Отправлено: 02.08.12 18:07. Заголовок: Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий

Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.

 Отправлено: 03.08.12 19:37. Заголовок: valenok пишет: На вс..

valenok пишет:

цитата:

На всякий случай напомню, что живой аэростат должен быть очень крупным животным.

Потому я и говорю, что тут лучше его использовать как вспомогательное средство.

цитата:

дирижабель (самое то название ^3^)

Дирижаба тогда уж %)

цитата:

но тогда какого ... ему понадобилось летать? не проще ли расти на земле, а пузырьки использовать для сброса ядовитой жидкости во врага?

А кто сказал, что он летает постоянно? Рыбы вышли на сушу, стремясь остаться в пересыхающих лужах - тут может быть нечто похожее. Ну а дальше эволюция делает своё чёрное дело :]

цитата:

и кстати, как они будут осваивать пустыни?

Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков. А вообще, в "Ранго" было некое животное, которое я не смог опознать - что-то похожее на жабу и молоха одновременно.

 Отправлено: 03.08.12 20:06. Заголовок: Мех пишет: А кто ск..

Мех пишет:

цитата:

А кто сказал, что он летает постоянно?

Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты
Мех пишет:

цитата:

Оставаясь земноводными - никак, ибо там нет воды и негде выводить головастиков.

а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса

 Отправлено: 03.08.12 20:13. Заголовок: ник пишет: Мех, это ..

ник пишет:

цитата:

Мех, это не ответ! Нафиг такому травоядному полёт? Есть же просто вариант укрупнения и защиты

Это не ответ потому, что ответ содержался в следующей фразе Х) Ежели надо расселяться по миру, преодолевая расстояния и преграды, то ничего лучше полёта выдумать невозможно. Ну, разве что телепортацию.

цитата:

а пустынная австралийская жаба? этот вариант можно и нужно развить для амфибиозиса

Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость?

 Отправлено: 03.08.12 20:40. Заголовок: Мех пишет: ничего ..

Мех пишет:

цитата:

ничего лучше полёта выдумать невозможно

опять же этого недостаточно - расселяются и бегающие. здесь рабонает не только принцип "лучше полёта нет способа расселения", но и просто экономия средств. накидывай ещё предпосылки. просто "от дурной жизни" такой ароморфоз не приобретёшь.

цитата:

Она прячется в норку и наружу в засуху носа не кажет. Какая в этом радость?

а подумать? это способ выжить в условиях пустыни и её временных водоёмов. решение очевидно - на сухой сезон отдавать пустыню членистоногим. а потом, к примере, выйти на подземные водоёмы...

 Отправлено: 04.08.12 06:27. Заголовок: Ну, появление соотве..

Ну, появление соответствующих приспособлений - самый надёжный способ %) Он мог развиться и вовсе не как полётный механизм - с птицами было то же самое: например, жабы раздуваются, стремясь казаться крупнее и отпугивая этим хищников; у моих амфибий пузырьки рассчитаны на изменение размеров, к тому же ярко окрашены; правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан...

Но в пустыне всё же лучше рептилиям. Я вот что думаю: а они (пустыни) вообще нужны? Ведь если земноводные остались таковыми, то явно не потому, что просто не появились соответствующие сочетания генов. До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным.

 Отправлено: 04.08.12 07:54. Заголовок: Мех пишет: правда, ..

Мех пишет:

цитата:

правда, я думал, что они будут продолжением лёгких, где трудно держать метан...

вот видишь, преадаптаций к полёту по типу аэростата просто нет: ведь для накопления метана в пузырьках нужна отводка из кишечника. плюс проблема направления полёта. тут даже планирующим амфибиям проще выкрутиться: путём гетерохронии сохраняется хвост и развивается как подобие руля при планировании. а "живые дирижабли" просто пассивно сносятся ветром: просто занесёт неизвестно куда, даже пока сдуешься. опять же, проблема накопления ресурса: для этого нужно время, пока его сбродишь, пока накопишь... так что лучше использовать пузырьки в помощь дыханию и как дополнительный сигнальный орган: для демонстраций или для защиты.
Мех пишет:

цитата:

До появления иных классов можно продержать планету в таких условиях, где климат будет везде влажным.

с этим я согласен. климат на планете влажный, самые сухие места - саванны с большим количеством постоянных водоёмов. здесь больший простор для появления активно летающих форм амфибий, а не просто "планеров" типа веслоногов и их аналогов. а иные классы появились, когда началась аридизация климата планеты.

 Отправлено: 06.08.12 16:09. Заголовок: Мех пишет: Дирижаба..

Мех пишет:

цитата:

Дирижаба тогда уж %)

Названьице!

 Отправлено: 03.08.12 15:51. Заголовок: Оба варианта можно п..

Оба варианта можно попробовать. Благо, амфибии и то, и другое могут.

 Отправлено: 05.08.12 18:02. Заголовок: кстати, предлагаю ко..

кстати, предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса

 Отправлено: 05.08.12 20:47. Заголовок: ник пишет: предлага..

ник пишет:

цитата:

предлагаю концепт: амфибии-парители в саваннах. появились за счёт увеличения перепонок между пальцами и удлинения их от передних лап до боков. занимают нишу летающих падальщиков и охотников. от них происходят "птицы" Амфибиозиса

Я бы предпочёл сначала подумать о формах, которые произойдут непосредственно от "веслоногов". Мне не слишком нравится идея летающих "типичных" амфибий - она малореалистична. Стало быть, надо апгрейдить кровеносную и дыхательную системы. Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков?
Кстати, эволюция лягушкоподобных форм в этой реальности должна идти ускоренными темпами: в нашей реальности первые лягушки - очень примитивные - появляются лишь в триасе. Это к слову о "веслоногах".
И ещё кое-что: многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий, а просто увеличив их разнообразие. Например, ниша крокодилов прекрасно заполняется понятно кем. Крупные (в разумных пределах, разумеется) лягушко- и жабоподобные формы сойдут на роль мелких хищников.

 Отправлено: 06.08.12 05:24. Заголовок: Семён пишет: Может ..

Семён пишет:

цитата:

Может быть, провести предков "птиц" Амфибиозиса по тому пути, который в нашей реальности прошли предки млеков?

хорошо.
Семён пишет:

цитата:

многие экологические ниши можно успешно заполнить, не только не выходя за пределы класса, но и вообще никак не прокачивая амфибий

а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять...

 Отправлено: 06.08.12 08:02. Заголовок: ник пишет: а травояд..

ник пишет:

цитата:

а травоядные формы? тут всё пищеварение надо менять...

А вот как раз эти ниши уже давно окажутся заняты всякими букашками. Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например.

 Отправлено: 06.08.12 08:42. Заголовок: Мех пишет: Можно вы..

Мех пишет:

цитата:

Можно вывести гигантскую неотеническую гусеницу, например.

Мех, а трахейное дыхание членистоногих? Или ты хочешь, чтобы они приобрели лёгкие? При 20% кислорода в воздухе крупнее жука-голиафа насекомые с трахейным дыханием не вырастут, т.ч. придётся амфибиям стать травоядными. Предлажи лучше, как их направить по этому пути, или развивай "мир без позвоночных".

 Отправлено: 06.08.12 10:21. Заголовок: Гусеница ростом с жу..

Гусеница ростом с жука-голиафа - это более чем, поверьте Х) Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа.

 Отправлено: 06.08.12 10:25. Заголовок: Мех пишет: Алсо, он..

Мех пишет:

цитата:

Алсо, она состоит из сегментов, каждый из которых можно вполне ж таки сделать размером с жука-голиафа.

что-то мне не верится, что у неё будет столько трахей в теле, чтобы хватило на десяток голиафов. и придётся от чего-то отказаться: либо от амфибий-"крокодилов", либо то гигантских насекомых. я - за второе. мне больше нравится идея растительноядного земноводного, развившегося из какого-нибудь "аксолотля".

 Отправлено: 06.08.12 20:30. Заголовок: ник пишет: Мех, а т..

ник пишет:

цитата:

Мех, а трахейное дыхание членистоногих?

Так не обязательно делать гигантских насекомых - огромная колония термитов съедает столько же, сколько крупное травоядное. Можно заменить травоядных общественными насекомыми. Да, головастики как бы говорят нам о том, что и амфибии могут успешно питаться растительностью - но было бы интересно представить, что ниша травоядных будет поделена между крупными "термитами", образующими огромные колонии, и травоядными амфибиями. А когда из амфибий разовьются более развитые формы, они, разумеется, потеснят насекомых на положенные тем места.

 Отправлено: 06.08.12 10:40. Заголовок: концепт: некое земно..

концепт: некое земноводное претерпело метаморфоз, не утратив способности питаться растительной пищей (гетерохрония). соответственно, у него сохранились челюсти и пищеварительная система растительноядного животного. потомки такого животного занимают все доступные им ниши. насколько крупными они смогут вырасти?

 Отправлено: 06.08.12 18:02. Заголовок: Первые растительнояд..

Первые растительноядные амфибии оказались сравнительно некрупными животными, чуть больше РИ серой жабы. Они поедали растения на берегах водоёмов, украдкой щипали травянистые формы в окрестностях и теребили мох ближайших деревьев, ловко прячась от опасности во мху или в воде. Но со временем одни из них начали забираться на деревья, прячась от своих хищных собратьев, другие становились ядовитыми, а третьи начали расти. Они стремительно отодвинули на вторые роли последних крупных членистоногих и заселили все материки.
Дейнобатрах - крупная амфибия конца палеозоя. Это - крупная одиночная амфибия, населяющая влажные саванны центрального материка. Внешне он напоминает помесь кабана и жабы. От кабана у него удлинённая морда, а от жабы - бугорчатя спина и бока, покрытые сухой кожей для относительной защиты от высыхания.
Длина — 3,5 метров, а высота — 1,6 метра.Вес — около 1 тонны. Поедает любую растительность. Бугры на спине скрывают ряд связанных с лёгкими мешков. В спокойном состоянии дейнобатрах использует их только когда нужно очень долго плыть (например, через крупный водоём или во время наводнений). Но в брачный сезон у самцов кожные бугры краснеют и самцы раздуваются до предела, преувеличивая свои размеры. При этом они ревут и лёгочные мешки работают как резонаторы. Точно также дейнобатрахи пытаются запугать хищников.
Брачный сезон растянут до середины влажного сезона. Самцы в это время громогласно ссорятся за любой подходящий для икрометания участок водоёма, иногда даже доходит до силовой борьбы. Самки приходят позже и избирают самого сильного и голосистого самца. Каждая самка откладывает 500 крупных яиц. Личинки вылупляются через 2—2,5 месяца. Их длина до 30 мм и они обладают хорошо развитыми наружными жабрами. Они живут в воде 4 года, постепенно перестраиваясь на воздушное дыхание. Половозрелости нои достигают через 6 лет после метаморфоза. срок жизни - 50 лет.

 Отправлено: 06.08.12 18:19. Заголовок: У меня вопрос: а что..

У меня вопрос: а что, есть там какие-то хищники, которых этот жабан не может отпугнуть своими 3,5 метрами?

 Отправлено: 06.08.12 18:49. Заголовок: А как же иначе! Особ..

А как же иначе! Особо крупные темноспондилы сожрут и взрослого, а уж молодняк окажется уязвим и для среднеразмерных хищников (про личинок я и вообще не говорю). Думаю, что в мезозое появятся и пятиметровые формы. Кстати, стоит ли делать бегающих амфибий, или лучше дождаться появления "млеков"?