его мозг можно довольно быстро закачать всю информацию, причём и ту, что набирается в процессе расщепления, так что новая особь будет в курсе всех дел %) Вроде, всё чётко.

цитата:

Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи.

Так возможность никто и не отрицает - просто если возникнут проблемы с этими органами, это не слишком скажется на остальном =]

Zenitchik пишет:

цитата:

И получается та же речь, вид сбоку. Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль.

К слову, да. А ещё возможность устной речи или её аналогов для общения с другими особями.

Ещё проблема как их назвать~

 Отправлено: 01.07.12 17:21. Заголовок: Мех пишет: пока кло..

Мех пишет:

цитата:

пока клон не отделился

Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов.
Мех пишет:

цитата:

Ещё проблема как их назвать~

Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него.

 Отправлено: 01.07.12 17:32. Заголовок: Семён пишет: Так дуб..

Семён пишет:

цитата:

Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов.

Деление или почкование - кавай! :3 Половой способ при этом не отменяется, а так можно легко и непринуждённо наделать столько дублей, сколько требуется. Ограничение на это дело - неизбежный элемент культуры, возможно даже один из образующих её.

цитата:

Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него.

Да в общем-то и самого проекта пока нет - только идея с телепатами, не столь даже биологическая, сколько цивилизационная. Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром, или напихать сюда как можно больше других задумок. Из ныне существующих мне наиболее перспективной представляется Анорга, но там и без того много специфических элементов природы. Хотя...

 Отправлено: 01.07.12 17:42. Заголовок: Мех пишет: Деление..

Мех пишет:

цитата:

Деление или почкование - кавай!

Боюсь, невозможно для высокорганизованных.
Мех пишет:

цитата:

Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром

Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант

цитата:

напихать сюда как можно больше других задумок

тоже неплох.

 Отправлено: 01.07.12 19:46. Заголовок: Семён пишет: Боюсь, ..

Семён пишет:

цитата:

Боюсь, невозможно для высокорганизованных.

А это смотря каких высокоорганизованных %) В генетику можно заложить всё, что угодно. А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём.

цитата:

Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант

Ой не знаю~ Мир без света в моих планах уже был, и там определённо иная система. Может, и правда Анорга? %) Если товарищ Биолог даст добро, не вижу причин запускать ещё один проект.

 Отправлено: 02.07.12 20:38. Заголовок: Мех пишет: А это см..

Мех пишет:

цитата:

А это смотря каких высокоорганизованных %)

Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную?
Мех пишет:

цитата:

В генетику можно заложить всё, что угодно.

Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной).
Мех пишет:

цитата:

А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём.

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии .
Мех пишет:

цитата:

Может, и правда Анорга?

Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды .

 Отправлено: 02.07.12 20:47. Заголовок: Семён пишет: Лавкра..

Семён пишет:

цитата:

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии

Оффтоп: Поддерживаю, аки Атлант небеса.

 Отправлено: 03.07.12 07:14. Заголовок: Семён пишет: Ни для ..

Семён пишет:

цитата:

Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную?

Делением - да, сложновато, но там так или иначе предполагается аналог регенерации утерянных частей, так что вполне решаемо. С почкованием всё же проще: дубль может обрести собственный мозг и независимое (образно) мышление ещё будучи прикреплённым к оригиналу. Как беспроводная мышка, привязанная шнурком %)

цитата:

Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной).

Опять же - пока он не обзавёлся своей дышалкой и не раскачал её до нужных мощностей, пусть использует кровь оригинала. Или запасы кислородосодержащего вещества, если нужно быстро их разъединить.

цитата:

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии.

Безусловно Х) Я к тому, что существа развиваются неравномерно, и прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают.

цитата:

Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды.

Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко.

 Отправлено: 02.07.12 22:42. Заголовок: Чем пертеногенез с ж..

Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования?

 Отправлено: 03.07.12 11:21. Заголовок: Zenitchik пишет: Че..

Zenitchik пишет:

цитата:

Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования?

Процессом. При партеногенезе зародыш высокоорганизованного существа точно так же проходит через все положенные ему стадии эмбриогенеза(и, по-моему, не является точной копией матери, но я не уверен). А почкование - это, образно выражаясь, лопатой.

 Отправлено: 03.07.12 20:47. Заголовок: Мех пишет: прогресс..

Мех пишет:

цитата:

прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают.

Говоря о дыхательной системе, я имел в виду именно это. Мозг требует сильного развития и дыхательной системы, и пищеварительной (требует много энергии и кислорода). Без развитой мышечной системы разум также вряд ли разовьётся. Короче, большие мозги либо потянут за собой развитие всех остальных органов, либо вообще не появятся.
Мех пишет:

цитата:

Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко.

Пещера - слишком маленькая область для таких масштабных ароморфозов. К тому же и пещерные, и глубоководные живые организмы очень специализированы, что отрицательно сказывается на интеллектуальных способностях. (Когда я думаю о ваших "телепатах", мне в первую очередь представляются мормировые рыбы.)
Юный биолог пишет:

цитата:

Процессом.

А ещё тем, что из всех этих способов лишь партеногенез доступен для высших животных, по крайней мере на Земле.