Отправлено: 26.06.12 01:30. Заголовок: Альтернативный разум

Возможности появления разума в экзотических условиях.

Для начала - Пол Эш, "Длиный Меч". Здесь он возник как помощник в размножении древоподобного организма, на котором растут стручки, в которых уже развиваются автономные разумники; они, ко всему прочему, ухаживают за этим деревом. Тут разум выполняет вполне логичную и закономерную функцию и неразрывно связан с образом жизни этих существ, с их физиологией; и главное - польза идёт всем остальным, а обладателю - в меньшей степени.

Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл.

 Отправлено: 26.06.12 08:35. Заголовок: Мне некогда читать :..

Мне некогда читать

 Отправлено: 26.06.12 08:49. Заголовок: Поэтому я в том же п..

Поэтому я в том же посте написал основную информацию %) Вообще же, там достаточно прочитать только самое начало и конец - всё остальное занято сюжетом, не столь важным для понимания биологической составляющей. Разве что то, что периодически Собратья по воле неведомого инстинкта совершают путешествие и гибнут вдали от дома: оказывается, что это нужно для того, чтобы найти другое Дерево и, соответственно, получить с него потомство, просто то Дерево было единственным в пределах их досягаемости.

 Отправлено: 26.06.12 20:43. Заголовок: Мех пишет: Не увере..

Мех пишет:

цитата:

Не уверен, что такой темы раньше не было, но ничего такого я не нашёл.

Можно было запихнуть в "Сапиентизацию и цивилизацию".
А вообще, тема разработки иных разумов меня несколько сильно смущает. У нас есть только один - да и то плохо изученный - образец разума, наш собственный. Можно ли на его основе делать выводы о развитии разумов и цивилизаций вообще? Вторая проблема заключается в недостатке исходных данных. Можно ли было, глядя на австралопитека, вывести всё разнообразие человеческих культур и цивилизаций? Что тогда можно сказать о гипотетических разумных существах нечеловеческого происхождения?
Кстати, именно поэтому лучшая фантастика, подробно описывающая иные разумы, всегда содержит множество элементов недосказанности: "Эдем", "Фиаско" и "Солярис" Лема, например. В остальных случаях либо всё очень наивно (Саймак), либо описано без изысков из-за того, что задачи повествования другие ("полуденный" цикл Стругацких, юмористические вещи Лема, Адамс).

 Отправлено: 27.06.12 03:02. Заголовок: Кстати да, можно был..

Кстати да, можно было бы. Но там всё-таки о цивилизациях, а я думал именно о возможностях развития интеллекта у тех, кто экологически далёк от наших предков - без разницы, как они будут развиваться, лишь бы появились =]

 Отправлено: 27.06.12 11:11. Заголовок: Мех, а вот твоя идея..

Мех, а вот твоя идея про одно сознание с несколькими телами... Подробнее можно? Куда, как, зачем... И можно упереть на кое-что литературное?
У меня была полузабытая идея с блуждающим сознанием... Кажется, она даже не записана...

 Отправлено: 27.06.12 11:55. Заголовок: Уж сколько раз я это..

Уж сколько раз я это описывал, пока ничего не прибавилось :3 Короче, в анатомии существа имеется специальный орган, ответственный за телепатию. Принцип его работы не столь важен, важны особенности. Он передаёт сигнал на строго определённой "частоте", уникальной для каждой особи. Имеются в виду отдельные "граждане" с индивидуальным мышлением; таковые получаются при половом размножении. Но есть и другой путь репродукции, бесполый. При нём получаются клоны исходного организма, имеющие ту же самую "частоту", и между ними и оригиналом мгновенно налаживается обмен данными, причём мощнейший. Это можно представить так: одно существо с одним мозгом и кучей глаз на стебельках, которые могут независимо двигаться, рассматривая мир с разных точек; с кучей рук, ушей, носов... Вот то же самое и здесь, только с разными телами, связанными телепатией, а не нервными жгутами. Соответственно, гибель одного организма не приведёт к гибели остальных - он просто исчезнет. Остальные могут легко восполнить это, создав нового клона. Как-то так.

 Отправлено: 27.06.12 20:35. Заголовок: Мех Интересная иде..

Мех
Интересная идея... хотя наверняка где-то в фантастике что-то подобное было. Вот бы продумать реальный с физической и биологической точки зрения механизм телепатии...

 Отправлено: 27.06.12 14:44. Заголовок: Ну, это я понял. А е..

Ну, это я понял. А ещё? Куда ты это хочешь запихнуть.

 Отправлено: 28.06.12 02:15. Заголовок: Семён пишет: Интерес..

Семён пишет:

цитата:

Интересная идея... хотя наверняка где-то в фантастике что-то подобное было. Вот бы продумать реальный с физической и биологической точки зрения механизм телепатии...

Спасибо) Ну, ничто не ново под Луной, но на такое я пока не натыкался. Физический - думаю о радиоволнах, но если индивидуальностей будет слишком много, то они забьют весь эфир. С биологической будет уже проще. Можно ещё применить, скажем так, различные кодировки - приёмники будут настроены на то, чтобы расшифровывать только то, что могут, а всё остальное банально не воспринимать, причём так, чтобы это нельзя было изменить даже тренировками. Хотя, с другой стороны, возможность передачи тел под чьё-то управление выглядит заманчиво, если не принимать во внимание проблемы с несоответствием в записи памяти - так что лучше без этого. Лично я думал всё обставить так, что принцип действия такой телепатии остаётся загадкой даже для них самих - я не знаю ни одного вида волн, способных достаточно быстро передавать информацию из одной точки пространства в другую, минуя все препятствия, включая толщу планеты. Кроме, пожалуй, нейтрино, но это явно не то.

Юный биолог пишет:

цитата:

Ну, это я понял. А ещё? Куда ты это хочешь запихнуть.

Пока что никуда, потому что иначе я бы это уже начал обдумывать) Хотя, возможно, "башни" деусфера из мира планетных пустотников можно было бы использовать как ретрансляторы...

 Отправлено: 28.06.12 09:12. Заголовок: Мех пишет: они забь..

Мех пишет:

цитата:

они забьют весь эфир

А как все мобильники на одной частоте работают? Вопрос решается кодированием сигнала и игнором чужих сигналов.

 Отправлено: 28.06.12 20:28. Заголовок: Мех С физической т..

Мех
С физической точки зрения можно сделать телепатию по принципу мобильных телефонов. Вопрос в том, как сформировать всё это хозяйство биологически. Впрочем, можно привлечь не только силы эволюции, но и высокоразвитую генную инженерию... А если нужно, чтобы это выглядело естественно, то можно обставить дело так: проделавшая все генные манипуляции цивилизация гибнет, а её наследники уже не помнят и не могут понять, как появились телепатические способности.

 Отправлено: 29.06.12 03:53. Заголовок: А ведь верно %) Но н..

А ведь верно %) Но не хочется приплетать генную инженерию. Если эти органы появлялись естественным путём, то изначально могли представлять собой некие органы чувств или средство коммуникации без привлечения внимания - или и то, и другое, к тому же они могли изначально быть не одним органом, а несколькими. С эволюционной точки зрения обособленность выгодна, если сигнал можно перехватить - допустим, это хищники, стая которых состоит из клонов одного и того же исходного организма; они кооперируются, чтобы эффективнее нападать на крупную или многочисленную добычу, которая не может прочитать их мысли и узнать о тактике и стратегии. Соответственно, новая стая создаётся путём скрещивания представителей двух соседних (здесь гермафродитизм не будет проблемой для развитых существ, даже наоборот, хотя и раздельнополая система тоже хороша). В процессе телепатия совершенствовалась, а с переходом к цивилизации стаи стали объединяться в большие племена с разделением обязанностей. Кстати, принцип "чем больше особей, тем выше интеллект" тут не будет работать - каждый мозг мыслит так же, как и все остальные, почти абсолютно синхронно, только движения разные и небольшая погрешность со временем прохождения сигнала. И ещё у них одна память на всех %)

 Отправлено: 29.06.12 21:04. Заголовок: Мех пишет: Если эти..

Мех пишет:

цитата:

Если эти органы появлялись естественным путём, то изначально могли представлять собой некие органы чувств или средство коммуникации без привлечения внимания - или и то, и другое, к тому же они могли изначально быть не одним органом, а несколькими.

Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово.

 Отправлено: 29.06.12 09:27. Заголовок: Я думал, это будет ч..

Я думал, это будет что-то вроде особенных популяций в среде обычных телепатов. Возможно, их образ будет воплощен в виде многоголового, многорукого и многоногого божества.

 Отправлено: 29.06.12 09:37. Заголовок: Не очень понял, если..

Не очень понял, если честно~

 Отправлено: 29.06.12 15:15. Заголовок: Уникум, индиго, особ..

Уникум, индиго, особо сильная личность, обеспечившая себе бессмертие путём навязывания себя нескольким телам(изначальные личности последних можно оставить в качестве внутреннего голоса, но гуманнее проводить это дело с новорожденными). Бессмертен - значит бог.

 Отправлено: 30.06.12 02:48. Заголовок: Семён пишет: Передат..

Семён пишет:

цитата:

Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово.

Да, навроде того. Хотя я предполагал поселить их на суше, где от электрических органов толку не очень много... Впрочем, тут ведь радиоволны. А их, кстати, нельзя использовать в качестве радара?

Юный биолог пишет:

цитата:

Уникум, индиго, особо сильная личность, обеспечившая себе бессмертие путём навязывания себя нескольким телам(изначальные личности последних можно оставить в качестве внутреннего голоса, но гуманнее проводить это дело с новорожденными). Бессмертен - значит бог.

Ну вот, а тут вся раса из таких состоит :3 Хотя они бессмертны лишь формально - гибель всех тел одной особи будет необратимой. Да и с биологической точки зрения они могут стареть точно так же, как и все развитые формы жизни (как минимум на Земле). Зато рисковать отдельными телами они смогут без труда, так что опасная работа вроде шахтёрства или экспедиций в дальние страны будет ими восприниматься иначе. Подозреваю и почти полное отсутствие медицины - только для тех, кто ещё не успел обзавестись дублёрами или которых надо по каким-то причинам сохранить. С другой стороны, доктор и пациент в одном лице - это круть, так что с определённой сноровкой и умением работать независимо от ощущений заражённого тела они могут достичь огого каких вершин.

 Отправлено: 30.06.12 17:47. Заголовок: Мех пишет: я предпо..

Мех пишет:

цитата:

я предполагал поселить их на суше, где от электрических органов толку не очень много...

Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии...
Мех пишет:

цитата:

тут вся раса из таких состоит

Может, у этих существ будет генетически запрограммировано рождение однояйцевых близнецов (как у броненосцев)? Тогда можно будет не привлекать партеногенез. А генетически идентичные однояйцевые близнецы будут "телами" одной особи.

 Отправлено: 30.06.12 18:16. Заголовок: Семён пишет: Тогда ..

Семён пишет:

цитата:

Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии...

Ящитаю, лучше всего над механизмом телепатии не заморачиваться и просто представить его как необъяснимую данность. Ведь суть-то, насколько я понимаю, совсем не в этом.

 Отправлено: 30.06.12 11:59. Заголовок: Я думал, это будут е..

Я думал, это будут единичные случаи.

 Отправлено: 30.06.12 12:32. Заголовок: Не, единичные случаи..

Не, единичные случаи - это не труъ, сразу появится элита и плебеи, а мне оно не нужно.

 Отправлено: 30.06.12 19:59. Заголовок: Мех пишет: сразу по..

Мех пишет:

цитата:

сразу появится элита и плебеи

Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления.

 Отправлено: 01.07.12 05:39. Заголовок: Семён пишет: Тогда я..

Семён пишет:

цитата:

Тогда я даже не знаю, как обойтись без генной инженерии...

Ну, по основной функции. Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые.

цитата:

Может, у этих существ будет генетически запрограммировано рождение однояйцевых близнецов (как у броненосцев)? Тогда можно будет не привлекать партеногенез. А генетически идентичные однояйцевые близнецы будут "телами" одной особи.

Навряд ли - так не будет работать фишка с размножением, и вообще, рано или поздно вся популяция будет иметь общий разум. К тому же даже у близнецов есть отличия, а "номер" должен быть жёстко закреплён. Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется.

valenok пишет:

цитата:

Ящитаю, лучше всего над механизмом телепатии не заморачиваться и просто представить его как необъяснимую данность. Ведь суть-то, насколько я понимаю, совсем не в этом.

Плюс много %) Сам думал так же; с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку.

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет. Я имел в виду обожествление таких индивидов... нет, вообще такого явления.

Не "нет", а как раз-таки "да" Х)

 Отправлено: 01.07.12 12:04. Заголовок: Мех пишет: Они могл..

Мех пишет:

цитата:

Они могли стать телепатическими ещё под водой, а с выходом на сушу измениться с электрических на радиоволновые.

Идеальный вариант, пожалуй. Телепатия может развиться задолго до развития разума.
Мех пишет:

цитата:

Партеногенез - это самый надёжный способ решения проблемы, благо что на адаптации он не скажется.

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания?
Мех пишет:

цитата:

Плюс много %) Сам думал так же

Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи.
P.S.
По поводу аналогов в фантастике:
http://fantlab.ru/blogarticle19358

цитата:

Человеческие лингвисты и переводчики в мире Ариеки генетически изменены так, чтобы естественная эмпатия, внимание к нюансам чужого поведения и мышления, обострилась до степени, позволяющей говорить с Хозяевами в их манере. Каждый такой лингвист — уже не просто переводчик и языковед, но Посланник. Двуединая личность, пара клонов фактически с общим сознанием, восполняющим физиологическое отсутствие второго рта.

(Сам не читал, ибо на русский не переведено и не издано, а будет не раньше будущего года. А язык Мьевиля слишком красочный, чтобы читать в оригинале. Но вообще этого автора очень советую к прочтению.)

 Отправлено: 01.07.12 12:14. Заголовок: Семён пишет: А един..

Семён пишет:

цитата:

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"?

Нет, оно одно на всех. Опять же, преимущество - врождённый опыт.

 Отправлено: 01.07.12 08:22. Заголовок: Мех пишет: с другой..

Мех пишет:

цитата:

с другой стороны, наверняка они захотят создать устройства, так или иначе вмешивающиеся в эти сигналы - усилители, перехватчики, даже блокировку

Для такой цели сгодятся специально обученные индивиды. А когда-нибудь и техника дойдёт (омниметика, ага-да (% ).

 Отправлено: 01.07.12 15:33. Заголовок: Передатчик - электри..

цитата:

Передатчик - электрический орган, приёмник - орган электрорецепции. Пара сотен миллионов лет эволюции в мутной воде - и готово.

И получается та же речь, вид сбоку.
Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль.

 Отправлено: 01.07.12 16:51. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

Нет, оно одно на всех.

В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов? Мне кажется, что "прародитель" клонов всё равно будет "основным носителем" разума, иерархически возвышающимся над остальными и ощущающим и переживающим свою индивидуальную смертность (но равнодушный к смертности и смерти своих дублей).
Zenitchik пишет:

цитата:

И получается та же речь, вид сбоку.

ИМХО, почти любой способ передачи информации между двумя живыми организмами можно определить как речь. Для "обычной" телепатии эволюция телепатических органов из электрических кажется мне достаточной и реалистичной. Но тут нужен не простой обмен мыслями, а слияние сознаний - гораздо более нетривиальная задачка.
Кстати, одного создания специфических органов чувств явно недостаточно. Строение мозга таких существ тоже будет специфическим: вся нервная система, отвечающая за высшую нервную деятельность, будет настроенной на "командную работу" и тесно связанной с "органами телепатии".

 Отправлено: 01.07.12 20:46. Заголовок: Семён пишет: В како..

Семён пишет:

цитата:

В какой момент будет происходить слияние сознаний "родителя" и его "детей"-клонов?

А зачем ему разделяться-то?

 Отправлено: 01.07.12 17:12. Заголовок: Семён пишет: А единс..

Семён пишет:

цитата:

А единству сознания не помешает разный возраст "тел"? И не окажется ли в таком случае прародитель носителем основного сознания?

Я об этом думал, и вот что надумал: пока клон не отделился, в его мозг можно довольно быстро закачать всю информацию, причём и ту, что набирается в процессе расщепления, так что новая особь будет в курсе всех дел %) Вроде, всё чётко.

цитата:

Жаль, мне казалось, возможность разработки механизма телепатии - одна из "вкусностей" этой идеи.

Так возможность никто и не отрицает - просто если возникнут проблемы с этими органами, это не слишком скажется на остальном =]

Zenitchik пишет:

цитата:

И получается та же речь, вид сбоку. Можно задуматься о каком-то очень плотном языке передачи мыслей. Наподобие ифкуиль.

К слову, да. А ещё возможность устной речи или её аналогов для общения с другими особями.

Ещё проблема как их назвать~

 Отправлено: 01.07.12 17:21. Заголовок: Мех пишет: пока кло..

Мех пишет:

цитата:

пока клон не отделился

Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов.
Мех пишет:

цитата:

Ещё проблема как их назвать~

Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него.

 Отправлено: 01.07.12 17:32. Заголовок: Семён пишет: Так дуб..

Семён пишет:

цитата:

Так дубли получаются в результате расщепления (как у гидр) или партеногенеза? Первое таки не кавай для высокоразвитых организмов.

Деление или почкование - кавай! :3 Половой способ при этом не отменяется, а так можно легко и непринуждённо наделать столько дублей, сколько требуется. Ограничение на это дело - неизбежный элемент культуры, возможно даже один из образующих её.

цитата:

Так даже контуров мира, в котором они обитают, пока нет. Надо придумать название для планеты, а название телепатов может быть производным от него.

Да в общем-то и самого проекта пока нет - только идея с телепатами, не столь даже биологическая, сколько цивилизационная. Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром, или напихать сюда как можно больше других задумок. Из ныне существующих мне наиболее перспективной представляется Анорга, но там и без того много специфических элементов природы. Хотя...

 Отправлено: 01.07.12 17:42. Заголовок: Мех пишет: Деление..

Мех пишет:

цитата:

Деление или почкование - кавай!

Боюсь, невозможно для высокорганизованных.
Мех пишет:

цитата:

Думаю, это имеет смысл или слить с каким-то другим миром

Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант

цитата:

напихать сюда как можно больше других задумок

тоже неплох.

 Отправлено: 01.07.12 19:46. Заголовок: Семён пишет: Боюсь, ..

Семён пишет:

цитата:

Боюсь, невозможно для высокорганизованных.

А это смотря каких высокоорганизованных %) В генетику можно заложить всё, что угодно. А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём.

цитата:

Может, туда, где атмосфера с фотоавтотрофами (см. "Идеи"?). Тогда развитие электрических органов очень логично - в этом мире у поверхности очень темно. Хотя и вариант

Ой не знаю~ Мир без света в моих планах уже был, и там определённо иная система. Может, и правда Анорга? %) Если товарищ Биолог даст добро, не вижу причин запускать ещё один проект.

 Отправлено: 02.07.12 20:38. Заголовок: Мех пишет: А это см..

Мех пишет:

цитата:

А это смотря каких высокоорганизованных %)

Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную?
Мех пишет:

цитата:

В генетику можно заложить всё, что угодно.

Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной).
Мех пишет:

цитата:

А у пришельцев из лавкрафтовских "Хребтов ужаса", не помню каких именно, вообще очень много архаичных черт строения, при том, что человека они превосходят почти во всём.

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии .
Мех пишет:

цитата:

Может, и правда Анорга?

Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды .

 Отправлено: 02.07.12 20:47. Заголовок: Семён пишет: Лавкра..

Семён пишет:

цитата:

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии

Оффтоп: Поддерживаю, аки Атлант небеса.

 Отправлено: 03.07.12 07:14. Заголовок: Семён пишет: Ни для ..

Семён пишет:

цитата:

Ни для каких. Как разделить такое количество высокоспециализированных тканей, в том числе нервную?

Делением - да, сложновато, но там так или иначе предполагается аналог регенерации утерянных частей, так что вполне решаемо. С почкованием всё же проще: дубль может обрести собственный мозг и независимое (образно) мышление ещё будучи прикреплённым к оригиналу. Как беспроводная мышка, привязанная шнурком %)

цитата:

Однако развитый мозг требует высокого развития всех остальных систем органов (в первую очередь - дыхательной).

Опять же - пока он не обзавёлся своей дышалкой и не раскачал её до нужных мощностей, пусть использует кровь оригинала. Или запасы кислородосодержащего вещества, если нужно быстро их разъединить.

цитата:

Лавкрафт вряд ли может считаться авторитетом в области эволюционной (да и какой угодно) биологии.

Безусловно Х) Я к тому, что существа развиваются неравномерно, и прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают.

цитата:

Для развития телепатических органов из электрических нужно много, очень много грязной воды.

Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко.

 Отправлено: 02.07.12 22:42. Заголовок: Чем пертеногенез с ж..

Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования?

 Отправлено: 03.07.12 11:21. Заголовок: Zenitchik пишет: Че..

Zenitchik пишет:

цитата:

Чем пертеногенез с живорождением принципиально отличается от почкования?

Процессом. При партеногенезе зародыш высокоорганизованного существа точно так же проходит через все положенные ему стадии эмбриогенеза(и, по-моему, не является точной копией матери, но я не уверен). А почкование - это, образно выражаясь, лопатой.

 Отправлено: 03.07.12 20:47. Заголовок: Мех пишет: прогресс..

Мех пишет:

цитата:

прогрессивные черты вроде могучей нервной системы должны сочетаться с архаичными, если они не мешают.

Говоря о дыхательной системе, я имел в виду именно это. Мозг требует сильного развития и дыхательной системы, и пищеварительной (требует много энергии и кислорода). Без развитой мышечной системы разум также вряд ли разовьётся. Короче, большие мозги либо потянут за собой развитие всех остальных органов, либо вообще не появятся.
Мех пишет:

цитата:

Или жизнь в пещере - лишь бы было достаточно плохо видно :] А то и вообще глубоко.

Пещера - слишком маленькая область для таких масштабных ароморфозов. К тому же и пещерные, и глубоководные живые организмы очень специализированы, что отрицательно сказывается на интеллектуальных способностях. (Когда я думаю о ваших "телепатах", мне в первую очередь представляются мормировые рыбы.)
Юный биолог пишет:

цитата:

Процессом.

А ещё тем, что из всех этих способов лишь партеногенез доступен для высших животных, по крайней мере на Земле.

 Отправлено: 03.07.12 23:25. Заголовок: Семён пишет: А ещё ..

Семён пишет:

цитата:

А ещё тем, что из всех этих способов лишь партеногенез доступен для высших животных, по крайней мере на Земле.

Вы ставите телегу впереди лошади.

 Отправлено: 04.07.12 20:33. Заголовок: Zenitchik пишет: Вы..

Zenitchik пишет:

цитата:

Вы ставите телегу впереди лошади.

Где?
Я продолжаю считать, что для высокорганизованных животных сохранение столь примитивного вида размножения, как почкование, есть нонсенс.

 Отправлено: 04.07.12 20:37. Заголовок: Всё зависит от того,..

Всё зависит от того, когда именно у них появилось общее сознание и другие ништяки, связанные с сохранением почкования. Если было выгодно его оставить на каждом эволюционном этапе, то оно останется в любом случае.

 Отправлено: 04.07.12 20:44. Заголовок: Мех пишет: Если был..

Мех пишет:

цитата:

Если было выгодно его оставить на каждом эволюционном этапе, то оно останется в любом случае.

Но тогда не появится высокоорганизованность.

 Отправлено: 04.07.12 21:10. Заголовок: В гены можно запихну..

В гены можно запихнуть всё, что угодно, причём этот процесс никем не контролируется - что совпало, то и выросло. Для разума нужна нервная система и что-то для повышения её функциональности, всё остальное может быть хоть как у медузы.

 Отправлено: 05.07.12 08:39. Заголовок: Мех пишет: В гены м..

Мех пишет:

цитата:

В гены можно запихнуть всё, что угодно

Что ты подразумеваешь под этой фразой?
Мех пишет:

цитата:

Для разума нужна нервная система и что-то для повышения её функциональности, всё остальное может быть хоть как у медузы.

Я бы на твоём месте ещё оставил манипуляторы.

 Отправлено: 05.07.12 09:19. Заголовок: Юный биолог пишет: Ч..

Юный биолог пишет:

цитата:

Что ты подразумеваешь под этой фразой?

Только то, что она значит - в генетике нет никаких ограничений на то, какие признаки могут быть заложены в ДНК; она только знает, какие гены включать, а какие нет, а что они кодируют - уже не так важно. Был бы организм жизнеспособен.

цитата:

Я бы на творём месте ещё оставил манипуляторы.

А они нужны для цивилизации, а не разума :3 Впрочем, это да, но ими может быть что угодно.

 Отправлено: 05.07.12 09:59. Заголовок: Мех пишет: Только т..

Мех пишет:

цитата:

Только то, что она значит - в генетике нет никаких ограничений на то, какие признаки могут быть заложены в ДНК; она только знает, какие гены включать, а какие нет, а что они кодируют - уже не так важно. Был бы организм жизнеспособен.

Мутно.
Мех пишет:

цитата:

А они нужны для цивилизации, а не разума :3 Впрочем, это да, но ими может быть что угодно.

И кстати, нервная система будет развиваться по нуждам организма, так что медуза не пропрёт.

 Отправлено: 04.07.12 21:55. Заголовок: Семён Вы утверждаете..

Семён
Вы утверждаете, что почкование отличается от партеногенеза тем, что оно не характерно для высокоразвитых организмов.

Это определение никуда не годно.

 Отправлено: 05.07.12 20:33. Заголовок: Zenitchik пишет: Эт..

Zenitchik пишет:

цитата:

Это определение никуда не годно.

Вполне достаточное определение отличий партеногенеза от почкования дал Юный биолог. Моя фраза - дополнение к ней, считайте это замечанием, данным в скобках. Если мы не пишем словарную статью, то ваша реплика - просто придирка ради придирки. По существу возражения есть? То есть полагаете ли вы возможным почкование у животных, более развитых, чем, скажем, асцидия?

 Отправлено: 05.07.12 20:59. Заголовок: Гремлины? :3 Фишка з..

Гремлины? :3 Фишка здесь в том, что высшие животные Земли выбирают какой-то один способ воспроизводства, а если второй и есть, то он срабатывает только при крайней нужде и основан на том же самом, скажем так, принципе, что и основной. Омада же используют каждый из путей независимо один от другого: половое размножение служит адаптации и увеличению количества стай, бесполое - созданию самих стай, каждая из которых в экологическом плане представляет собой одно существо.

Они охотятся при помощи не столько силы отдельных особей, сколько за счёт совместных усилий и количества охотников. Одна стая средних размеров потребляет столько же пищи, сколько и, скажем, тирекс, при этом обладая соответствующей силой. Ограничение на бесконтрольное дублирование может быть очень простым: мозги перестают успевать составлять множество сигналов в единую картину, что снижает выживаемость стаи, покуда не останется оптимальное количество организмов. Я не могу сформулировать всё это чётче, но картина видится мне ясной и сбалансированной %)

 Отправлено: 05.07.12 21:51. Заголовок: Семён пишет: Моя фр..

Семён пишет:

цитата:

Моя фраза - дополнение к ней, считайте это замечанием, данным в скобках.

Извините. Я подумал, что это независимое, от Юного биолога определение.

 Отправлено: 03.07.12 21:47. Заголовок: А если... Эм... Само..

А если... Эм... Самоклонирование?

 Отправлено: 03.07.12 22:35. Заголовок: Ну, вообще я предста..

Ну, вообще я представлял их как высокоразвитых существ, которые не слишком отличаются от общепринятых шаблонов, но при этом могут по желанию почковаться клонами.

Ещё есть вариант названия. Омада (Omada sapiens), от греческого "группа". Ударение - на первую "а".

 Отправлено: 04.07.12 11:07. Заголовок: Мех пишет: но при э..

Мех пишет:

цитата:

но при этом могут по желанию почковаться клонами.

Да нет же. Яйцеклетка обменивается ядром с соматической клеткой...

 Отправлено: 04.07.12 12:40. Заголовок: Яйцеклетка - это при..

Яйцеклетка - это при половом размножении.

 Отправлено: 04.07.12 18:54. Заголовок: Так а я о чём?..

Так а я о чём?

 Отправлено: 06.07.12 14:16. Заголовок: Зачем тебе ТАК нужно..

Зачем тебе ТАК нужно почкование?

 Отправлено: 06.07.12 17:38. Заголовок: Как бы затем, что на..

Как бы затем, что на нём основана главная идея %)

 Отправлено: 06.07.12 18:42. Заголовок: Почему именно почков..

Почему именно почкование? Главная идея в сознании, поделённом на несколько тел.

 Отправлено: 06.07.12 19:48. Заголовок: Именно! Но не на вес..

Именно! Но не на весь биологический вид, а контролируемо. Из всех способов предложенный мною - наилучший.

 Отправлено: 06.07.12 20:57. Заголовок: Отчего же? Чем хуже ..

Отчего же? Чем хуже самоклонирование?

 Отправлено: 06.07.12 21:50. Заголовок: А это не одно и то ж..

А это не одно и то же?.. Только бесполое размножение не должно использовать обычные яйцеклетки и вообще быть доступным для обоих полов.

 Отправлено: 07.07.12 08:14. Заголовок: Мех пишет: А это не..

Мех пишет:

цитата:

А это не одно и то же?..

Нет. Почкование - это "лопатой", а тут всё как положено - за исключением получающейся точной генетической копии.

 Отправлено: 07.07.12 11:11. Заголовок: Причём настолько точ..

Причём настолько точной, что, грубо говоря, совпадают и отпечатки пальцев, и всё остальное, иначе ничего не сработает.

 Отправлено: 07.07.12 11:49. Заголовок: Отпечатки не получит..

Отпечатки не получится и при почковании - насколько я понимаю, папиллярный узор образуется под воздействием условий протекания беременности на генетически запрограммированной основе. А остальное - точная копия.

 Отправлено: 07.07.12 12:11. Заголовок: Юный биолог пишет: о..

Юный биолог пишет:

цитата:

образуется под воздействием условий протекания беременности

Вот ты сам же и ответил %) Кстати, как вариант - разные органы дубля могут формироваться независимо. Как образуется тело, значения не имеет - лишь бы мозг был точной копией с оригинала вплоть до особенностей расположения нейронов. Даже не весь мозг, а та его часть, что отвечает за передачу сигнала.

 Отправлено: 07.07.12 12:18. Заголовок: Мех пишет: Вот ты с..

Мех пишет:

цитата:

Вот ты сам же и ответил %)

На какой вопрос-то?

 Отправлено: 07.07.12 12:23. Заголовок: На то, почему мне бо..

На то, почему мне больше по нраву почкование или деление. Я не силён в терминах, но суть тут именно в том, что создаётся идеальная генетическая копия с оригинала. Принцип здесь больше похож на тот, который заставляет восстанавливаться уничтоженный папиллярный узор в том же виде, какой был - то есть бесполое размножение омада больше похоже на регенерацию, а не на что-то репродуктивное.

 Отправлено: 07.07.12 15:45. Заголовок: Мех пишет: лишь бы ..

Мех пишет:

цитата:

лишь бы мозг был точной копией с оригинала вплоть до особенностей расположения нейронов

Тоже нереально. Мозг изменяется в ходе развития. На его структуру влияет обучение.

 Отправлено: 07.07.12 12:29. Заголовок: Почкование для высок..

Почкование для высокоорганизованного организма будет большой, если не смертельной травмой.

 Отправлено: 07.07.12 12:51. Заголовок: Тем интереснее искат..

Тем интереснее искать пути обхода сего. Рак умеет отращивать утерянную клешню, тритон - хвост и ногу, а они намного более продвинуты, чем всякие кораллы.

 Отправлено: 07.07.12 14:19. Заголовок: Что-то вроде внутрен..

Что-то вроде внутреннего почкования?

 Отправлено: 07.07.12 15:45. Заголовок: Короче, в качестве п..

Короче, в качестве первой клетки используется уже готовая, из которой "регенерирует" весь организм, не отличающийся от оригинального вообще ничем. Может быть и не одна клетка, а слой ткани или некий "сгусток". Рост дубля происходит в теле оригинала, после чего он отделяется и живёт своей жизнью.

 Отправлено: 07.07.12 15:56. Заголовок: Мех пишет: Короче, ..

Мех пишет:

цитата:

Короче, в качестве первой клетки используется уже готовая, из которой "регенерирует" весь организм, не отличающийся от оригинального вообще ничем.

Э не, получается ничем не лучше самоклонирования. Скажем, внутри тела омады имеется полость, куда впячивается стенка кишечника(там нейронов много и с эпителиальными тканями не мучиться). Со стенок полости подсаживаются мышечная и соединительная ткани, дальше организм растёт и, наконец, "рождается". Только это будет больно.

 Отправлено: 07.07.12 16:08. Заголовок: Больно это будет есл..

Больно это будет если организм не приспособится %) Я предполагаю иное: есть некий "пузырь", внутри которого создаются нужные условия. В нём синтезируются стволовые клетки, которые могут использоваться как на ремонт оригинала, так и на создание дубля - они слепливаются вместе (не принципиально, как именно - из одной изначальной или из кучи некогда независимых) и обретают нужную форму. При этом каждая изначально имеет полный набор генов и хромосом.

 Отправлено: 07.07.12 16:31. Заголовок: Нет, ты плохо понима..

Нет, ты плохо понимаешь механизм работы своловых клеток... Да и отпечатки другие получатся(-: Опять же, ничем не лучше самоклонирования. Сказал почкование - уж стой на своём.