Отправлено: 02.08.12 18:07. Заголовок: Проект "Амфибиозис" - мир без рептилий (продолжение)

Эволюционная развилка - мир, где рептилий "земного" типа не возникло, а "маммальные" и "птичьи" формы происходят от амфибий. начало обсуждения - тут, первые 54 сообщения.

 Отправлено: 17.11.12 20:16. Заголовок: А если взять за осно..

А если взять за основу что-то вроде медведя или гориллы? То есть ходят на всех четырёх, но передние могут использовать и как руки. Главное - развить координацию, а пальцы уже могут быть какими угодно. Опять же, жабья анатомия хорошо подходит под это дело. Хватит уже двуногих и прямоходящих! =)

 Отправлено: 17.11.12 20:30. Заголовок: Мех пишет: А если в..

Мех пишет:

цитата:

А если взять за основу что-то вроде медведя или гориллы? То есть ходят на всех четырёх, но передние могут использовать и как руки. Главное - развить координацию, а пальцы уже могут быть какими угодно. Опять же, жабья анатомия хорошо подходит под это дело. Хватит уже двуногих и прямоходящих! =)

Мех, а вы не задумывались, почему предки людей в ходе эволюции встали на две ноги?

 Отправлено: 17.11.12 20:40. Заголовок: На этот счёт есть мн..

На этот счёт есть множество теорий, но ни один известный мне вариант не является необходимым. По сути, разум зваисит только от возможностей мозга, а тело может быть хоть как у осьминога, хоть как у слона. Горилла при движении не опирается на сами пальцы, только на костяшки, поэтому свободные фаланги можно модифицировать как угодно. Стрелять на бегу, конечно, не сможет, но ловушку соорудит как нечего делать. Будет неторопливое существо вроде анчей из "Планеты на прокачку", которое действует спокойно и вдумчиво.

 Отправлено: 17.11.12 20:55. Заголовок: Мех пишет: Стрелять..

Мех пишет:

цитата:

Стрелять на бегу, конечно, не сможет, но ловушку соорудит как нечего делать. Будет неторопливое существо вроде анчей из "Планеты на прокачку", которое действует спокойно и вдумчиво.

Мех, вы же сами понимаете, что для такого существа закрыт путь а) к охоте с оружием (а стало быть, не видать превращения стада в племя) б) к изготовлению орудий труда сложнее чопперов (руки слишком грубые). Не обижайтесь Мех, что я сознательно игнорирую все маловероятные варианты, просто я всей душой за реализм. И вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, согласно которой разумные тетраподы обязательно будут человекоподобны (более или менее).

 Отправлено: 17.11.12 22:06. Заголовок: Коршин Дмитрий пишет..

Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

к охоте с оружием (а стало быть, не видать превращения стада в племя)

Во-первых, племя может заниматься и сельским хозяйством вплоть до того, что один тянет плуг, а второй помогает первому нацепить эту конструкцию. Во-вторых, оружие бывает всякое и одними копьём и луком не ограничивается. ЧТо насчёт, к примеру, ножа? Окружить мамонта и бить одной рукой, опираясь на другую, никто не запретит, а передние конечности у них заведомо сильнее наших.

цитата:

к изготовлению орудий труда сложнее чопперов (руки слишком грубые).

Не в руках дело, а в мозге. И вообще, совместная работа рулит =) Один держит камень, второй по этому камню стучит инструментом, например. А сидя так вообще обе руки сразу можно использовать.

цитата:

И вообще, я сторонник точки зрения Ивана Ефремова, согласно которой разумные тетраподы обязательно будут человекоподобны (более или менее).

А я придерживаюсь мнения, что разумным может стать любое существо с достаточно развитым мозгом и предпосылками к его использованию. Это вполне реалистично, особенно учитывая интеллект дельфинов, попугаев и крыс, которые далеко не человекоподобны.

 Отправлено: 18.11.12 09:27. Заголовок: Если хочется экзоти..

Если хочется экзотики в строении разумников, почему бы не дать им тело четвероногого животного, а манипулятором пусть будет преобразованный челюстной аппарат - в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего, или дельфиньего рострума. Или вообще щупальца на морде, вроде тех, что были у нарисованного Мехом разумного звездорыла. Неиспользование передних конечностей можно объяснить их крайней специализацией - например, там могут быть однопалые копыта, которые в нормальные руки никак не превратишь.

 Отправлено: 18.11.12 12:09. Заголовок: Семён пишет: в само..

Семён пишет:

цитата:

в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего,

отличная идея, спасибо! копыта на лапах и манипулятор-клюв!

 Отправлено: 18.11.12 14:27. Заголовок: Семён пишет: в само..

Семён пишет:

цитата:

в самом примитивном варианте "клюв" вроде птичьего

стоп! рано я радуюсь... а как при наличии орудия труда изготавливать клювом? это вам не палочку в дырку совать! идея Меха выглядит как-то сравнительно реальнее, да и Рамжетовские человечки (наземные, кроме "змей") и то правдоподобнее. т.ч. использую вариант с щупальцами. "копытный ктулху", понимаешь...

 Отправлено: 18.11.12 14:33. Заголовок: ник пишет: т.ч. исп..

ник пишет:

цитата:

т.ч. использую вариант с щупальцами. "копытный ктулху", понимаешь...

Ник, это тоже хорошая идея! Только еще хвост сделайте хватательным и лапы не с копытами (копытное, значит травоядное; травоядное, значит неразумное). Или оставьте факультативную бипедальность (как у орнитозухов).

 Отправлено: 18.11.12 14:50. Заголовок: Мех пишет: Амфибию..

Мех пишет:

цитата:

Амфибию с копытами, особенно лошадиными, мне представить намного труднее.

Мех, ты специально игнорируешь упоминание о том, что получается другой класс животных? или как?
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Только еще хвост сделайте хватательным

перебьётся без этого. а насчёт копыт - слон и свинья протестуют, они далеко не дураки даже среди зверей. но вот сделать когтистые лапы а-ля халикотерий можно. как-то когти с орудийной деятельностью не очень сочетаются...

 Отправлено: 18.11.12 15:02. Заголовок: ник пишет: но вот с..

ник пишет:

цитата:

но вот сделать когтистые лапы а-ля халикотерий можно. как-то когти с орудийной деятельностью не очень сочетаются...

Ник, сделайте лучше орнитозуха или маразуха с двумя щупальцами на морде (чтобы жрать не мешали - и для осязания (это была их первоначальная функция)). Существо будет с когтистыми (классическими рептильными) лапами, факультативно бипедальное. Требующие грубой силы операции оно будет проводить когтистыми руками, а тонкие - щупальцами.

 Отправлено: 18.11.12 16:15. Заголовок: Zenitchik пишет: Кл..

Zenitchik пишет:

цитата:

Клюв может использоваться как ножницы. При достаточной твёрдости им можно работать по дереву

и что? ни ножа нормального им не сделаешь, ни наконечника... очень ограниченный для работы орган
Коршин Дмитрий пишет:

цитата:

Ник, сделайте лучше орнитозуха или маразуха с двумя щупальцами на морде

а нафиг? говорю вам, легче из такого соорудить классического разумного рептилоида - без щупалец. а у меня в МБД есть похожие существа. т.ч. придётся или пригнать сюда колонизаторов, или думать дальше. из какого-нибудь крысовидного существа, например, "гномов" сварганить...

 Отправлено: 18.11.12 19:55. Заголовок: ник пишет: очень ог..

ник пишет:

цитата:

очень ограниченный для работы орган

Это просто схват. А манипулятором служит гибкая шея. Такой манипулятор ничем не хуже руки, за исключением того, что глаза находятся на нём. Впрочем, это удобно в некоторых случаях. Недостаток ключа по сравнению с ладонью - нет возможности фиксации объекта манипулирования в любом положении - можно компенсировать повышенной жёсткостью шеи и повышенной мощностью схвата.
Кстати, клюв мог бы иметь разную остроту кромки по длине.

 Отправлено: 19.11.12 07:56. Заголовок: Zenitchik пишет: Н..

Zenitchik пишет:

цитата:

Недостаток ключа по сравнению с ладонью - нет возможности фиксации объекта манипулирования в любом положении - можно компенсировать повышенной жёсткостью шеи и повышенной мощностью схвата.

а с камнем работать? одно дело - ударить при работе с камнем по пальцу (травма заживёт, при случае можно работать другой рукой), а другое - повредить при работе клюв. это получается хуже, чем выбитый зуб - ни работать нормально, ни есть. а работать только с деревом - так разумники с клювом дальше эргастера не продвинутся.

 Отправлено: 18.11.12 16:04. Заголовок: Клюв может использов..

Клюв может использоваться как ножницы. При достаточной твёрдости им можно работать по дереву.

 Отправлено: 18.11.12 16:36. Заголовок: А если, скажем, инст..

А если, скажем, инструментом обработки того же дерева будет некая слизь, которая разрушает этот материал?

 Отправлено: 18.11.12 17:16. Заголовок: Мех пишет: инструме..

Мех пишет:

цитата:

инструментом обработки того же дерева будет некая слизь, которая разрушает этот материал?

это - не больше, чем способ питания, если слизь производится естественным путём (кстати, такой вариант хорош для Элизиума - используй). а если технически - придётся к ней идти классически, т.е. через инструменты. а это - другая тема.

 Отправлено: 18.11.12 17:29. Заголовок: Вообще интересно раз..

Вообще интересно размышлять, как ту или иную работу выполнят существа с экзотической (в сравнении с человеком) анатомией. Вышеупомянутый разумный звездорыл (кстати, я их уже задействовал в одном месте) не сможет забивать гвозди при всём желании, но справится с закручиванием винта. Джадонг, имея всего по два не самых удобных пальца на каждой руке, может пользоваться несколькими конечностями сразу. Слон, взяв в хобот веточку, может почесать себе глаз и не выколоть его.

Кстати, а если клюв на конце хобота? 8D

 Отправлено: 18.11.12 19:27. Заголовок: а "ктулху"? ..

а "ктулху"? всё-же лучше ему лапу с убийственными когтями сделать. можно и в бипедальном варианте, но с когтями а-ля терезинозавр.

 Отправлено: 19.11.12 13:39. Заголовок: Я бы не был так кате..

Я бы не был так категоричен. Есть вариант работы с костью и использование дерева и кости для работы с камнем. Голь на выдумку хитра.