Отправлено: 13.03.13 22:03. Заголовок: Альтернативное развитие разума

Станислав Владимирович Дробышевский, кандидат биологических наук, кафедра антропологии биологического факультета МГУ.

Видео

Интересует мнение участников форума о данном видео. С одной стороны, вроде бы, всё толково рассказано. С другой - сначала автор говорит о том, что у насекомоядных нет предпосылок к развитию интеллекта, а после уже называет их в числе возможных предков новых разумных существ.

 Отправлено: 13.03.13 23:14. Заголовок: Оно большое? Если до..

Оно большое? Если дольше получаса, не осилю - времени на просмотр маломало.

 Отправлено: 14.03.13 05:54. Заголовок: Мех пишет: Оно боль..

Мех пишет:

цитата:

Оно большое?

Шестнадцать минут.

 Отправлено: 14.03.13 14:13. Заголовок: Агась, посмотрел. На..

Агась, посмотрел. Насчёт насекомоядных - он говорил, что современным ёжикам мозги не нужны и сами они мелкие, но в перспективе-то у них есть все шансы. Например, динозавры произошли от мелких ящерок, а млекопитающие - от каких-то древник крысок, так что и дальние потомки ныне живущих "маленьких, сереньких, с тонкими хвостиками" могут оказаться какими угодно. Но для этого, ессно, им нужны свободные экониши.

Вообще, как я понял, интеллект - штука не то чтобы заурядная, но возникнуть может легко. Конкретно из лекции можно вывести ряд ключевых факторов:

1) Достаточно большой размер тела - как минимум в рамках экосистемы.
2) Низкая специализация, в основном в плане питания.
3) Развитая социальность, хотя здесь бывают подводные камни.
4) Наличие рук или других удобных манипуляторов.
5) Разнообразная окружающая среда, не дающая расслабиться.
6) Везение, чтобы не помереть в процессе.
7) Добавлю к этому: достаточно мощная "энергетика", способная потянуть развитый мозг.

Но, например, сюда не до конца вписываются эусоциальные животные типа муравьёв или термитов - конечно, их разумность вызывает большие сомнения, но всё равно эти ребята добились впечатляющих успехов. Или те же птички - у них всё-таки есть шансы построить цивилизацию, но для этого потребуется очень тонкий баланс и редкое стечение обстоятельств плюс много времени на эволюцию. Кроме того, специализированное питание в ряде случаев может не быть преградой - например, хищникам может быть довольно легко нарастить мозги, хотя опять-таки обстоятельства нужны весьма редкие, а ещё специализация, имхо, могла бы развиться и после появления хорошего интеллекта. Но в целом я согласен со всеми пунктами.

 Отправлено: 14.03.13 20:18. Заголовок: На 14-й минуте говор..

На 14-й минуте говорится, что насекомоядным мешает развить интеллект низкая продолжительность жизни и маленький размер тела. А в конце про эти преграды почему-то забыли. Что касается птиц, то сомневаюсь, что они смогут превратить свои крылья обратно в лапы, а без рук, способных держать предметы, интеллект тоже не разовьётся (в лекции в качестве примера приводятся дельфины). Ещё интересует упоминаемые орудия труда у австралопитеков. Действительно ли известны факты нахождения каменных орудий, которые сделали приматы, не входящие в род Homo?

 Отправлено: 14.03.13 20:39. Заголовок: Маленькие размеры те..

Маленькие размеры тела и продолжительность жизни обусловлены давлением естественного отбора. Каждый вид только и ждёт, чтобы вырасти. И при отсутствии давления со стороны хищников следующего размерного класса, он вырастает до технического предела.

 Отправлено: 14.03.13 21:18. Заголовок: Warlock пишет: На 14..

Warlock пишет:

цитата:

На 14-й минуте говорится, что насекомоядным мешает развить интеллект низкая продолжительность жизни и маленький размер тела. А в конце про эти преграды почему-то забыли.

Сейчас - да, мешает, но если вспомнить некоторых неоценовых зверушек - у них уже шансов больше. А потом что будет - кто знает, не исключаю и приматоподобного потомка землеройки.

цитата:

Что касается птиц, то сомневаюсь, что они смогут превратить свои крылья обратно в лапы, а без рук, способных держать предметы, интеллект тоже не разовьётся (в лекции в качестве примера приводятся дельфины).

Клюв и лапы ничуть не хуже, просто набор возможностей несколько иной. Попугай может отделить от доски щепочку и пользоваться ею, дабы придвинуть недоступную иначе еду поближе - факт. Человек так не сможет - в смысле отделить.

цитата:

Ещё интересует упоминаемые орудия труда у австралопитеков. Действительно ли известны факты нахождения каменных орудий, которые сделали приматы, не входящие в род Homo?

Насколько я знаю, да.

 Отправлено: 14.03.13 21:56. Заголовок: Мех пишет: Наскольк..

Мех пишет:

цитата:

Насколько я знаю, да.

А можно ссылку на какой-нибудь сайт, где об этом можно почитать? Желательно на русском, но и английский сгодится.

 Отправлено: 15.03.13 12:48. Заголовок: Можно, конечно же: ..

Можно, конечно же:

http://www.gazeta.ru/science/2010/08/12_a_3406916.shtml
http://www.infox.ru/science/past/2010/08/10/predki_orudija.phtml
http://antropogenez.ru/zveno-single/56/

Кстати, последняя ссылка непосредственным образом связана с видео %) Алсо, на википедии тоже есть на эту тему.

 Отправлено: 15.03.13 20:07. Заголовок: Мех, спасибо. Очень ..

Мех, спасибо. Очень интересная информация. Получается, что австралопитеки пользовались орудиями труда, но пока неясно, обрабатывали они их или брали готовые камни подходящей формы.

 Отправлено: 16.03.13 05:52. Заголовок: Кстати, раз уж речь ..

Кстати, раз уж речь об альтернативных путях - я решил попробовать обойтись без орудий %)

 Отправлено: 16.03.13 07:04. Заголовок: Мех пишет: я решил ..

Мех пишет:

цитата:

я решил попробовать обойтись без орудий

магией? потому как мозг философа в банке, даже подключённый к электронным "глазам и ушам" ущербен. либо орудия, либо магия, телекинес и прочее. иначе выходят слоны, дельфины и общественные насекомые.

 Отправлено: 16.03.13 12:38. Заголовок: ник пишет: магией? Н..

ник пишет:

цитата:

магией?

Нет, я там об этом тоже написал %) У меня есть вроде неплохая идея, как это провернуть - всё по ссылке.

 Отправлено: 16.03.13 14:20. Заголовок: Мех пишет: всё по с..

Мех пишет:

цитата:

всё по ссылке.

ответ тоже там. короче, об идее: не верю!

 Отправлено: 16.03.13 18:04. Заголовок: Мех Идея у меня та..

Мех

цитата:

Идея у меня такая: жизнь этих существ требует соблюдения множества правил, которые порой требуют творческого подхода, так что на одних инстинктах и рефлексах им не выехать

В экспериментах Скиннера у голубей сами собой вырабатывались суеверия: они запоминали случайные действия, которые производили перед кормлением, и повторяли их, когда были голодны. В принципе, подходит под ваше определение - вы бы сочли этих голубей разумными?

 Отправлено: 16.03.13 19:03. Заголовок: ник пишет: ответ тож..

ник пишет:

цитата:

ответ тоже там. короче, об идее: не верю!

Хорошо и правильно искать пути обхода ограничений, если это не противоречит Конституции. Я вообще думаю со временем перепробовать возможности зарождения разума без всех важных для нас факторов (социальность, неспециализация и так далее).

Семён пишет:

цитата:

В принципе, подходит под ваше определение - вы бы сочли этих голубей разумными?

Если они станут не просто проявлять условные рефлексы, а задумаются над причинами сего, а в идеале попробуют применить эти действия к другим ситуациям или как-то ещё экспериментировать - то всенепременно. Иначе это простой алгоритм, а компьютеры разумными не считаются %)

 Отправлено: 17.03.13 15:46. Заголовок: Голубь сложнее компь..

Голубь сложнее компьютера, однозначно.

 Отправлено: 17.03.13 16:26. Заголовок: Да, но принцип дейст..

Да, но принцип действия примерно один и тот же.

 Отправлено: 18.03.13 12:53. Заголовок: Не согласен...

Не согласен.

 Отправлено: 18.03.13 15:51. Заголовок: Значит, признаём гол..

Значит, признаём голубей разумными, так? +)

 Отправлено: 06.04.13 23:36. Заголовок: В каком-то смысле(-:..

В каком-то смысле(-:

 Отправлено: 07.04.13 00:41. Заголовок: Просто оставлю это з..

 Отправлено: 07.04.13 11:34. Заголовок: Мех пишет: Просто о..

Мех пишет:

цитата:

Просто оставлю это здесь %)

по моему, обыкновенный стёб...

 Отправлено: 07.04.13 12:17. Заголовок: А я ж разве спорю?..

А я ж разве спорю?