Отправлено: 23.04.12 18:14. Заголовок: Спутник планеты 55 Cancri f (гипотетический).

Тема про Gliese 581 d что-то заглохла, да и крупных форм жизни (крупнее 1мм у поверхности) там явно не будет - слишком неспокойный океан.
Предлагаю обсудить спутник (гипотетический) 55 Cancri f. Масса спутника - 0.55 масс Земли, радиус - 0.82 радиуса земли, сила тяжести 0,82 g (крупнее нельзя - иначе будут сильные возмущения движения планеты). Спектральный класс звезды - K0 IV ; масса - 0.9 Солнечных. Радиус орбиты планеты - 0.625-0.937 а.е. Радиус орбиты спутника (допущение) - 0.0052 а.е. (чтобы приливные силы вызвали вулканизм), период обращения - 12 дней. Атмосферное давление - по очень грубой прикидке - 0.67 атм. Океаны - ? Жизнь - ? Утрем нос авторам фильма "Аурелия и голубая луна"!

 Отправлено: 06.05.12 15:11. Заголовок: Мех пишет: Я как ра..

Мех пишет:

цитата:

Я как раз и говорю об иной биохимии, как минимум без использования АТФ вообще.

Это вас не спасет, благородный дон: энергия Гибса реакций кислородного дыхания все равно выше энергии энергии Гибса гликолиза (или тогда нужен другой окислитель, например нитрат или сульфат (но кислород все равно лучше, т.к. более сильный окислитель, чем нитрат при рН около 7)).

 Отправлено: 06.05.12 16:09. Заголовок: Во-первых, если что-..

Во-первых, если что-то лучше, то не факт, что так и случится - тот же глаз позвоночного в сравнении с глазом осьминога или мухи, например. А во-вторых, сейчас я смело закрываю глаза на все эти биохимические промежуточные стадии и смотрю на конечный результат: для чего вообще нужна энергия? Там, где нужно движение, можно использовать любые штуки, способные сокращаться от елекстричества, например. Генетическую информацию я уже предлагал хранить в "чипе", а не длинной молекуле, но тут надо подумать, как это дело лучше реализовать. Вот что насчёт роста - то да, но там всё можно свести к составлению целого из отдельных атомов и молекул, и опять же - всё зависит от способа и имеющихся/необходимых материалов.

 Отправлено: 06.05.12 16:15. Заголовок: Мех пишет: сейчас я..

Мех пишет:

цитата:

сейчас я смело закрываю глаза на все эти биохимические промежуточные стадии

а зря, сэр. биохимия - основавсей жизни от клетки до организма. Потому я и спрашиваю - если у тебя она без АТФ, то что его заменяет? Если ничего, то это не жизнь, а в лучшем случае - РНК-белковый бульон, он даже на Солярис не тянет.

 Отправлено: 06.05.12 16:21. Заголовок: Мех Ну, ни одна из ..

Мех
Ну, ни одна из альтернативных биохимий пока не проработана, поэтому пока смело можно сказать, что наша биохимия, скорее всего, единственно возможная. А на спутнике 55 Cancri f биохимия будет земная (такое допущение, исходя из моей интуиции).

 Отправлено: 06.05.12 17:14. Заголовок: ник пишет: основавсе..

ник пишет:

цитата:

основавсей жизни от клетки до организма

Плазменно-пылевая вполне возможна, это не я придумал. Однако я избрал объектом своего внимания нечто, больше похожее на нанотехнологии, а конкретнее - механоподобные формы жизни. Ей-богу, если живое от неживого отличается лишь способом получения одного и того же результата, то я не знаю, что и думать.

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

наша биохимия, скорее всего, единственно возможная.

А вот как раз это - ненаучная фантастика %) Даже, скорее, близко к религии, потому что на той же Мембране я натыкался на синтетические клетки, которые, хоть и крайне примитивны, могут быть рассмотрены как живые - при этом они в значительной мере отличаются от наших собственных.

цитата:

пока не проработана

Вот, вот же оно! Я и предлагаю этим заняться, потому что внешнюю форму придумать может кто угодно.

 Отправлено: 09.05.12 16:20. Заголовок: Коршин Д.Э. пишет: ..

Коршин Д.Э. пишет:

цитата:

наша биохимия, скорее всего, единственно возможная.

Наша(земная) биохимия настолько разнообразна, что считать её единой - кощунство...

 Отправлено: 09.05.12 16:25. Заголовок: Юный биолог Ну, общ..

Юный биолог
Ну, общая энергетическая валюта - АТФ таки есть, и общий принцип комплементарности распознающих гетероциклов в ДНК и РНК тоже есть...
А так - согласен.

 Отправлено: 09.05.12 16:40. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Ну, общая энергетическая валюта - АТФ таки есть

Ну, она в теории заменяема.
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

общий принцип комплементарности распознающих гетероциклов в ДНК и РНК тоже есть..

А ДНК, РНК и нуклеотиды подавно.

 Отправлено: 09.05.12 17:12. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

она в теории заменяема

это верно. правда, она весьма выгодна для кислородной атмосферы (по крайней мере, из известных мне веществ).

 Отправлено: 09.05.12 17:45. Заголовок: ник пишет: это верн..

ник пишет:

цитата:

это верно. правда, она весьма выгодна для кислородной атмосферы (по крайней мере, из известных мне веществ).

Ник, понимаете, тут такая тонкость: АТФ и прочие фосфорилированные прекурсоры реакций используются у всех земных организмов кроме вирусов. Видимо, фосфат и полифосфаты - настолько широко распространенные соединения, что заменять их и не понадобилось.

 Отправлено: 09.05.12 19:11. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

идимо, фосфат и полифосфаты - настолько широко распространенные соединения, что заменять их и не понадобилось.

или не нашлось лучшего заменителя АТФ... по крайней мере, этого не проверишь до открытия инопланетных бактерий на Титане или Европе (как минимум, а лучше - кого нибудь покрупнее)

 Отправлено: 10.05.12 13:50. Заголовок: ник пишет: или не н..

ник пишет:

цитата:

или не нашлось лучшего заменителя АТФ... по крайней мере, этого не проверишь до открытия инопланетных бактерий на Титане или Европе (как минимум, а лучше - кого нибудь покрупнее)

Ну, чисто теоретически АТФ мог бы заменить любой другой трифосфорилированный рибонуклеотид (мономер РНК). А так, любой аналог АТФ должен быть 1) - донором фосфатной группы 2) - сырьем для синтеза РНК 3) - энергетической валютой (и быть при этом достаточно устойчивым).
А насчет жизни на Европе или тем более Титане - я в этом крепко сомневаюсь (разве что метаногены).

 Отправлено: 10.05.12 14:29. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

донором фосфатной группы

А оно для чего, кстати, используется?

цитата:

сырьем для синтеза РНК

Это можно обойти, завязав генетику не на РНК, а на других штуках, в том числе и немолекулярных (цифровая, к примеру - суть-то всё одно в информации, а не внешнем виде).

цитата:

энергетической валютой (и быть при этом достаточно устойчивым).

А это вообще можно поменять на что угодно, энергии вокруг полным-полно :3

цитата:

разве что метаногены

Или какая-то форма жизни, не имеющая аналогов на Земле. Вот честно, считать, что вся или даже большая часть жизни во Вселенной так сильно похожа на земную - всё равно, что думать, что легковой автомобиль обязан быть классическим седаном с бензиновым движком, или дизелем в качестве особенной экзотики.

 Отправлено: 10.05.12 16:36. Заголовок: Мех пишет: том числ..

Мех пишет:

цитата:

том числе и немолекулярных (цифровая, к примеру - суть-то всё одно в информации, а не внешнем виде).

это хорошо только для киборгов или роботов, но не для организмов. то же относится и к замечанию об энергетической валюте

 Отправлено: 10.05.12 16:42. Заголовок: Мех пишет: не имеющ..

Мех пишет:

цитата:

не имеющая аналогов на Земле.

а вот это спорный вопрос, вспомнив об универсальности законов эволюции. какой-то аналог метаногенов найдётся, основные экониши как раз универсальны - а в остальном согласен.

 Отправлено: 10.05.12 18:21. Заголовок: ник пишет: это хорош..

ник пишет:

цитата:

это хорошо только для киборгов или роботов

А почему они не могут считаться организмами? Организм - самоподдерживающаяся упорядоченная структура, способная непосредственно взаимодействовать с окружающим миром для удовлетворения своих потребностей. Даже если он будет целиком из металла, камня и звёздного ветра, но при этом сможет делать точно то же самое, что и одноклеточное/многоклеточное мясо, он будет точно таким же живым существом. Если считать жизнью только то, что состоит из белков и аминокислот, мы ничего нового не придумаем. Мясо - только один из множества вариантов, которые, кстати, не обязательно должны быть заменены чем-то лучшим. Та же АТФ может преспокойнейше заменяться на несколько различных штук, которые в сумме дадут те же результаты.

цитата:

вспомнив об универсальности законов эволюции

...которые мы рассматриваем и обобщаем, имея перед глазами лишь один-единственный пример. Примерять возможность существования организмов земных типов на других планетах - удел колонистов, но лично я никогда не поверю, что если на той же Европе не смогут появиться "наши" микробы, то не появится вообще ничего. Это как считать, что инопланетяне должны всенепременно становиться разумными, и тем паче - гуманоидными (и хотя бы прямоходящими).

Альтернативный ход эволюции я уже предлагал, мне только не хватает терпения, чтобы всё это дело описать подробнее, хотя я намереваюсь этим заняться.

Люди, ё-моё, мы же, по сути, фантазируем - зачем же себя ограничивать там, где этого нафиг не нужно? На той же Мембране есть тысячи статей о штуках, которые можно приладить к живым существам заместо привычных. Почему бы не поступить именно так, если планет с биосферой, схожей с земной на уровне устройства клетки, и так пол-форума? %)

 Отправлено: 10.05.12 18:30. Заголовок: Мех пишет: А почему..

Мех пишет:

цитата:

А почему они не могут считаться организмами?

"Человек с Марса" и "Непобедимый", С. Лем. Ознакомься...
"Сначала протовирус, потом белок, потом тов. Амперьян, а потом планетв заселяется нежитью?
А почему бы и нет?"
это и есть суть нашего разговора
Мех пишет:

цитата:

..которые мы рассматриваем и обобщаем, имея перед глазами лишь один-единственный пример.

единственное обобщение на этом примере - биохимия, сходные экониши и основные типы форм, а также закономерности, описанные Автором в предисловии к неоцену, разве нет?
Мех пишет:

цитата:

если на той же Европе не смогут появиться "наши" микробы, то не появится вообще ничего.

это - к тому, что я только что писал. и то бактерии окажутся не совсем "наши"

 Отправлено: 06.05.12 16:32. Заголовок: Коршин Д.Э. поддержи..

Коршин Д.Э.
поддерживаю.

 Отправлено: 06.05.12 16:50. Заголовок: ник Спасибо...

ник
Спасибо.

 Отправлено: 09.05.12 16:02. Заголовок: Итак, позвоночные спутника:

В море: крупные хищники - хрящевые рыбы; имеются разнообразные кистеперые и ганоидные рыбы; костистых рыб нет. От кистеперых рыб эволюционировали: морские и пресноводные земноводные, а от пресноводных земноводных - первые амниоты. Сухопутные амниоты даже в тропиках в большинстве своем на ночь прячутся в норы и впадают в спячку (даже теплокровные). Все могут размножатся как половым, так и бесполым путем.
Насчет разумных существ: от кого их лучше вывести: от амниот или от скелетных лобопод, кто как думает?